《亂世中的大國崛起》——李稻葵談中國經濟

卸任貨幣政策委員會委員后，李稻葵如釋重負。

他終于可以坐下來輕松地談論國際國內經濟形勢，談談中國如何應對金融危機后的世界，如何在這個復雜的外部環(huán)境中實現(xiàn)再度崛起，和他的新作《亂世中的大國崛起》，而不用擔心被認為掌握了某種神秘的貨幣政策而誤導企業(yè)、誤導公眾。

清華大學中國與世界經濟研究中心主任李稻葵1985年畢業(yè)于清華大學，后赴美留學，師從科爾奈，施萊法及諾貝爾經濟學獎獲得者埃里克.馬斯金，攻讀比較經濟制度與公司金融，1992年獲哈佛大學經濟學博士，先后任教于美國密西根大學及香港科技大學。他曾任中國人民銀行貨幣政策委員會委員，世界銀行、國際貨幣基金組織顧問。

問：從不久前公布了CPI指數(shù)，可以看出CPI是放緩的，但從老百姓的個人感受來看，會覺得生活的成本在增加，但收入并沒有增多，你對這個問題怎么看？我們怎么來理解CPI和PPI？

答：老百姓的感受確實是對的，盡管官方統(tǒng)計的物價增長速度在放緩，但實際的生活成本在提高。因為很多的生活成本沒有進入官方的CPI統(tǒng)計中，尤其是房租。現(xiàn)在CPI里面的最大的一個問題就是房租沒有算進去，他們是用房子的歷史價格來統(tǒng)計，比如說20年前買的房子是20萬買的，那么就假設這個20萬的房子可以用50年，20萬除以50年就是四千塊錢一年，四千塊錢一年再除以12，那么三百多塊錢就是房租了。而現(xiàn)實生活中在北京，三四百塊錢你租什么房子?。∷赃@個方面是跟生活脫節(jié)的。再比如說教育費用，在城市里生活的我們最關心的一件事情是孩子的教育問題，現(xiàn)在入托兒所要花很多錢，中小學還得補課，類似這樣的錢也沒有統(tǒng)計到CPI里面去。CPI雖然重要但并不完全反映生活中上升的趨勢。即便如此，我還要強調這么一個有偏頗的CPI統(tǒng)計指標，未來若干年還會上升。今年是一個例外，今年CPI是因為農產品價格在去年高價位的基礎上，增長速度有所放緩，但是這個趨勢是不可持續(xù)的。未來若干年農產品價格還會漲，原材料價格還會漲，這是大趨勢，我認為在未來十年會進入到一個中等乃至中高等的物價上漲階段，對于這點我們要做好思想準備。

問：還是想先問問你我們最關心的中國經濟形勢，我看很多分析師，每季度都在調低他們對GDP的預測，有人說中國經濟出現(xiàn)了拐點，有人說慢下來是好事，有的人說中國經濟比較危險，我們應該如何理解當下的中國經濟？中國經濟最大的問題在那里，怎么解決？

答：我不同意“拐點”這個說法，“拐點”說法好像是說中國經濟從一個高增長階段進入了一個低增長階段，我倒愿意形容中國經濟進入了一個顛簸期，一個減速拐彎的時期。過了階段，如果把控得好的話，還是能夠回到一個比較快速的增長時期，拐了這個彎之后還能夠再走一段，我相信能走相當長一段時間保持比較快的增長速度，為什么拐彎？說到底，就是我們過去十幾年以來，所依賴的那個高增長方式，很多的辦法已經行不通了。在未來兩三年的痛苦轉型過程中，在消費和內需沒有完全發(fā)揮作用，不能替代房地產的時候，政府應該多搞一些，跟你我生活緊密相關的公共消費型的投資，投資不全是生產性的，大量消費性的，比如北京的下水道系統(tǒng)。

