積蓄童年：上好人生第一課

主持人：王悅陽(yáng)（記者）

嘉 賓：俞 偉（上海市精神文明辦未成年人工作處）

忻雅華（上海民間文藝家協(xié)會(huì)副主席兼秘書(shū)長(zhǎng)）

潘與慶（上海民間文藝家協(xié)會(huì)歌謠專業(yè)委員會(huì)主任、著名歌謠創(chuàng)作者）

王 森（原上海歌劇院二級(jí)編劇、著名歌謠創(chuàng)作者）

孫 毅（第25屆陳伯吹兒童文學(xué)獎(jiǎng)獲得者、著名歌謠創(chuàng)作者）

史志芳（童謠特色學(xué)校、寶山區(qū)泰和新城小學(xué)大隊(duì)輔導(dǎo)員）

楊怡旻（獲獎(jiǎng)學(xué)生代表、黃浦區(qū)教師進(jìn)修學(xué)校附屬中山學(xué)校）

陳樂(lè)春（黃浦區(qū)教師進(jìn)修學(xué)校附屬中山學(xué)校語(yǔ)文老師）

“一二三四五，上山打老虎。老虎不在家，打到小松鼠。松鼠有幾只，我來(lái)數(shù)一數(shù)，一二三四五?！鳖愃七@樣的童謠，想必每個(gè)人都能背上幾首。從牙牙學(xué)語(yǔ)起，我們就開(kāi)始接觸童謠。作為人生的第一課，童謠于個(gè)人的成長(zhǎng)和發(fā)展而言，是有著重大啟蒙意義的。今年4月，第四屆優(yōu)秀童謠征集評(píng)選大賽和傳唱活動(dòng)又一次在申城拉開(kāi)帷幕，活動(dòng)歷時(shí)六個(gè)月，并于10月落下大幕。與往年不同，今年的童謠大賽在參與范圍、參與形式等方面都有了許多新突破。為此，《新民周刊》與上海市文聯(lián)共同邀請(qǐng)了幾位童謠創(chuàng)作專家以及本屆童謠大賽的相關(guān)組織者和參與者，就“本屆童謠大賽的相關(guān)情況以及童謠的未來(lái)發(fā)展”展開(kāi)討論。

老賽事“萌”新亮點(diǎn)

主持人：今年已經(jīng)是第四屆優(yōu)秀童謠征集評(píng)選大賽和傳唱活動(dòng)，這個(gè)賽事是從哪一年開(kāi)始的？其發(fā)展經(jīng)歷了怎樣一個(gè)過(guò)程？

忻雅華：我們上海市的童謠大賽是2009年開(kāi)始的。這個(gè)活動(dòng)起初是中央推著地方走的，當(dāng)時(shí)中央舉辦了全國(guó)童謠大賽并下發(fā)了通知，根據(jù)中央精神，我們舉辦了上海市第一屆童謠大賽。此后，分別于2011年、2012年開(kāi)展了第二屆和第三屆，到了今年就是第四屆了。就現(xiàn)在而言，在全國(guó)文明辦的指導(dǎo)下，我們上海的童謠工作已經(jīng)走在了全國(guó)的前列，這幾年上海童謠在全國(guó)的成績(jī)也一直名列前茅。在四屆全國(guó)童謠大賽中，我們上海兩屆拿了第一名，兩屆拿了第二名。

上海第四屆童謠大賽剛剛結(jié)束，反響很好，這一屆中有很多可圈可點(diǎn)的做法，也取得了很多很好的效果。本屆參與面很廣，有17個(gè)區(qū)縣，共百所學(xué)校參與。此外，還有個(gè)非常可喜的現(xiàn)象，原來(lái)都是老歌謠創(chuàng)作者創(chuàng)作歌謠，而今年小朋友的參賽作品已經(jīng)超過(guò)了成年人。

