本刊執(zhí)行總編朱敏對(duì)話(huà)經(jīng)濟(jì)學(xué)家李義平：一場(chǎng)發(fā)展與改革的對(duì)局

5月23日，國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議強(qiáng)調(diào)，把穩(wěn)增長(zhǎng)放在更加重要的位置，并準(zhǔn)備啟動(dòng)一批事關(guān)全局、帶動(dòng)性強(qiáng)的重大項(xiàng)目。這與湛江市長(zhǎng)“吻”增長(zhǎng)、發(fā)改委審批項(xiàng)目提速等一起被解讀為新一輪經(jīng)濟(jì)刺激政策已經(jīng)啟動(dòng)。 盡管發(fā)改委相關(guān)負(fù)責(zé)人已經(jīng)澄清，有關(guān)5月21日批準(zhǔn)100多個(gè)項(xiàng)目的說(shuō)法“完全是誤解”，但這并未消除人們對(duì)新一輪經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃的擔(dān)心。畢竟上一輪天量投資的負(fù)面效應(yīng)尚未消化殆盡，新一輪投資潮是否會(huì)加劇通脹？中國(guó)經(jīng)濟(jì)的出路在哪？ 對(duì)此，被譽(yù)為經(jīng)濟(jì)學(xué)界“進(jìn)京三杰”之一的著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授李義平指出，不是實(shí)行擴(kuò)張性的政策，而是要對(duì)國(guó)企和民企一視同仁，為它們創(chuàng)造平等競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)、環(huán)境。 慎用膨大劑，尊重自然增長(zhǎng) 朱敏：在防范經(jīng)濟(jì)危機(jī)的第一階段，我們實(shí)行了4萬(wàn)億的刺激計(jì)劃。如今，隨著經(jīng)濟(jì)危機(jī)進(jìn)入第二階段，新一輪的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃似乎又有抬頭之勢(shì)，但其能否帶來(lái)真正的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)？ 李義平：真正的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)首先不是靠膨大劑（擴(kuò)張政策、寬松政策）吹大的，而是通過(guò)一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)興奮點(diǎn)，或是通過(guò)一個(gè)世界性的創(chuàng)新，產(chǎn)生了一系列與創(chuàng)新相關(guān)的產(chǎn)業(yè)、企業(yè)，以此引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。三次偉大的工業(yè)革命即是如此：第一次工業(yè)革命以蒸汽機(jī)的發(fā)明和使用為標(biāo)志，引領(lǐng)了英國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)達(dá)七八十年的發(fā)展；第二次工業(yè)革命，以電力技術(shù)的廣泛應(yīng)用為代表，引領(lǐng)世界經(jīng)濟(jì)更長(zhǎng)時(shí)間的發(fā)展；第三次工業(yè)革命，以原子能、電子計(jì)算機(jī)、空間技術(shù)和生物工程的發(fā)明和應(yīng)用為主要標(biāo)志，涉及信息技術(shù)、新能源技術(shù)、新材料技術(shù)、生物技術(shù)、空間技術(shù)和海洋技術(shù)等諸多領(lǐng)域的一場(chǎng)信息控制技術(shù)革命，極大地推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的變革。 真正的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，需要有技術(shù)創(chuàng)新，有市場(chǎng)需求，需要有實(shí)在的實(shí)體支持。人類(lèi)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，從開(kāi)始時(shí)的農(nóng)牧業(yè)發(fā)展到商業(yè)，再到后來(lái)的工業(yè)、現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，都是在更高的層次上開(kāi)辟了賣(mài)點(diǎn)，開(kāi)辟了更高層次的市場(chǎng)需求。市場(chǎng)需求永遠(yuǎn)沒(méi)有盡頭，所謂的市場(chǎng)飽和，是在一個(gè)較低的層面上飽和。比如電視機(jī)，原來(lái)黑白電視機(jī)飽和了，上升到彩電就沒(méi)飽和，再上升到數(shù)字電視更沒(méi)飽和。如果沒(méi)有實(shí)體支撐，而是靠膨大劑，靠寬松的政策，那就只能在一個(gè)低級(jí)層面、短期內(nèi)增加需求，而本來(lái)的產(chǎn)能過(guò)剩，可能因此更為嚴(yán)重。因此，真正的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)要慎用膨大劑政策，因?yàn)樗粫?huì)帶來(lái)更為消極、更為麻煩的后果。 