房地產是過去十年拉動中國經濟增長最大的火車頭。從地產產業(yè)上講，連帶幾十個產業(yè)，從家用電器到家具，甚至服裝，紡織品，窗簾、布藝，都得靠房地產帶動。從融資角度來看，房地產過去這十幾年，打個比方，就是一個搬運工，把老百姓手中的存款，先搬到了房地產公司，然后房地產公司又把至少一半甚至于一半以上搬到了地方政府，就是這么一個搬運功能，地方政府拿了這個錢之后開發(fā)土地，整平土地修馬路，修工業(yè)開發(fā)區(qū)，招商引資，這就是過去十幾年咱們走過的路，這是最重要的一個機制。閑置在銀行的存款，這么一搬，變成了地方政府的收入，地方政府也就有錢投資了。中國進入WTO之后，中國的國際市場占有率大幅度提高。我經常愛講的例子是浙江省，浙江省土地面積幾乎是最小的省，人口也不是大省，就這么一個省，就能把巴西折騰的天翻地覆，就能把美國、歐洲折騰的天翻地覆，因為這個省的生產能力強。如果浙江省的出口不限制的話，全世界紡織品我看80%都得讓浙江人生產了。這也顯示了中國這過去十年的制造業(yè)能力確實提高了

問：但很多觀點都認為，中國制造業(yè)，因為沒有核心的知識產權，沒有核心競爭力，一直是在代加工，而現(xiàn)在越南、泰國和印度也在發(fā)展代加工，也在和我們爭搶市場份額。我們的出口也在持續(xù)下降，在未來三到五年，它對實體經濟的影響會非常顯著，出路在哪里？

答：中國的企業(yè)沒有核心技術，在世界上僅有產量，但沒有很多利潤，這個事情可以反過來想，過去十年，美國人忙于反恐，咱們鉆了一個空子，中國人均GDP這么低的水平，已經能夠占有很多市場，能夠讓我們的老百姓就業(yè)，這已經謝天謝地了，是吧，已經是感謝這個歷史機遇，感謝WTO，感謝9·11之后世界格局發(fā)生的變化。下一步怎么辦？我認為中國凡是搞制造業(yè)的企業(yè)都面臨共同的挑戰(zhàn)，必須要升級和轉型，要認識到我們再繼續(xù)擴大規(guī)模的可能性很小了。咱們的制造業(yè)企業(yè)就得眼光長一點，眼光從國外到國內，從簡單的加工到升級。

問：對人民幣匯率怎么看？對大眾有沒有什么投資建議？

答：人民幣的走勢確實出現(xiàn)了一個新的現(xiàn)象，就是不單邊升值了，我認為是很好的現(xiàn)象，所以我想未來三四年人民幣會出現(xiàn)更多波動性、升值趨勢不太明顯，但是人民幣的匯率還取決于其他國家的經濟形勢，我建議大家還是關注最基本的國際經濟金融走勢，關注美元、歐元。

我現(xiàn)在經常被問到的到底手里拿美元好，還是拿人民幣好，這取決于投資去向，你拿了美元存銀行有什么用，利息基本是零；我建議，一定要多元化投資，要眼光看到國外，出國投資。我是鼓勵有條件的老百姓，直接的或者間接的投資于境外的證券市場，包括股市和債市，因為我們的收入已經過多地和中國經濟結合在一起了，更需要的是一個風險對沖，中國經濟如果這兩三年轉型不利，可能出現(xiàn)更多的波折，這時候我們需要海外市場的投資，能夠形成有益的補充和風險分散的作用，比如蘋果的股票就該買，它的增長中國人是看得見的。我鼓勵大家，出國投資，這個過程和熱錢涌入中國事實上就是一個對沖的過程，如果能夠形成中國的百姓出國投資，熱錢來中國，就像房間空氣有進有出，這就是一個健康的成熟市場經濟了。

問：對于進出口企業(yè)，國際經濟形勢和他們息息相關，那我們應該怎么來看待美國的經濟呢？

答：我判斷美國的經濟未來至少5年會比較低迷，我不認為美國的問題會在5年之內會徹底解決，美國的問題不在企業(yè)，美國的問題出在了政府，政府和百姓的關系，要重新厘訂，客觀的看美國經濟震蕩的時間會縮短。