主持人：同往年的童謠大賽相比，今年的賽事有何亮點(diǎn)？

俞偉：今年的童謠大賽首先是覆蓋面廣，17個(gè)區(qū)縣的委辦局都參加了本次大賽，其中既有學(xué)校，又有社區(qū)，既有老人，又有孩子，還有許多家長(zhǎng)和孩子的共同創(chuàng)作。其次，參賽數(shù)量多，今年總量達(dá)3028首，是歷屆數(shù)量最多的一次。這里的多不僅僅指作品數(shù)量，還包括未成年人的參與度。此外，傳唱節(jié)目很多，網(wǎng)上視頻已經(jīng)掛滿，后來(lái)改用光盤。今年共收到702個(gè)視頻節(jié)目，有小組唱，也有三四十人場(chǎng)面的唱跳。再次，新媒體的介入也是今年的一大亮點(diǎn)。今年的征集不僅包括童謠，還有優(yōu)秀傳唱視頻，都是與東方網(wǎng)、上海政府網(wǎng)站合作在網(wǎng)上征集的。網(wǎng)上征集的好處在于知曉率會(huì)非常高，比層層布置的傳播面更加大。就關(guān)注者的增多而言，對(duì)我們活動(dòng)而言也是很有意義的。此外，我們?cè)诨顒?dòng)結(jié)束的頒獎(jiǎng)典禮上還開(kāi)通了一個(gè)IOS系統(tǒng)下的手機(jī)APP，可以通過(guò)手機(jī)下載優(yōu)秀獲獎(jiǎng)作品。在未成年人和一些年輕父母的智能電子產(chǎn)品使用率非常高的今天，他們可以使用我們的APP下載到優(yōu)秀的官方的童謠，這也是我們的最終目標(biāo)之一。我們作為全國(guó)首個(gè)開(kāi)通的童謠APP，受到了廣大人群的歡迎，對(duì)于我們上海童謠走出中國(guó)、走向世界也是有很大作用的。我們會(huì)把第四屆乃至第五屆的優(yōu)秀作品都傳上去，如果接下來(lái)這些童謠能譜成曲的話，我們也將更新到APP里面。希望更多的未成年人和家長(zhǎng)能夠得到這些童謠，使之在孩子的成長(zhǎng)過(guò)程中起到好的影響。

童謠雖小，起承轉(zhuǎn)合

主持人：童謠在現(xiàn)今這個(gè)信息爆炸的社會(huì)被提到了一個(gè)新的高度，它一定有其特殊的存在意義和價(jià)值。

王森：我認(rèn)為童謠是人生第一課，無(wú)論古今中外，童謠都給我們留下了永恒的回憶，也是終生的財(cái)富。童謠雖小，其實(shí)它其中蘊(yùn)含了很重要的民族文化，也就像過(guò)去很多人總結(jié)的那樣，“小小的兒歌，大大的學(xué)問(wèn)，長(zhǎng)長(zhǎng)的壽命”。如果國(guó)人都有一個(gè)中國(guó)夢(mèng)，那么童謠就是娃娃的夢(mèng)。好的童謠不僅給娃娃長(zhǎng)身體，還長(zhǎng)腦子，娃娃可以通過(guò)童謠認(rèn)知很多事物。

在傳統(tǒng)童謠中有一首我很推薦，叫做《長(zhǎng)城》，“長(zhǎng)城長(zhǎng)，長(zhǎng)城彎，長(zhǎng)城好像長(zhǎng)扁擔(dān)”，形象生動(dòng)，孩子們?nèi)菀捉邮?。而且長(zhǎng)城是我們古代文化的一個(gè)象征，“一頭挑著山海關(guān)，一頭挑著嘉峪關(guān)”使頭尾又聯(lián)系起來(lái)，“大山公公真有勁，一挑挑了幾千年”。像這種童謠很健康，孩子們?nèi)菀捉邮?，又很形象。所以像這樣的童謠，今天看來(lái)還是很有生命力的，我們的作者如果能寫出這樣的兒歌來(lái)，那肯定是一等獎(jiǎng)。

