用理性證明感性

羅瑪：我很好奇為什么你的作品總能帶來意外—這顯然讓人無從回答，還是換個角度吧，談談你童年記憶中最難忘或是最揪心的事？

臧坤坤：我想我的成長優(yōu)勢可能就在于我的父母不太管我，所以打小就很野，干了很多不怕死的事兒，比如說青島那種靠?？可降牡貏荩缿已掠我昂Ｊ呛芪ｋU的，現在想想都后怕，那時候就經常背著父母干。記得四歲的時候，有一次我問自己“敢不敢去找我爸？”然后有一個聲音在我腦袋里說“敢”，我就走著去了，很遠啊，過了好幾條火車道，還有三岔路口。我爸看見我說“來了”，我說“來了”，我爸問“你媽呢？”他以為我媽跟在后邊，我說“我自己來的”，我爸那臉整個就變了，回去跟我媽吵翻了天，怪她沒看好孩子。

羅瑪：很危險！

臧坤坤：是，當時要是被拐賣了就拐賣了，撞死也就撞死了，現在想想命挺大的。

羅瑪：也就是說，你從小就生活在一個比較自由的環(huán)境里面，父母并不要求你什么，也不給你規(guī)劃職業(yè)遠景？

臧坤坤：其實快大學畢業(yè)的時候，我父母壓力挺大的，但是他們倒是不給我壓力。

羅瑪：你從小就愛畫畫嗎？

臧坤坤：是。記得第一次拿起畫筆是小學一年級，當時聽說有個興趣班，我拿塊破畫板就去了，筆是跟人家借的，畫一個石膏立方體。畫完了以后老師說你比他們倆畫的都好，他們倆整天跟我學，你沒跟任何人學第一次就畫成這樣。這之后等于是一路被表揚過來的，我想那時要是誰打擊我的話可能就廢了，我可能就是那種要不斷被鼓勵的孩子。

羅瑪：要不斷地被挖掘。這是不是和你后來所不斷觸及的“能量主題”有關？

臧坤坤：應該是。這個問題，我們還是慢慢談吧。

羅瑪：好，我們順著剛才的話題，那時你能接觸到的美術讀物是什么？

臧坤坤：我父母雖然不懂藝術，但他們挺支持我的，給我買《世界名家素描》，很厚的那種，那個印刷質量到現在看還是很不錯的，那上面材料都寫得很清楚，我閑著沒事兒就臨，那上面的大師全臨遍了，到現在看小時候還是打了很多基礎、開闊了很多眼界。但是因為沒有受過正規(guī)的美術訓練，到了初中以后就顯出弊端了，老師有一次當著全班批評我，說我畫得很差。因為我以前臨摹的作品中都有一條背景線，所以我后來畫所有的畫都是有一條線，也不知道為什么要這樣。當時我們班分好中差三組，我就是第三組，最差的那組。

羅瑪：你覺得這個是和你沒有受過正規(guī)的訓練有關？

臧坤坤：對。那段時間對我而言很灰暗，因為我在之前一直是畫得最好的，現在突然這么大打擊搞的我挺難受的。后來高中我考上了山東重點中學17中的美術班，這個時候我才知道顏料里面有白色，以前都是用水擦出那個底子來的。到了高二下半年，我已經變成班里最好的了。后來上大學就有點像走過場，因為我在高二以后基礎就已經打得非常牢了，那個時候在現在看來就已經是一個藝術狀態(tài)了，我在嘗試不同的材料，這可能和我小時候臨摹素描有關，因為那些作品下面材料注得都非常全的，像梵高、蒙特爾的那些素描，下面會寫桅桿筆、蘆葦筆、鵝毛筆、墨水、石墨，這就給我一種啟示，我高中的時候開始應用，大家都在拿鉛筆寫生的時候，我已經拿鋼筆或者是毛筆在嘗試不同的方法。

羅瑪：對你影響比較大的藝術家有那些？

臧坤坤：荷爾拜因、委拉斯凱茲、博伊斯、陳箴，這幾個人對我有非常大的影響。我特別早的就在一個西方體系里面去接觸，去研究，看了很多。你剛才說到能量？

羅瑪：對，這是我特別感興趣的一個問題。從比較早的《無題 II》里的“一指禪”，到近期“棕色”系列里對電熱毯的運用，你的作品始終和能量有關，我很想知道“能量”這個概念是怎么進入到你的創(chuàng)作中的？