任何的政府包括中國的政府，事實上跟百姓都是有一個潛在的合同，是個契約關系。比如咱們看到溫州鐵路出事了，我們有理由要求地方政府和中央政府馬上派人去調查，給社會一個交代。那同樣的，我們作為企業(yè)家或者個人賺了錢，也有義務給政府繳納一定的稅收，這是一個契約關系。美國乃至于整個西方，現(xiàn)在碰到了挑戰(zhàn)，無法持續(xù)，因為現(xiàn)在福利的包裹越來越重，在全球化的沖擊下，很多人找不到工作，失業(yè)率很高。福利高了，稅收遠遠不夠怎么辦？要不美國的納稅人，尤其中間的高收入人群，多加點稅，尤其增值稅，資本所得稅要增加，要不福利得削減，兩者必選其一，或者同時進行。美國現(xiàn)在的形勢好轉，完全是得益于歐債危機，從去年8月份到現(xiàn)在，歐洲出現(xiàn)金融危機，大量資金涌向美國，但是這是個短期行為，我堅持認為，美國不進行深刻的社會改革，調整政府跟百姓的關系，政府跟企業(yè)的關系，如果不進行深刻的改革，是難以為繼的，資本市場上會顯現(xiàn)出來。歐洲如果逐步進入到一個穩(wěn)定狀態(tài)，資金就會脫離美國啊，投資者對美國公共財政情況有所擔憂，資金一但離開美國，美國的債券價格就會發(fā)生波動，收益率會提高，美元匯率會出現(xiàn)貶值。有人講美國匯率貶值，出口就好了，但是美國制造業(yè)只占了GDP的十幾，就業(yè)人口不到10%，美國靠出口拉動經濟的可能性很小。美國的經濟主體是服務業(yè)，主要是本地的服務，美國大量是金融服務、律師服務、房地產服務。

問：現(xiàn)在有很多人都認為，中國消費不振，最應該做的事情是減稅，但是也不是所有的經濟學家，都認同這個觀點，你怎么看待現(xiàn)在中國的稅制，你覺得現(xiàn)在應該減稅嗎？

答：總體上講的必須減稅，但是這個減稅，不是在現(xiàn)有的基礎上，小修小補這個概念，應該重新思考，重新設計，重新從根本上改革中國的稅制體系，我們現(xiàn)在這個稅制體系，涵蓋的稅種太多。世界范圍內沒有一個國家像中國這樣，既有增值稅，又有營業(yè)稅、又有個人所得稅，還有間接的財產稅。一般歐洲發(fā)達國家一直是以增值稅為主，增值稅加個人所得稅，美國則是以個人所得稅為主，沒有增值稅。大部分同行尤其是搞財稅研究的，都認為中國未來的稅制應該以直接稅為主，直接稅指的是個人所得稅和財產稅，所有發(fā)達國家都是這么干的。我很不同意這個觀點，我認為未來的稅收，還是應該以間接稅為主，就是以企業(yè)經濟運轉過程中的稅為主。如果一個政府，他的稅收主要來源是企業(yè)，那么這個政府一定會比較重視經濟發(fā)展。

問：那你覺得此前吵的很熱的財產稅，在未來的3年或者5年之內，咱們國家會有可能征收財產稅嗎？

答：很可能先試點，我的觀點，財產稅可以收；但是兩個原則，一是不要收太高，我們買房子就已經交稅了，我們買房子50%的房價就是土地的價格，這是超級房產稅，我的一次性交給你了，你還要搞第二次呢？第二個原則更重要，這個錢干什么用，這個錢一定不要納入一般的政府預算，這個錢應該直接交給基層政府，用于改善治安、改善交通、改善垃圾清掃、改善下雨后的排水，而且要問責，我是個業(yè)主，我納了相當?shù)姆慨a稅，有權了解資金的去向，這就是基層的民主，民主要從基層開始，讓每一個納稅人都知道自己的錢是怎么用的，而這個錢是否又直接跟自己的房產，跟自己的小孩的教育，跟自己家庭的安全緊密結合在一起。