朱敏：看來(lái)尤須警惕的是，一方面，宏觀(guān)調(diào)控人為地滑向微觀(guān)干預(yù)；另一方面，凱恩斯主義的救市政策走向常態(tài)化。 李義平：實(shí)踐證明，凱恩斯政策只能在短期內(nèi)起作用，不能從根本上解決問(wèn)題。1929年，美國(guó)經(jīng)濟(jì)大蕭條，羅斯福新政長(zhǎng)達(dá)十年，之后經(jīng)濟(jì)又出現(xiàn)探底；上世紀(jì)六七十年代，西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家實(shí)行凱恩斯政策，只是在短時(shí)間內(nèi)遏制了衰退，制造了繁榮，但帶來(lái)的結(jié)果卻是普遍的滯脹；上世紀(jì)八九十年代，日本房地產(chǎn)經(jīng)濟(jì)泡沫破滅及股災(zāi)后，為躲避衰退，日本政府采取了大規(guī)模的財(cái)政支出和降低利率刺激經(jīng)濟(jì)，進(jìn)行9次大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)刺激政策，其中7次規(guī)模高達(dá)10萬(wàn)億～18萬(wàn)億日元，每刺激一次，日本經(jīng)濟(jì)就出現(xiàn)短暫的復(fù)蘇，但刺激政策一結(jié)束，經(jīng)濟(jì)馬上下滑。這種靠打強(qiáng)心針的辦法并沒(méi)有讓日本經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)，相反使日本經(jīng)濟(jì)更加糟糕了。2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)，中國(guó)實(shí)現(xiàn)4萬(wàn)億經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，短期內(nèi)GDP上去了，但也出現(xiàn)了房地產(chǎn)泡沫和通貨膨脹，而4萬(wàn)億剛停下來(lái)，GDP又快速下滑。 聰明人不會(huì)犯同樣的錯(cuò)誤。在后4萬(wàn)億時(shí)代，如果思路還跟原來(lái)的4萬(wàn)億一樣來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)肯定是不行的。真正的刺激經(jīng)濟(jì)要靠市場(chǎng)，而不是靠政府；要靠消費(fèi)，而不是靠投資。生產(chǎn)、分配、流通、消費(fèi)、投資等最終都要接受市場(chǎng)檢驗(yàn)，所以還是放手讓企業(yè)去搞。 朱敏：在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)問(wèn)題上，您提出了“自然增長(zhǎng)率”的概念，應(yīng)當(dāng)說(shuō)具有不可忽視的學(xué)術(shù)價(jià)值和現(xiàn)實(shí)意義。強(qiáng)調(diào)“自然增長(zhǎng)率”，具體是出于怎樣的考慮？時(shí)至今日，中國(guó)各級(jí)政府為何仍對(duì)GDP的數(shù)字如此在意？ 李義平：自然增長(zhǎng)率就是在特定的階段、特定的技術(shù)、特定的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、特定的組織形式等特定的背景下，不受經(jīng)濟(jì)政策（從緊的或?qū)捤傻恼撸┑母蓴_，自然而然的增長(zhǎng)率。如果沒(méi)有技術(shù)含量、技術(shù)水平?jīng)]有提高，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)還沒(méi)有優(yōu)化調(diào)整（工業(yè)很多，現(xiàn)代服務(wù)業(yè)很少），就去盲目追求GDP增長(zhǎng)速度，就不是自然增長(zhǎng)率。中國(guó)有一種速度情節(jié)，非要證明風(fēng)景這邊獨(dú)好，但教訓(xùn)顯而易見(jiàn)。動(dòng)車(chē)開(kāi)通后，然后就出事故了，膠州灣大橋驗(yàn)收就出事了。 過(guò)去為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快？因?yàn)檫^(guò)去中國(guó)相對(duì)落后，產(chǎn)業(yè)空間很大，做什么都會(huì)有市場(chǎng)。改革開(kāi)放初期搞電視黑白都賣(mài)得出去，買(mǎi)彩電還要憑票，大家搶著買(mǎi)?，F(xiàn)在的情況與改革開(kāi)放初期時(shí)明顯不同?，F(xiàn)在，電視產(chǎn)業(yè)空間已經(jīng)飽和。就像初生的嬰兒長(zhǎng)得比較快，到四五十歲時(shí)還那樣長(zhǎng)是不可能的?，F(xiàn)在，美國(guó)GDP增速也就1%多點(diǎn)，而中國(guó)已號(hào)稱(chēng)世界第二大經(jīng)濟(jì)體，還想像過(guò)去一樣實(shí)現(xiàn)兩位的數(shù)增長(zhǎng)是不可能的，若還是兩位數(shù)那就不正常了。 如果GDP可以用秤稱(chēng)的話(huà)，你說(shuō)是中國(guó)的GDP含金量高些，還是美國(guó)的GDP含金量高些？肯定是美國(guó)的。因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)層次比較低，就是煤炭、鋼鐵、公路、水泥這些低層次的產(chǎn)業(yè)；而美國(guó)經(jīng)濟(jì)的技術(shù)含量更高，是一些知識(shí)產(chǎn)權(quán)、品牌價(jià)值等高層次的產(chǎn)業(yè)。 