臧坤坤：我想這可能跟自己的身體有關，因為我比較喜歡運動，比如說運動之后體力的消耗和恢復，而且我當時正好讀博伊斯，就很感嘆他那個社會雕塑，感嘆藝術的魅力，它對戰(zhàn)后人們精神的重建，覺得挺神奇的。還有陳箴，他跟身體病痛的抗爭，這個對我的影響也比較大。另外一個因素，也是可能從小對經典性的東西比較崇拜，感嘆它怎么能流傳那么久。

羅瑪：你覺得這個經典和能量之間的關系是怎樣的？

臧坤坤：可以無止無休的。

羅瑪：能量這個概念是從什么時候開始明確的出現在你作品中的？

臧坤坤：大學三年級的時候開始嘗試，就是那些色調昏暗的作品，你有沒有看過我很早的、黑白的那些油畫？其中有一幅畫了個生銹的鋼管，上面覆蓋了一些黑色的油氈，

羅瑪：這幅畫叫什么？

臧坤坤：《能量NO.1》。我想這可能和我以前的經歷有關系，就是那種半野生半放養(yǎng)的狀態(tài)，我們那也有很多廢舊的工廠，我對金屬的那種滄桑的質感好像很有感覺，當時我們學校有一些鋼管，我就拿來做東西。

羅瑪：其實這些畫是從裝置變來的。

臧坤坤：對，從這些作品來看，我想所謂的能量其實就是潛力。

羅瑪：潛力？

臧坤坤：跟我的成長史有關系，就是不斷的打擊和肯定，這種反復的疊加。說不清楚，我對自己實際上不是特別的了解，還是會有一些偶然性的東西。

羅瑪：我是不是可以這樣理解，由于你打小就是一個自由自在的狀態(tài)，你的繪畫才能在很小的時候就得到了肯定，也就是說潛意識當中你認為自己是具備這樣的一個能力，但是進入中學之后忽然受到了打擊……

臧坤坤：到了低谷。

羅瑪：這個對你其實影響很大。

臧坤坤：對。我覺得對潛能的這種關注，其實也是對自我的一種挑戰(zhàn)吧，我想看能不能把自己的潛能發(fā)揮到更大。

羅瑪：也就是說，大學的時候你開始創(chuàng)作這種有關潛能的作品，油氈、管道這些意象在你那里意味某種可以被不斷挖掘的東西，同時也意味著某種信心的恢復？

臧坤坤：對，不斷的挖掘，不斷的提升，不斷的循環(huán)，還有拋物線的這種不斷從高到低的狀態(tài)。油氈在作品里其實是一個保護性的東西，對生命運作規(guī)律的一種保護，意味著耗損和再生，管道則意味著輸送和升華。

羅瑪：某種程度上來說我是不是可以這樣理解：你對潛能或者能量的思考，在你的潛意識當中有對自我想象的成分？覺得我是可以被不斷開發(fā)的？

臧坤坤：挺神奇的一個過程。

羅瑪：你是什么星座的？

臧坤坤：魔蝎座，就那種比較要強的類型，總想把周遭一切比我強的東西都PK下去。我挺陶醉這個過程，對自己能力、見識以及自身的系統(tǒng)提升，都覺得是一個挺神奇的事兒。

羅瑪：你做《現實的弧度》那批作品的時候，能量這個概念開始轉換了，開始從自我轉向社會的層面？

臧坤坤：人與世界的位置發(fā)生改變了。人跟世界的關系我覺得這應該是一個基準點。其實成長中不經意的那些細節(jié)都在發(fā)揮作用，只是你自己不知道而已，性格使然，就算我不畫這種能量系列，也會關注那些相對比較終極的問題。還是個人跟世界的關系，兩個方向，一個內向，一個外向，這兩個關系是兩條線。