潘與慶：我之前是從事故事創(chuàng)作的，從2000年以后我參與創(chuàng)作的童謠開(kāi)始多了。首先，我認(rèn)為“好的童謠是孩子們的心靈雞湯”，如果將孩子們比作小樹(shù)，好童謠就是和風(fēng)細(xì)雨、陽(yáng)光雨露。從特點(diǎn)上講，童謠在格式上短小精悍、節(jié)奏明快、朗朗上口，而且形象生動(dòng)、有童趣、寓教于樂(lè)。最主要的是在創(chuàng)作和傳唱過(guò)程中，讓孩子們享受歡樂(lè)，可以活躍他們的思維，增長(zhǎng)知識(shí)，對(duì)他們思想品德的培養(yǎng)、行為習(xí)慣的養(yǎng)成、漢語(yǔ)的熏陶都有著潛移默化的作用。所以說(shuō)，童謠對(duì)于一個(gè)人一生的作用是很大的。

主持人：很多童謠并不僅僅對(duì)于孩童有言語(yǔ)啟蒙、逗趣的作用，細(xì)細(xì)品味其中的字里行間，還是有一定含義在里面的。

王森：童謠純粹是通過(guò)口頭表達(dá)的，從小大家都是一樣的“搖啊搖，搖到外婆橋”。在一歲都不到的時(shí)候，有一個(gè)“蝶蝶蟲(chóng)蟲(chóng)飛飛”，六個(gè)字，三組疊詞，這是我小時(shí)候都有些印象的。以后還有“一二三四五，上山打老虎”等等。童謠不一定需要很長(zhǎng)，有時(shí)候兩句話，甚至一句話就可以作為一個(gè)謠，逗小孩子玩的。

然而，實(shí)際上童謠是脫胎于民謠的。很多都來(lái)源于當(dāng)下日常生活中大人們的言語(yǔ)，結(jié)果孩子們也跟著唱了，在孩子們唱了以后，就逐步從民謠過(guò)渡到童謠。我是1932年出生的，抗戰(zhàn)是從1937年開(kāi)始的?？箲?zhàn)時(shí)期，大人講什么，我們就會(huì)講什么。我長(zhǎng)大以后到了鎮(zhèn)江，鎮(zhèn)江靠近蘇北，那時(shí)候有兩句童謠現(xiàn)在我還記得，“吃菜要吃白菜心，當(dāng)兵要當(dāng)新四軍?！边@兩句對(duì)于我之后的創(chuàng)作有著影響，我創(chuàng)作的“戴花要戴大紅花”也是從這兩句脫胎而來(lái)。

主持人：就文學(xué)形式而言，童謠相當(dāng)短小精悍。它的創(chuàng)作是否也相對(duì)簡(jiǎn)單呢？

王森：上個(gè)世紀(jì)的前輩和文人對(duì)于童謠就是很重視的，比如沈銀河、蔡元培、陶行知，他們希望孩子們從小就能健康地成長(zhǎng)，要給他們精神食糧?，F(xiàn)在很多人無(wú)視民歌和童謠的創(chuàng)作價(jià)值和過(guò)程，這樣的行為是很不負(fù)責(zé)的。其實(shí)兒童文學(xué)里面的學(xué)問(wèn)是很大的，如果要真正搞好是不容易的。就像醫(yī)院里面的小兒科醫(yī)生一樣，小孩子不會(huì)說(shuō)話的時(shí)候，需要靠醫(yī)生的觀察來(lái)看病。我們搞兒童文學(xué)的就應(yīng)該正視這份擔(dān)當(dāng)，應(yīng)該感到自豪。不能覺(jué)得自己是做小兒科的，就被別人瞧不起，絕對(duì)不是這樣的。因?yàn)橥{的創(chuàng)作詞匯很少很少，所以童謠實(shí)際上是很難寫的。要在很短的篇幅里表現(xiàn)一個(gè)非常吸引孩子的東西，這個(gè)難度是非常高的。

孫毅：為什么老頭子能寫很多好兒歌，這和民協(xié)的活動(dòng)是分不開(kāi)的，我們當(dāng)時(shí)的采風(fēng)深入到各個(gè)縣鄉(xiāng)里去了。當(dāng)年我們的童謠沙龍里有很多鋼鐵工人等文藝愛(ài)好者，于每個(gè)月最后一個(gè)禮拜三的下午雷打不動(dòng)地在文聯(lián)舉行歌謠沙龍活動(dòng)，交流作品。