現(xiàn)在的自然增長(zhǎng)率沒(méi)那么高了，就不要再去使用膨大劑了。本身經(jīng)濟(jì)下滑、稅收減少，你有沒(méi)有錢(qián)再去擴(kuò)張不說(shuō)，如果你有錢(qián)，你去實(shí)行擴(kuò)張政策，能不能成功，還有個(gè)機(jī)會(huì)成本。如果你去搞擴(kuò)張政策，是不是把錢(qián)用在刀刃上？如果沒(méi)有錢(qián)怎么辦？通過(guò)多發(fā)紙幣，就會(huì)造成通貨膨脹，造成老百姓手中的錢(qián)貶值，就更影響消費(fèi)，這是一個(gè)惡性循環(huán)。 國(guó)企、民企不同冷熱 朱敏：對(duì)于拯救中國(guó)經(jīng)濟(jì)，無(wú)論是在2008年的4萬(wàn)億經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃里，還是在其他政策設(shè)計(jì)中，都更偏向國(guó)有大中型企業(yè)，而中小企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)的作用顯然被忽視了。 李義平：在4萬(wàn)億打強(qiáng)心針的過(guò)程中，獲得好處的是國(guó)有企業(yè)。我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制和國(guó)外的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制不同。國(guó)外的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，從來(lái)沒(méi)有體制外和體制內(nèi)之分；而我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制是“四不像”?！董h(huán)球時(shí)報(bào)》曾經(jīng)刊發(fā)過(guò)我的一篇文章：《市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不能是“四不像”》。四不像的顯著特點(diǎn)是，有體制內(nèi)和體制外之分，在分配資源時(shí)，按體制內(nèi)外分，這樣，國(guó)企就占很大的便宜。而4萬(wàn)億分配之后，直接導(dǎo)致通貨膨脹，物價(jià)高企，老百姓感同身受。沒(méi)有4萬(wàn)億，或許就沒(méi)有緊接而來(lái)的通貨膨脹。之后再實(shí)行極度緊縮的貨幣政策，傳遞到民營(yíng)企業(yè)，造成民營(yíng)中小企業(yè)融資難。很多民營(yíng)中小企業(yè)本來(lái)預(yù)期從銀行可以獲得的貸款，補(bǔ)充流動(dòng)性資金，但因?yàn)殂y根緊縮，卻貸不到款，只能通過(guò)地下錢(qián)莊，再加上訂單減少，原材料、人工成本上升，民營(yíng)企業(yè)生存更加困難，于是倒閉潮、跑路潮的出現(xiàn)就不足為奇了。 實(shí)際上，有什么樣的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，就需要什么樣的金融結(jié)構(gòu)、金融體制與之配套。而我們的金融結(jié)構(gòu)、金融體系跟不上實(shí)體經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)體系的發(fā)展。既然有那么多的中小、民營(yíng)企業(yè)，就應(yīng)當(dāng)有那么多的為中小、民營(yíng)企業(yè)服務(wù)的金融機(jī)構(gòu)，但實(shí)際上中國(guó)沒(méi)有。溫州等地的長(zhǎng)期發(fā)展，只能靠地下錢(qián)莊，或是企業(yè)之間的拆借等，除了農(nóng)村信用合作社很少能貸到款。緊縮政策，再加上我們的各種政策不利于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，長(zhǎng)期的負(fù)利率不利于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人們都把錢(qián)拿出來(lái)保值增值，實(shí)體經(jīng)濟(jì)的利潤(rùn)薄得像刀片一樣。此外，在房地產(chǎn)、股市等的投機(jī)誘惑下，更嚴(yán)重地影響了實(shí)體經(jīng)濟(jì)，影響到中小民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展。 朱敏：當(dāng)前已實(shí)行或傾向的一些財(cái)政政策（如結(jié)構(gòu)性減稅）、貨幣政策（比如降息或降準(zhǔn)）等，意圖是給整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)減負(fù)。但是否也可能會(huì)出現(xiàn)同樣的問(wèn)題：國(guó)企可能受惠更多，而民企受益有限？ 李義平：我同意有人說(shuō)的，結(jié)構(gòu)性減稅是比較討巧的說(shuō)法，但最后可能還會(huì)演變成給國(guó)企減，民企沒(méi)減。國(guó)外并沒(méi)有結(jié)構(gòu)性減稅的先例，大家都是同樣的稅率。要減稅就全面地減，不要結(jié)構(gòu)性的、針對(duì)性的，跟宏觀(guān)調(diào)控一樣，最后可以給你減，可以不給你減，給誰(shuí)減的標(biāo)準(zhǔn)最后誰(shuí)去定？標(biāo)準(zhǔn)不好掌握，到最后卻給權(quán)力部門(mén)留下更多尋租的空間。