問：前不久林毅夫老師提出了新結構經濟學，強調加強政府的作用，超越政府的凱恩斯主義，從剛才你對中國經濟的建議來看，你同意他的觀點？

答：我理解林老師的這個觀點，是政府應該發(fā)揮作用，幫助經濟在發(fā)展的每一個階段，不斷地改善經濟結構。我同意這個說法，但是我覺得需要兩個重要的補充，第一在經濟發(fā)展的過程中，政府更加需要做的，除了經濟結構之外的是要促進經濟體制的改革和變遷，經濟發(fā)展的過程事實上也是一個經濟制度，不斷完善的過程，很多時候必須由政府來主持正義，這個是廣義的，包括法律體系、包括法院、包括檢查院、包括偵查機關。從某種意義上講，中國經濟現(xiàn)在的問題核心，就在于我們不僅需要公共服務，而且要制度化，這個制度，可能比結構來的更重要，而制度面前本身并不是自發(fā)的，需要政府去引導。另外，政府的作用，應該是跟市場結合在一起的，應該是一個順著市場機制去發(fā)力的一個過程。

問：關于城市化的這個問題，現(xiàn)在國外有一些說法，說覺得中國政府事實上是低估了中國的城市化水平，進而認為中國城市化空間已經不大了，這個問題你怎么看？

答：我想國外這些所謂專家不見得是最最了解中國的實際情況的，中國的城市化水平，實際上是非常低的，因為城市化最終標準是人，以人為本；看一看中國到底有多少人，真正從心態(tài)上講，從歸屬感上講，從消費行為上講，變成城里人了？這一批人何時能夠納入城市的生活體系，這是中國城市化的挑戰(zhàn)，也是重大基礎，所以我的感覺恰恰相反，中國的城市化空間是非常大。

問：那如果進行土地改革，是不是說這一塊會有一些變化，就會有更多的農民進城？

答：土地問題是農村改革和城市化一個最核心的問題。土地問題不改革，農民很難真正的變成城里人，心態(tài)上很難改變，所以土地改革是繞不過去的一項改革。但我特別想強調的一點，就是學術爭論在這個問題上，意義不是很大。因為中國地域這么大，中國農民的市場經濟理性，是千差萬別的。比如我小時候生活過的湖南農村，那里的農民跟現(xiàn)在江蘇、浙江農民兩碼事。在土地問題上，我覺得要實事求是，因地制宜，把條件成熟的地方先試點，稍微慢一點，一步一步來，不要讓這些農民，一時沖動成了社會的包袱。

問：你說農村金融改革這一塊，土地承包經營權和宅基地，使用權的抵押，現(xiàn)在已經有一些試點的，萬一形成不良貸款最后會怎么解決呢，我們沒有看到這個案例，你有這方面的信息嗎？

答：我也沒有，我想我們的想象力永遠都不及現(xiàn)實，這個農村金融如何跟土地的轉讓，土地改革結合在一起，這個是需要去試點，需要因地制宜不斷去做，要讓基層的金融機構，和農村基層政府都合在一塊，群策群力去試點。設計是設計不出來的，改革是不可能頂層設計的。

改革是體制已經既定了，你不可能從零開始從新設計一個，誰也沒有這種奢侈的空間，英國人美國人都設計不了，都不可能拋開今天的體制，把美國憲法推開，把持槍的權利給消滅掉，不可能的，改革永遠是從基層開始的，永遠從一件一件事情開始的。

問：先有實踐再有政策，而不是先有政策再有實踐嗎？

答：基層的實踐、基層的創(chuàng)造性、具體部門的創(chuàng)造性。這不是搞理念，需要一件件事情做起來。法制不是空話，法制也是做一件件和老百姓相關的事，一個個案例判出來的。我寫過關于改革的文章，我認為改革過分倚重頂層設計。講得更直白一些，頂層設計耽誤了改革。