有人問(wèn)我《學(xué)習(xí)雷鋒兩個(gè)“釘”》是怎么寫的？我不是炫耀。在住院期間，我看了十幾本書(shū)，光兩個(gè)傳，每個(gè)就有四五十萬(wàn)字。我看完了這些書(shū)，它自己就浮出來(lái)了。寫一個(gè)兒歌是不容易的，并不是信口胡謅的。我寫這個(gè)童謠就是把宏觀的龐大的愛(ài)國(guó)思想用孩子們能懂得的微觀形式表現(xiàn)出來(lái)。以小見(jiàn)大，因?yàn)樗木窀袆?dòng)了我。

忻雅華：孫老師提到這個(gè)話題是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)今對(duì)于童謠的意義和作用并不是很重視。童謠創(chuàng)作不僅僅是這二十幾個(gè)字，其含義很大，對(duì)孩子們的意義也很大，創(chuàng)作過(guò)程也是很不容易的。

潘與慶：關(guān)于童謠的創(chuàng)作我想簡(jiǎn)單舉幾個(gè)例子，一是思想品德方面有一首《我和祖國(guó)在一道》：“站站好，微微笑，爸爸為我拍彩照。背后是幅大地圖，咔嚓一聲都拍到，拿到照片瞧一瞧，我和祖國(guó)在一道?！睕](méi)有刻意寫到要愛(ài)國(guó)，而是通過(guò)小朋友拍照這個(gè)事情，自然表現(xiàn)出來(lái)，愛(ài)國(guó)情感自然洋溢。二是美好情感教育方面的《兩個(gè)小花狗》：“兩只小花狗，一對(duì)好朋友。昨天吵了架，今天一起走。都說(shuō)忘忘忘，又笑點(diǎn)點(diǎn)頭?！薄巴比齻€(gè)字是經(jīng)典，運(yùn)用諧音表達(dá)出整首童謠的精髓，這首童謠運(yùn)用擬人化手法，可以指引小朋友們友好相處。三是行為習(xí)慣方面，好的行為習(xí)慣的養(yǎng)成對(duì)于小朋友的健康成長(zhǎng)是相當(dāng)有幫助的。比如童謠《吃飯》“小豬吃飯響聲大，小鴨吃飯愛(ài)說(shuō)話，小猴吃飯愛(ài)玩耍，小雞吃飯滿地撒。這些習(xí)慣不文明，大家千萬(wàn)別學(xué)他”，通過(guò)這樣幾句把吃飯這個(gè)問(wèn)題很形象地說(shuō)出來(lái)。另外，我最欣賞一首名為《輪船》的童謠：“輪船進(jìn)港嗚嗚嗚，輪船出港呼呼呼，輪船輪船有禮貌，進(jìn)出不忘打招呼。”這樣的童謠不僅對(duì)兒童的行為習(xí)慣有好處，對(duì)于他們的語(yǔ)言能力、創(chuàng)作能力亦有裨益。童謠雖小，其中其實(shí)也包含了起承轉(zhuǎn)合這四個(gè)因素，鼓勵(lì)未成年人創(chuàng)作童謠，其實(shí)對(duì)于他們以后的言語(yǔ)表達(dá)以及作文水平也有一定的提高。

主持人：看來(lái)童謠的創(chuàng)作及其所蘊(yùn)含的意義并不像其形式那樣簡(jiǎn)單，不知道同學(xué)們自己在創(chuàng)作過(guò)程中有什么感受？

楊怡旻：我們學(xué)校每周五下午都有兩節(jié)創(chuàng)新實(shí)踐課，我選了童謠班，一開(kāi)始我對(duì)童謠并不是很感興趣，認(rèn)為童謠是給年齡比較低的小朋友讀的。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)童謠的語(yǔ)調(diào)很押韻、很好聽(tīng)，讀起來(lái)很順口，內(nèi)容也很有趣，我就開(kāi)始認(rèn)真聽(tīng)并向老師提問(wèn)題。起初是讓我們?cè)谝皇撞煌暾耐{里填字，我覺(jué)得很有趣。后來(lái)老師又讓我們自己創(chuàng)作童謠，并發(fā)題目讓我們參考。我認(rèn)為童謠主要就是體現(xiàn)中心思想，我想到了“團(tuán)結(jié)”，而老師給的題目中有一個(gè)叫“浪花”。我想，大海是由千萬(wàn)個(gè)小水滴匯成的，這就是團(tuán)結(jié)的力量。我的這篇獲獎(jiǎng)作品原來(lái)的題目是《小水滴和大浪花》。后來(lái)我把它改成《兩兄弟》，因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)題目更能體現(xiàn)這個(gè)中心思想，于是就創(chuàng)作出了這個(gè)作品。