其實(shí)，我們的政策設(shè)計(jì)的根子里，極大地夸大了自己的能力。比如一些宏觀(guān)政策，從來(lái)都是按住葫蘆浮出瓢，從來(lái)都是頭痛醫(yī)頭、腳痛醫(yī)腳，總認(rèn)為自己能弄好，總認(rèn)為自己能把標(biāo)準(zhǔn)定好，實(shí)際不是。 朱敏：銀行，永遠(yuǎn)是嫌貧愛(ài)富的。 李義平：對(duì)，所謂“富到深山有遠(yuǎn)親，窮到街頭無(wú)人問(wèn)?！痹谥袊?guó)特殊性還有，縱使國(guó)企效益再差，民企效益再好，貸款砸到國(guó)有企業(yè)不算問(wèn)題，砸到民營(yíng)企業(yè)就有腐敗嫌疑。所以，貸款往國(guó)企砸比往民企砸的沖動(dòng)要強(qiáng)。而很多銀行不是真正的銀行，扮演著其他角色。最近兩次降息可能更多是利好國(guó)企，民企沒(méi)有影響。哪怕貸款利率降到最低，也很難惠及民企。原來(lái)能貸到款的都是國(guó)企，民企根本就貸不著款。因此，必須要有結(jié)構(gòu)性的改革，必須有專(zhuān)門(mén)為民企服務(wù)的銀行，而且限定只能為民企服務(wù)。國(guó)外中小企業(yè)銀行比我們多得多。 因此，銀行應(yīng)該獨(dú)立成為真正的金融企業(yè)，只對(duì)幣值的穩(wěn)定負(fù)責(zé)，不對(duì)宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)負(fù)責(zé)。同時(shí)，地方政府不要搞經(jīng)濟(jì)，不能有發(fā)債的權(quán)力，只搞服務(wù)就行了。因?yàn)榈胤秸憬?jīng)濟(jì)，受到的約束是軟性的，它能借貸、發(fā)債把政績(jī)工程搞得很輝煌，欠的貸款、債不需要當(dāng)屆政府來(lái)還，就會(huì)造成資源浪費(fèi)。典型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，地方政府都不搞經(jīng)濟(jì)。 其實(shí)，民資早有辦銀行的沖動(dòng)，包括前段時(shí)間溫州金融改革試驗(yàn)區(qū)、深圳金融試驗(yàn)區(qū)，都為銀行改革打開(kāi)了想象空間。長(zhǎng)期以來(lái)，小額貸款公司，長(zhǎng)期處在灰色地帶，它們的壯大還是要很長(zhǎng)時(shí)間。那么多地下錢(qián)莊，為什么不管？這些土八路、游擊隊(duì)為什么不收編？ 朱敏：進(jìn)一步講，民營(yíng)、中小企業(yè)對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的作用體現(xiàn)在哪？在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，國(guó)企、民企分別扮演怎樣的角色？ 李義平：前段時(shí)間，全國(guó)政協(xié)副主席、全國(guó)工商聯(lián)主席黃孟復(fù)在上海主持了一次學(xué)者座談，江蘇、浙江、上海等地很多民營(yíng)企業(yè)參加?，F(xiàn)在，很多民營(yíng)企業(yè)主心里都不踏實(shí)，他們是“一顆紅心，兩手準(zhǔn)備”。如果基本經(jīng)濟(jì)制度好，政策環(huán)境好就繼續(xù)干，基本經(jīng)濟(jì)制度不好，他就撤?，F(xiàn)在很多民營(yíng)企業(yè)都已經(jīng)轉(zhuǎn)移出去了，甚至變成外資企業(yè)再進(jìn)來(lái)，這就非常尷尬了。 鄧小平同志說(shuō)，只要符合“三個(gè)有利于”標(biāo)準(zhǔn)的，都可以拿來(lái)為社會(huì)主義服務(wù)。民營(yíng)企業(yè)和國(guó)有企業(yè)都是我們黨執(zhí)政立國(guó)的基礎(chǔ)，如果沒(méi)有民營(yíng)企業(yè)50%以上的貢獻(xiàn)，沒(méi)有民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，就沒(méi)有中國(guó)經(jīng)濟(jì)這么多年的高速發(fā)展，就沒(méi)有世界第二大經(jīng)濟(jì)體，社會(huì)主義制度可能就根本立不住腳。總之，不管現(xiàn)在和未來(lái)，都要給民營(yíng)企業(yè)充分的發(fā)展空間。 在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，很多國(guó)企扮演壟斷者的角色。有些人標(biāo)榜“國(guó)企是共和國(guó)的長(zhǎng)子”，我絕對(duì)不同意這一說(shuō)法，民企也為國(guó)家做出了卓越貢獻(xiàn)。大家既然都是平等的，就是要在競(jìng)爭(zhēng)中看誰(shuí)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的貢獻(xiàn)更大，誰(shuí)做的事情更像長(zhǎng)子，誰(shuí)才應(yīng)該是長(zhǎng)子。 國(guó)企改革如何推進(jìn)？ 朱敏：隨著7月初國(guó)家旅游局出臺(tái)《關(guān)于鼓勵(lì)和引導(dǎo)民間資本投資旅游業(yè)的實(shí)施意見(jiàn)》之后，《關(guān)于鼓勵(lì)和引導(dǎo)民間投資健康發(fā)展的若干意見(jiàn)》（簡(jiǎn)稱(chēng)“新36條”）細(xì)則基本收官。對(duì)于鼓勵(lì)民間資本進(jìn)入市場(chǎng)，這究竟有沒(méi)有實(shí)質(zhì)意義？ 