問：未來中國的領導層、管理層，會向什么方向改革？

答：新一代領導人都有三個特點。一是下過鄉(xiāng)。二是經歷過改革開放的蜜月期，77年～83年這段時間上的大學，改變了自己的知識窗口。有這段經驗的人，我相信對改革有宗教性的信仰，對改革有感覺。三是了解西方，了解世界。這些人都在1980年代，出國的熱潮中間，接受教育的。他們可能自己沒出過國，但周邊的同學、朋友都出國了，不斷帶回各種各樣的經驗、信息。這三個特點讓我堅信，我們能逐步摸索出一條更加務實、更加切合中國實際的改革之路。讓中國的市場經濟，更加現(xiàn)代化。

中國現(xiàn)在市場經濟現(xiàn)在都有了，咱們出去買個礦泉水，報攤上買個報，都是市場，這都沒問題了，中國缺的是高級的市場，你的制度股市，知識產權，包括企業(yè)并購，這些高級的市場經濟制度是需要新的一論改革去完善，而完善的機制，是具體的、基層的，而不是概念的，更不是自上而下的。

問：很多分析師每季度都在調一次他們對GDP的預測，越調越低。有的人說慢下來是好事，中國經濟就是應該慢下來，調整結構。有的人說慢下來是壞事，硬著陸了。你怎么看？中國經濟最大的問題在哪里？怎么解決？

答：從速度上講，我的預測還是8.1，還是會超過8。但是客觀講，不管咱們的個人預測如何，我們必須看明白，中國經濟現(xiàn)在是在過去高速增長的背景下放緩的，是從過去10年的平均值11%降到今年8%左右，這個降幅很厲害。它不是從8.5%降到8%，而是從很快的增長速度降下來。

我個人的觀點是不管中國經濟未來10年增長速度如何，從高速運行的狀態(tài)下放緩的話，如果放緩過快，一定有問題。在房地產調控等問題上，不易操之過急。房地產是過去10年拉動中國經濟最大的引擎，它有問題不可否認。但問題是10年形成的，是慢性病。怎么可能指望幾個月內，就把房價降到一般百姓買的起的程度。

凡事都有一個客規(guī)規(guī)律，老百姓希望每天都陽光明媚，這是民意，這種民意你能順應嗎？順應不來。還有天意，它是會變化的。所以我倒覺得一位有遠見的決策者，是要順民意，尊重天意。所以光講民主是不行的。人人都要住大房子、買汽車，都希望個人收入越高越好，貨幣政策越寬松越好……這些是違反天意，違反自然規(guī)律，違反客觀規(guī)律的。我認為學者的責任應該把什么是天意，什么是客觀規(guī)律，給一般的百姓講解。對經濟問題實事求是，不能操之過急。

問：所以政策上還是要保增長。

答：政策上要緩慢調整，房地產一定要調整。但是以休克療法短期迅速見效，不太容易。

問：你是不是利益集團代表？

答：我如果是利益集團代表，我賺錢不是更快嗎？我還做研究干嘛？我如果是利益集團代表，我下海就成了，何必這么費勁？！

問：你對現(xiàn)在貨幣發(fā)行量怎么看？房價還在漲，這是經濟緊縮之間的矛盾嗎？

答：資產價格對經濟是有絕對的影響的，因為資產價格在影響投資者情緒。資產價格也會影響直接投資。所以現(xiàn)在中國經濟核心的問題，在我看來就是一個轉彎。彎一定要轉，一定要從過去的那種靠房地產，靠出口，轉向更多靠普通消費進行的真正消費。當然也包括住房消費、居民消費，靠我們企業(yè)的競爭力的升級，靠服務業(yè)、靠城市化、靠百姓的基本生活的需求的滿足。這個彎一定要轉過來，但這個彎轉的很痛苦。痛苦的過程中，政府的責任不應推卸。

政府的責任是什么？它是在老百姓不愿意投資的時候，在企業(yè)家看不到前途的時候，拿出資金投資。我認為應該更多的補貼汽車消費，就投老百姓最缺的消費品——公共服務。北京7月21日下了一場雨，盡管這場雨是全年平均降雨量的三分之一，確實大了點，但是最后的結果卻是大家沒有想到的！所以應該更多的投資投在對每個立交橋下的水泵檢查，換掉不合格的。這種投資每一分錢都值得，每一分錢都花在老百姓心坎里。