童謠：孩童的心聲

主持人：童謠的主要受眾是兒童群體，那么怎樣的童謠才是最受孩子們喜愛(ài)的呢？

潘與慶：關(guān)于孩子們喜歡什么樣的童謠，我們做過(guò)一些調(diào)查。我先念幾首灰色童謠，雖然傳遞了一些負(fù)面的東西，但可以看到其中有哪些特點(diǎn)我們應(yīng)該注意。比如“保證書(shū)，保證書(shū)，保證以后不讀書(shū)。讀書(shū)苦，讀書(shū)累，不如加入黑社會(huì)，有吃有穿還有睡”；“日照香爐烤鴨店，有只烤鴨掛窗前。口水直下三千尺，一摸口袋沒(méi)有錢”，“分分分，學(xué)生的命根；考考考，老師的法寶；抄抄抄，考試的訣竅”。這些童謠都朗朗上口、押韻而且短小精悍，很重要的一點(diǎn)就是反映了學(xué)生的苦惱以及心聲。冰心說(shuō)過(guò)：“兒歌是少年兒童的心聲?！比绻覀円獙懗龊玫耐{，在兼顧童謠的相關(guān)特點(diǎn)的同時(shí)，最主要的一點(diǎn)就是要反映他們的心聲。這種童謠由于與孩子們的日常生活相聯(lián)系，所以他們一下就可以記牢。

主持人：童謠現(xiàn)今在未成年人中的教育狀況如何？

史志芳：童謠有很重要的傳承作用，我們學(xué)校是城鎮(zhèn)接合部的一所學(xué)校，1996年由四所村校合并的。我們學(xué)校以“童”文化為特色，這里的“童”一為童謠，二為讓孩子童心燦爛、童聲悠揚(yáng)、童年快樂(lè)。我們學(xué)校一千多名同學(xué)里有七八百名都是外來(lái)務(wù)工子女，開(kāi)展童謠課對(duì)于學(xué)生的素養(yǎng)的培養(yǎng)是非常有好處的。2002年我校被設(shè)立為童謠基地，童謠正式被列為我校的校本特色。

在童謠兒歌教育方面，我們一是堅(jiān)持與文體活動(dòng)相結(jié)合，二是堅(jiān)持與主題活動(dòng)相結(jié)合，緊密聯(lián)系當(dāng)前社會(huì)形勢(shì)。比如在神舟飛船發(fā)射、汶川大地震、世博會(huì)、建黨九十周年等大事件下，積極鼓勵(lì)兒童開(kāi)展童謠兒歌創(chuàng)作，在世博期間還創(chuàng)編了一套世博手操。第三個(gè)是面向社區(qū)家庭，以及大場(chǎng)機(jī)場(chǎng)的導(dǎo)航連，形成軍、社區(qū)、校三體合一，開(kāi)展各項(xiàng)童謠活動(dòng)。我校每天早上都要做由體育老師創(chuàng)編的一套童謠韻律操，在學(xué)科中也堅(jiān)持各個(gè)學(xué)科與童謠相結(jié)合，語(yǔ)文課上根據(jù)課文即興創(chuàng)編童謠，英語(yǔ)課堂上即興編英文童謠，美術(shù)課堂上把繪畫技巧唱編成童謠，包括體育課把動(dòng)作要領(lǐng)編成童謠，我們正在進(jìn)行一個(gè)全校性的推廣。