李義平：為了穩(wěn)增長(zhǎng)，各部委又搞了新36條的細(xì)則。不能只將這作為針對(duì)經(jīng)濟(jì)增速下降的一個(gè)臨時(shí)性的舉措，應(yīng)該將之作為國(guó)企、民企平等進(jìn)入競(jìng)爭(zhēng)性的領(lǐng)域長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略性的方針。當(dāng)然，有細(xì)則比沒(méi)有要好。但現(xiàn)在問(wèn)題是，細(xì)則解釋的主動(dòng)權(quán)在細(xì)則起草者手中，國(guó)企還處于主導(dǎo)、主動(dòng)地位；民營(yíng)企業(yè)只能按細(xì)則走，按細(xì)則辦，因此，細(xì)則的實(shí)質(zhì)意義不大。 朱敏：在您看來(lái)，緩解這一前所未有的困局，最好的出路在哪？ 李義平：我認(rèn)為，當(dāng)前最好的出路是要?jiǎng)?chuàng)造平等競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)會(huì)、環(huán)境，民營(yíng)國(guó)企要一視同仁。現(xiàn)在僅有對(duì)新36條細(xì)則的解釋是不夠的，因?yàn)榻忉尩闹鲃?dòng)權(quán)在國(guó)企手中，有解釋?zhuān)羞M(jìn)入的空間，就有審批。另外國(guó)企改革為什么這么難？因?yàn)樗鼈円呀?jīng)形成特殊的利益集團(tuán)。我們應(yīng)當(dāng)從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的標(biāo)準(zhǔn)出發(fā)去審查它在其中到底扮演什么樣的角色，然后由中國(guó)共產(chǎn)黨最權(quán)威的部門(mén)去推動(dòng)這種改革，使它真正像市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。 我們要走出今天的危機(jī)，很大程度上要靠民營(yíng)企業(yè)，因此要善待民營(yíng)企業(yè)，為它們創(chuàng)造公平競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境。我給學(xué)生講課，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是大家各得其所，形成合適的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。在各個(gè)產(chǎn)業(yè)之間，各種資本可以自由流動(dòng)、自由進(jìn)入。沒(méi)有平等的進(jìn)入，就沒(méi)有平等的競(jìng)爭(zhēng)，沒(méi)有平等的競(jìng)爭(zhēng)就沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的魅力。國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心原副主任陳清泰曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，這次思想解放就不要分什么所有制了，一旦有所有制的招牌，民營(yíng)企業(yè)在政治上就會(huì)受到歧視。 中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與西方國(guó)家自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不同，在一開(kāi)始對(duì)民企進(jìn)入領(lǐng)域適當(dāng)?shù)叵拗坪孟襁€是可以理解的，但不能過(guò)度限制、不能一直限制。西方國(guó)家之所以創(chuàng)新較多，就是因?yàn)槊駹I(yíng)企業(yè)獨(dú)立自主，沒(méi)有受到政府的過(guò)多干涉。在中國(guó)搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，最難解決的問(wèn)題是去教育政府，怎樣去遵循市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律，怎樣遵循契約精神，怎樣誠(chéng)信。中國(guó)地方政府太強(qiáng)大，少數(shù)地方政府甚至違背法制，把民營(yíng)中小企業(yè)沒(méi)收了。比如某些煤炭大省、鋼鐵大省，將民企的煤炭企業(yè)、鋼鐵企業(yè)強(qiáng)行收編。 朱敏：人們拷問(wèn)國(guó)企的癥結(jié)在于，現(xiàn)在的國(guó)企還是真正意義上全國(guó)人民的國(guó)企嗎？有人甚至質(zhì)疑，其中是不是很多都已被權(quán)貴人士占有把持，并掌握著分配的權(quán)力？ 李義平：的確，很多國(guó)有資本被存在著內(nèi)部人控制的問(wèn)題，而很少分紅，在就業(yè)安排等方面也謀求私利，形成了獨(dú)特的利益集團(tuán)。說(shuō)某鐵路局招工還要做DNA鑒定，看是不是他們的直系親屬；某部委招人，都是子弟優(yōu)先。因此，現(xiàn)在大學(xué)生擇業(yè)最后拼的都是關(guān)系。這樣國(guó)有企業(yè)的存在到底是社會(huì)主義制度的基礎(chǔ)，還是權(quán)貴人士存在的基礎(chǔ)？所以國(guó)企改革仍任重道遠(yuǎn)。 朱敏：國(guó)企改革已提出很長(zhǎng)時(shí)間，推動(dòng)的步伐很小，壟斷始終很難打破，阻力主要在哪？ 