羅瑪：你的性格里面有放的一面，這可能是半野生的童年生活帶來的，但是同時你的性格里似乎又有收的一面。

臧坤坤：比較嚴謹，敏感多疑。

羅瑪：敏感多疑可能是所有藝術家的共性，但是在你身上我估計可能相對的明顯一些，因為我覺得你每創(chuàng)作一件作品都很……，怎么說，都是一個思之再三的過程。

臧坤坤：對，都挺艱辛。

羅瑪：你的作品沒有公開之前，誰也無法猜測它會是什么，這個我很好奇，也是我一開始就想問的問題。你怎么能帶來那么多“意外”？

臧坤坤：我創(chuàng)作過程是小系列套上小系列形成一個大系列，我不斷的補充、推翻、完善，比如說我畫了一件作品，我覺得這個東西還有別的可能，我就繼續(xù)再嘗試另一個形式，但是形式和形式，小系列和小系列之間的關系非常緊密，我覺得我還是挺膽小的。

羅瑪：比如說“健身器材”這個系列，《管道》應該是第一件吧？

臧坤坤：對。

羅瑪：看到這件作品的時候我很驚訝。我好奇的是，你最先冒出來的念頭是什么，是先有一個想法，比如我要表達一個對社會現實的批判，然后再去尋找一個意象來對應它？還是先有了健身建材的這個意象？還是……

臧坤坤：我剛才說了我創(chuàng)作的兩個方向，一個是內向一個是外向，第一個是自己跟自己相處，第二個是自己跟世界的關系?！敖∩砥鞑摹毕盗兄暗淖髌肥潜幌？耸詹氐哪羌蹲厣玍II》，是相對比較內向的題材，或者說是對自己潛能的一種認識和開發(fā)。健身器應該說是外向的探索。其實我一直對線狀的、幾何學的東西比較感興趣，也說不上來為什么。在畫骨骼系列這種線狀的東西時，我就想還有什么東西跟骨骼有關系？ 聯系到自己跟世界的共處關系以及與骨骼對應的東西，一下就想到健身器，因為它們在線性上有相似性。而且骨骼與健身器有一個相互依存的辯證關系，骨骼離開健身器，無法健康的存活下去，健身器離開骨骼就沒有任何意義。健身器材表面上看是伴隨城市化和人類文明進步而出現的一種物件，但是這個東西其實也是一種后退，人們的健康如果必須通過這種器材來維持，會變得更加有局限。這也是典型的社會主義景觀的一個表現吧，小區(qū)里面到處都有這種東西，人們習以為常。我把它的日常性和社會批判聯系在一起，就是這樣一個脈絡下來。實際上還是對潛能的挖掘，一個是內向的一個挖掘，一個是外向的挖掘，兩條線索同時進行。也是反思這種存在的合理性。

羅瑪：你以前的作品和現在的作品相比，色調上似乎也有變化。

臧坤坤：我以前的畫都是灰色調的，后來色彩相對明亮，這應該也對自我的潛力的一種挖掘，看自己的另一面到底有什么，當然也有商業(yè)上的考慮。

羅瑪：你的一些作品是直接畫在的皮毛上的，為什么？這種材質的運用和題材之間有怎樣的關系？

臧坤坤：這個要說到早期博伊斯的對我的影響，就是那些保暖性的材料運用，對我有影響。其實我是一個喜歡不斷的嘗試各種材料的人，這個和我的居住環(huán)境、生理狀態(tài)都有關系，比如體力比較充沛的時候我可能作品面貌比較樂觀，顏色上也會亮麗一些，當時如果正好要搬家，離著一個農貿市場又很近，我就會去瞎逛，看看能找些什么材料回來。但同時我對材料的選擇面其實很狹窄。

羅瑪：怎么說？

臧坤坤：我不是什么材料都用的，最后在一大堆選擇中，可能就那么一兩件可用，因為我要講得通，我需要一個嚴密的系統(tǒng)在這里面支撐，我不能濫用，包括“電熱毯”到“卷尺”系列，朱朱在文章《今天的滴答聲》寫到，好像一種天賜的話語被我找到了，好像在走夜路的時候，一個閃閃發(fā)光的東西被我撿到了。有運氣在里面，也有自己的控制在里面。皮毛是一種非常厚重的東西，很包容很溫暖，而我的繪畫恰好是一種暖性繪畫。