陳樂(lè)春：我們學(xué)校不是童謠示范基地，對(duì)童謠沒(méi)有任何概念，一直以來(lái)都是潘與慶老師推著我們學(xué)校走。潘老師每個(gè)禮拜五下午到我校來(lái)上兩節(jié)童謠課，在潘老師的指導(dǎo)下，我們已經(jīng)堅(jiān)持了兩年了。我校申辦城市學(xué)校少年宮已成功，潘老師的課程也成為了特色課程之一。對(duì)此，我有兩點(diǎn)心聲：首先，像我們這樣沒(méi)有童謠概念、不是童謠基地的學(xué)校，童謠師資是非常匱乏的，如果潘老師不指導(dǎo)，我們學(xué)校的童謠幾乎就沒(méi)了。我自己是語(yǔ)文老師，我想嘗試寫，但發(fā)現(xiàn)根本是寫不出來(lái)。其次，我以前參加過(guò)中國(guó)經(jīng)典誦讀，他們就是把中國(guó)經(jīng)典誦讀和學(xué)生們喜聞樂(lè)見(jiàn)的游戲活動(dòng)結(jié)合起來(lái)，這樣對(duì)于學(xué)生而言就有一個(gè)體驗(yàn)，一個(gè)內(nèi)化。我想，童謠要想在校園普及，也可以將童謠和學(xué)生們喜愛(ài)的學(xué)?；顒?dòng)相結(jié)合，這樣對(duì)童謠普及也會(huì)有所幫助。

積蓄童年，推廣童謠

主持人：童謠是童年的一筆積蓄，那么對(duì)于童謠的推廣，在座的各位有何展望？

潘與慶：我想談?wù)勎业膸c(diǎn)希望，首先，在這次活動(dòng)中，我發(fā)現(xiàn)有些區(qū)對(duì)于這個(gè)活動(dòng)是缺乏重視的，我希望相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)一步對(duì)這個(gè)工作加以重視，能夠動(dòng)員更多的學(xué)校參加到這類活動(dòng)當(dāng)中。其次，在媒體宣傳方面，我希望媒體擴(kuò)大對(duì)童謠的宣傳，能夠有更多的人來(lái)關(guān)心童謠。再一個(gè)，現(xiàn)在童謠作者出書(shū)非常困難，希望作協(xié)能夠支持，讓一批老作家免費(fèi)出一批書(shū)。通過(guò)書(shū)籍的積極出版，早一點(diǎn)流傳開(kāi)來(lái)。此外，還要重視滬語(yǔ)童謠，滬語(yǔ)童謠其實(shí)就是一個(gè)普及上海話的良好手段，很多滬語(yǔ)童謠都有普通話達(dá)不到的效果。還有，現(xiàn)在世界上有一個(gè)童謠日在3月21日，希望以后在這一天，文聯(lián)、民協(xié)等組織能夠組織媒體來(lái)共同宣傳童謠，讓全社會(huì)都來(lái)關(guān)心童謠。最后，我希望能夠加強(qiáng)交流，就童謠工作而言，不僅大陸童謠不錯(cuò)，包括臺(tái)灣地區(qū)、韓國(guó)、日本的童謠也都很不錯(cuò)。如果有機(jī)會(huì)希望能夠組織各地童謠的交流。

王森：我覺(jué)得正因?yàn)橥{脫胎于民謠，所以可以動(dòng)員以前民謠寫得好的老同志加入童謠創(chuàng)作，因?yàn)樗谢A(chǔ)，表現(xiàn)形式一脈相承?？偠灾?，我覺(jué)得傳統(tǒng)的東西是需要的，需要繼承與發(fā)展，不能割斷歷史。今后童謠發(fā)展需要將傳統(tǒng)與當(dāng)代相結(jié)合，還要將普及和提高相結(jié)合。在這方面我們還可以繼續(xù)探討，一起提高。

俞偉：童謠是精神文化中很重要的一個(gè)組成部分，對(duì)未成年人來(lái)說(shuō)，童謠是他們起步就開(kāi)始攝入的東西，是在兒童還不會(huì)說(shuō)話時(shí)就進(jìn)行內(nèi)容灌輸?shù)囊粋€(gè)載體，可以提供給未成年人豐富的文化生活，對(duì)于未成年人的健康成長(zhǎng)有著非常重大的意義。上海的童謠工作一直處于全國(guó)領(lǐng)先地位，優(yōu)秀的童謠可以和音樂(lè)相結(jié)合，傳唱成歌，把童謠更加有效地推廣出去。