李義平：首先，改革走到今天，當(dāng)初改革的推動(dòng)者部分成了在改革中的既得利益者。他們不愿意繼續(xù)前進(jìn)，成為改革的阻力。比如原來(lái)國(guó)有企業(yè)改革大家都積極推動(dòng)，積極參與，后來(lái)抓大放小后，成了幾大壟斷集團(tuán)，壟斷集團(tuán)憑借壟斷地位，效益好了，它們從中可以得到很多利益，它們以此證明是它們的方法好，實(shí)際上是憑借壟斷地位，而不是靠競(jìng)爭(zhēng)勝出。 其次，改革應(yīng)該是來(lái)自頂層人士、極端權(quán)威人士的推動(dòng)，而單靠國(guó)企自身、某些審批部門(mén)，或國(guó)企的從屬部門(mén)來(lái)推動(dòng)是不可能的，那就是讓它們自己革自己的命。溫總理說(shuō)政治體制改革不成功，文革可能重新發(fā)生。我們不能讓文革的悲劇重新發(fā)生。所以，當(dāng)初鄧小平、朱基等對(duì)國(guó)企改革的推動(dòng)就比較得力。這需要頂層認(rèn)識(shí)到國(guó)企的壟斷地位，認(rèn)識(shí)到壟斷不利于整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期健康發(fā)展、不利于提升國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力，還要來(lái)自中央的強(qiáng)有力的推動(dòng)。 此外，還有認(rèn)識(shí)方面的阻力。有人認(rèn)為，中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)跟其他國(guó)家不同，國(guó)有企業(yè)就要占多少比重，這種認(rèn)識(shí)不一定正確。當(dāng)國(guó)企形成特殊的壟斷集團(tuán)與廣大民企去競(jìng)爭(zhēng)，這種不公平的競(jìng)爭(zhēng)，雖然保證了國(guó)企的利益，但卻降低了整個(gè)社會(huì)的效率。因此，國(guó)企不一定要保持這么大的比重，也可以采取國(guó)有資本的形式。比如石油、通信、電力等競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域，民企完全可以參與，當(dāng)然，對(duì)于一些對(duì)中國(guó)發(fā)展有重大戰(zhàn)略意義的領(lǐng)域，眼下靠民營(yíng)企業(yè)可能還有一定的困難。 朱敏：在這種情境之下，國(guó)企改革如何繼續(xù)進(jìn)行？現(xiàn)在許多人都不乏悲觀(guān)情緒，認(rèn)為看不到改革的真實(shí)動(dòng)力，也找不到積極的改革路徑，缺乏共識(shí)基礎(chǔ)。 李義平：為什么原來(lái)國(guó)企改革大家都有勁？因?yàn)檎麄€(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)沒(méi)有效率，首先表現(xiàn)為國(guó)有企業(yè)沒(méi)有效率?，F(xiàn)在為什么沒(méi)勁？國(guó)民經(jīng)濟(jì)還有效率，大家誤以為是國(guó)企有效率，其實(shí)不然，而是因?yàn)槭袌?chǎng)機(jī)制，再加上民營(yíng)經(jīng)濟(jì)有效率。在此背景下，國(guó)企解困，呆壞賬都轉(zhuǎn)移出去，國(guó)企輕裝上陣，經(jīng)過(guò)抓大放小，很多小國(guó)企都被放了，剩下大塊頭的國(guó)企，靠著壟斷地位，自以為自己能搞好，再加上我們認(rèn)識(shí)上的誤區(qū)，認(rèn)為在社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，國(guó)有經(jīng)濟(jì)就一定應(yīng)該占多大的比重，都是傳統(tǒng)社會(huì)主義基礎(chǔ)的認(rèn)識(shí)。我們對(duì)國(guó)有企業(yè)，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的認(rèn)識(shí)，是伴隨著改革開(kāi)放，不斷地前進(jìn)的，這個(gè)前進(jìn)的過(guò)程永遠(yuǎn)沒(méi)有完結(jié)。 改革開(kāi)放30年來(lái)，如果不是因?yàn)闇p少?lài)?guó)有企業(yè)的比重，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)絕對(duì)沒(méi)有今天的發(fā)展成就。而減少?lài)?guó)有企業(yè)的比重有兩種途徑：一是，民營(yíng)企業(yè)的蓬勃發(fā)展，本身就降低了國(guó)有企業(yè)的比重；二是，國(guó)有企業(yè)的戰(zhàn)略性調(diào)整，從某些領(lǐng)域退出，如果沒(méi)有這些，國(guó)有企業(yè)還是鐵板一塊，效率肯定更低，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)之所以低效就是因?yàn)閲?guó)企低效。 在國(guó)有經(jīng)濟(jì)的戰(zhàn)略性調(diào)整方面，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心與世界銀行一起做了一個(gè)報(bào)告，提出了很多建設(shè)性的意見(jiàn)。那么多國(guó)有資本，撒在漫長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)鏈上。