羅瑪：“卷尺”的運用又是怎么考慮的？

臧坤坤：這就是形式和內容之間的關系了。這個卷尺上面是一個健身器的局部滑輪組，滑輪在不斷磨損，同時健身器對人也是一種消耗，相互的關系。所以我給它起個了名子叫《消耗》。

羅瑪：這里面有一個丈量的意思？

臧坤坤：一個限度，這種滑動的暗示，我最近一直在探索形式和內容的這種特異化和個人化的表達，它的內容一定要極貼切我才會去做，很困難。

羅瑪：你創(chuàng)作一件作品的時候，往往是觀念先行呢？還是意象（形象）先行？

臧坤坤：我考慮內在的一些關系。從繪畫的習慣來說，還是意象先行吧。但實際上我的創(chuàng)作手段、繪畫過程、取材以及思考狀態(tài)，都是反繪畫的—不是說反對繪畫，而是走向繪畫的另一面，或者說，是在尋找繪畫的平行空間中另一種表達方式和另一種可能。這就引出一個關于學院教育的問題。

羅瑪：說說看。

臧坤坤：我覺得學院教育對我而言，更多的影響可能在于一種嚴謹的態(tài)度，比如最近畫的《棕色XIII》。

羅瑪：我看過那個，也是像刑具一樣的。

臧坤坤：那個透視特別嚴謹，我當時費了好大勁，因為也是很多圖片經過組合重構在一起，透視非常微妙，這是學院風格，但是我的表現方式包括取材都不是學院式的，學院的東西會束縛你，必須取之有道，用之有度，它不好的東西要去掉，我不是完全的否定了學院，我受益于學院，用徐冰的話說，畫素描其實不是畫一個形體空間，而是在訓練你一種嚴謹的工作態(tài)度，把你變成一個精致的人。這其實還是自己跟世界相處的關系問題。

羅瑪：從健身器材到“刑具”，這個概念是怎么明確起來的？

臧坤坤：其實這個概念開始時我并不是特別清晰，是在和別人“聊天”的過程中，慢慢清晰起來的，并最終聯想到權利與規(guī)訓的問題。這就不再是一個簡單的健身器問題了，而是某種強制規(guī)訓的象征，在規(guī)訓社會里，命令是通過一張擴散的網絡或裝置發(fā)出的。它命令社會去工作，確保人民服從其統(tǒng)治，用機構來吸納或排斥。而這種生物權力從最開始的強制規(guī)訓，逐漸被人接納和吸收，最終內化為人的自我管轄，以至于人開始主動追求它的枷鎖。這事實上又是一個生物政治的問題，借由紀律的內化，去管理人口，使勞動力健康，為國家服務，等于是人民自己為自己服務。對風俗，習慣，健康，繁殖，家庭，血緣，福利的調控，是典型的生物權利操作，規(guī)訓權利強加坐標，限制思想，規(guī)定什么是正常行為什么不是。

羅瑪：這也是?？滤f的“懲罰與規(guī)訓”。你平常會閱讀一些關于這方面的書籍嗎？

臧坤坤：我會慢慢豐富這方面的知識。不過我覺得藝術家還是有他自身的局限性，畢竟他不是哲學家。

羅瑪：藝術家是感性的。

臧坤坤：我想我的繪畫過程就是用理性證明感性。

羅瑪：你的作品總能帶來意外，這個非常難得的。但是同時它也潛藏一個危險，因為你在每一件作品上都十分用力，這就讓人擔心以你的“潛力”到底能走多遠？

臧坤坤：恐怕你未來會江郎才盡。

羅瑪：你自己有沒有這個擔心？

臧坤坤：好多人都跟我說了，說你慢點兒，說你有些系列多畫幾件也沒關系的。但是我不想復制，這對我來說沒有任何意義。我現在完全憑自己內心的興趣創(chuàng)作，這個過程我還是挺享受的，正因為我自己也不知道下一步會怎么樣，所以我自己也挺期待的。有一句話說，“你要讓別人意外，先讓自己意外”，我覺得這一點我做到了。