在一些完全競(jìng)爭(zhēng)性的領(lǐng)域，都有國(guó)有資本，國(guó)有資本還有很大的收縮余地。其實(shí)，國(guó)有企業(yè)和國(guó)有資本是兩個(gè)概念，國(guó)有企業(yè)可能是個(gè)包袱，但國(guó)有資本可以通過(guò)投資方式，進(jìn)入一些行業(yè)、企業(yè)。 體制變革是轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵 朱敏：中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展能否持續(xù)健康、穩(wěn)定、高質(zhì)量發(fā)展，取決于進(jìn)一步旨在建立健全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的改革。您前面提出中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不應(yīng)是“四不像”，那么究竟該以怎樣的思路發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有可能在效率與公平之間求得最優(yōu)解？ 李義平：我們對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有很多似是而非的認(rèn)識(shí)，我們強(qiáng)調(diào)特色太多，其實(shí)不應(yīng)該擔(dān)心特色。5000年專(zhuān)制的歷史，40年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的歷史，原來(lái)的路徑依賴(lài)，可以讓我們根本不用擔(dān)心特殊性。中國(guó)建設(shè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，首先要強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的共同性，如果強(qiáng)調(diào)特殊性太多，就成了“四不像”，就可能沒(méi)有集中兩種體制的好處，卻集中了兩種體制的壞處。 為什么現(xiàn)在腐敗很多？按計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式，政府手中掌握大量資源；市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)是市場(chǎng)自由。而當(dāng)手中掌握大量的資源與市場(chǎng)自由結(jié)合起來(lái)，腐敗就自然產(chǎn)生了。而典型的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，有嚴(yán)格的監(jiān)督，腐敗要少得多。而典型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)政府手中沒(méi)有那么多資源，再加上嚴(yán)格的程序，嚴(yán)格的監(jiān)督（媒體和人民群眾），腐敗都要少得多。 在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，投資和消費(fèi)的主體，應(yīng)該是企業(yè)和百姓，而不是政府。我在想，如果把4萬(wàn)億政府投資變成減稅萬(wàn)億，換成國(guó)民收入倍增計(jì)劃，可能效果要好得多。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)說(shuō)到底是民富體制，減稅后，企業(yè)有錢(qián)可以生產(chǎn)，老百姓可以消費(fèi)。他們消費(fèi)，交通、公路、鐵路等產(chǎn)業(yè)自然就發(fā)展起來(lái)，這比比政府主導(dǎo)去投資效果要好得多。 亞當(dāng)?斯密認(rèn)為，市場(chǎng)這只“看不見(jiàn)的手”會(huì)把資源配置得很好，不能把投資的權(quán)利交給大言不慚的國(guó)會(huì)議員。哈耶克也這樣認(rèn)為，政府容易追求最大、最亮，追求短期效益、追求政績(jī)工程。政府了解的信息和企業(yè)家了解的信息不同。同樣的4萬(wàn)億，讓政府花和讓企業(yè)家來(lái)花，效果絕對(duì)不同。我們應(yīng)當(dāng)換一種思路，更多地讓老百姓去花錢(qián)。 朱敏：是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就不存在官本位，有官本位就不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但在轉(zhuǎn)型期的中國(guó)，有些權(quán)力部門(mén)依然有特權(quán)的思想在，并且官本位的思想非常濃厚。 李義平：官本位是泛行政化，官本位害死中國(guó)人。在封建社會(huì)，人們實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值的空間很小，當(dāng)官是人們惟一實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值的途徑，所以都去考進(jìn)士，當(dāng)官。而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)講究人人平等，為人們實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值提供了廣闊的空間，可以發(fā)揮比較優(yōu)勢(shì)。在西方自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，當(dāng)官甚至被排在后幾位。美國(guó)總統(tǒng)并不高人一等，德國(guó)總理下班后自己買(mǎi)菜。在這些市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家教育、科研都是看能力、看規(guī)律，而不是按官員的大小去分配資源。 現(xiàn)在，我們把官本位發(fā)揮到極致。一是吃皇糧的人越來(lái)越多，每年考公務(wù)員那么多人。當(dāng)然，人們都會(huì)在特定的條件下，選擇對(duì)自己最有利的方案，因?yàn)楣珓?wù)員旱澇保收比較穩(wěn)定，包括社保都是雙軌制，還有就是精神上有自豪感，滿(mǎn)足感；二是，各個(gè)單位都搞行政等級(jí)。為什么科研老是搞不上去，為什么老是出現(xiàn)剽竊論文的狀況？為什么很多大學(xué)校長(zhǎng)上任宣言是不申請(qǐng)?jiān)菏?，不招研究生，不申?qǐng)課題？大學(xué)校長(zhǎng)可以得到各種各樣的資源，有權(quán)力去搞到課題。如果他沒(méi)時(shí)間做，就讓學(xué)生去幫助完成，學(xué)生不知道課題的深淺，在網(wǎng)絡(luò)上一查，交給校長(zhǎng)就完了。沒(méi)出問(wèn)題，校長(zhǎng)的任務(wù)就完成，出問(wèn)題由學(xué)生替罪。改革本身任重道遠(yuǎn)，打破官本位本身是利益矯正的問(wèn)題。如果所有人都愿意去吃皇糧，就沒(méi)有人愿意去搞企業(yè)了。 朱敏：很多企業(yè)都反映稅賦過(guò)重。如果企業(yè)效益好，以后可以交更多的稅，但在企業(yè)很小時(shí)就課以重稅，無(wú)異于殺雞取卵；但如果不收稅，怎么養(yǎng)活這么多公務(wù)員？這又涉及精簡(jiǎn)政府，轉(zhuǎn)變政府職能的問(wèn)題。因此，經(jīng)濟(jì)發(fā)展與社會(huì)轉(zhuǎn)型，根本上講還要進(jìn)行制度的變革。 李義平：有些部門(mén)把征稅多當(dāng)作政績(jī)；有些部門(mén)就熱衷于審批、定項(xiàng)目、定價(jià)格；有些部門(mén)沉浸在貨幣政策頻繁調(diào)整的歡樂(lè)中；很多部門(mén)都不像市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。政府部門(mén)設(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn)是什么？應(yīng)當(dāng)根據(jù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本要求出發(fā)，去設(shè)計(jì)有利于發(fā)揮市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)功能的政府架構(gòu)。轉(zhuǎn)變體制才能轉(zhuǎn)變職能，體制轉(zhuǎn)變不了，職能怎么轉(zhuǎn)變？ 記得，商務(wù)部部長(zhǎng)陳德銘在任陜西省省長(zhǎng)期間，有記者提過(guò)這樣一個(gè)問(wèn)題：為什么您花一上午蓋50個(gè)圖章，如果圖章減少，效率不就提高了么？陳德銘說(shuō)，作為一個(gè)省長(zhǎng)，我只能把50個(gè)圖章放在上午蓋，這樣能提高效率；我沒(méi)有權(quán)利減少圖章，圖章是從上面來(lái)的。 其實(shí)，現(xiàn)在我們完全沒(méi)有必要按照計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模式，要那么多部門(mén)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)要審批，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不需要審批，只需要監(jiān)督，要那么多部門(mén)干嘛？雖然我們也進(jìn)行了大部制的改革，但力度依然不夠。現(xiàn)在，還有一種不好的傾向——因人設(shè)事，很多官員從高位退下來(lái)，會(huì)到委員會(huì)、協(xié)會(huì)、人大，這就等于把當(dāng)官延續(xù)下去，這又加重了公共財(cái)政的負(fù)擔(dān)。 朱敏：多少年來(lái)，體制機(jī)制的改革效果一直不甚明顯。而這次即使決策層下定決心進(jìn)行體制機(jī)制的改革，同樣也不能一蹴而就。這著實(shí)讓人心憂(yōu)。究竟怎么辦!? 李義平：現(xiàn)在，我們只能呼吁，給企業(yè)更多的活動(dòng)空間。我們的機(jī)構(gòu)設(shè)置應(yīng)當(dāng)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求一致，那些審批性的單位和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求是格格不入的，為了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這些單位應(yīng)當(dāng)改革、減少甚至取消。審批性的單位就是用計(jì)劃的手段去分配資源，和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的思路相同。我們不能借經(jīng)濟(jì)危機(jī)實(shí)行擴(kuò)張性的政策，不能讓計(jì)劃經(jīng)濟(jì)借此還魂。