這些對基礎設施的投資都應該由政府來投，政府主導、政府牽頭，包括發(fā)國債支撐國土建設。我們的國力已同過去，百姓的生活需要提高。所以現(xiàn)在的投資和過去的完全不同，每一塊錢都應該花在老百姓的福利上。這樣做的話，經濟轉彎的過程就會平緩些，速度不會從過去10年的10%、11%降到7%以下。這就是現(xiàn)代政府應該做的事。

問：現(xiàn)在西方也在反思政府的作用，你如何看？

答：當然。包括美國在內的發(fā)達國家，它的福利浪費是巨大的。但是政府花錢去搞教育、搞科研，政府花錢把下水系統(tǒng)做好，政府花錢支撐一個現(xiàn)代化的私房系統(tǒng)，這是責無旁貸的。亞當·斯密的經典著作《國富論》里面專門論述過，司法系統(tǒng)為什么不能私有化，為什么不能由女皇來搞司法系統(tǒng)。他說的很明白，只有國家才能搞司法系統(tǒng)，否則誰出錢，誰就可以買公正，這怎么行？問：除了投資，貨幣政策獨立性要改嗎？

答：要。但貨幣政策的獨立性，我倒覺得不是最要緊的。為什么？在中國的經濟體制下，貨幣和財政緊密相關，而財政和投資又緊密相連。這種情況下，如果完全照西方那么做，像歐洲央行那么做，完全獨立財政之外的政策，效率很低。銀行的監(jiān)管都獨立于央行，怎么可能？

問：如果歸到人大進行管理呢？

答：這不符合中國實際。如果把整個貨幣政策完全歸入人大。但是這個系統(tǒng)和銀行監(jiān)管不協(xié)調，獨立于銀行監(jiān)管，那么很可能發(fā)生如下一種情況：貨幣正在收緊，銀行監(jiān)管在放松，互相抵消，觸碰不到一起。年底財政撥款多一點，馬上貨幣發(fā)行量增加，怎么能對稱？怎么能協(xié)調？

問：獨立一些就可能不會有4萬億了投資嗎？

答：4萬億恰恰證明問題不僅僅出在貨幣政策上。金融改革要一步步做，先把銀行一個個改了。如果除了銀行外，出現(xiàn)了大量非銀行的金融機構，如果股市相當健康健全化，到那時，咱們再來談貨幣政策怎么能夠以利率，以數(shù)量，以價格為準，怎么能夠放開資本帳戶，怎么人民幣國際化，怎么搞獨立的政策透明化?，F(xiàn)在條件根本就不具備。我的觀點是改革要從一件件具體的事情做起。改革不是機械地改，改革一定是從你最痛苦的，最需要改革，老百姓有最多需要的地方改。

問：你不做貨幣政策委員會委員后，生活有些什么變化？

答：放松了，不用擔心別人認為我掌握了什么內部信息。實際上也沒有什么內部信息。我現(xiàn)在不用擔心我講的話代表了什么政策，代表了風向的改變。所以我現(xiàn)在非常輕松。

在做貨幣政策委員會委員時，我心理負擔還是很重。我不愿意看到我講的話誤導民眾，誤導了企業(yè)，我特別不愿意看到別人認為你是委員，利用委員的資格為自己牟利。我最擔心別人這種看法。

問：貨幣政策委員會委員的工作都是些什么？

答：通過各種會議，各自收集信息，做研究。然后每個季度開例會發(fā)表自己的觀點。

問：意見被采納的程度高嗎？

答：應該說大家的觀點是比較一致的。包括我自己在內的一些學者的觀點都是比較一致的?？赡軐W者的觀點更加純粹一些，會考慮各種約束因素。我想學者的觀點，最終晚一點都會被采納。

問：你有最欽佩的企業(yè)家嗎？

答：我們這個時代出現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的企業(yè)家，優(yōu)秀的改革者。但是非常慚愧的講，包括我自己在內，我們的學者們，還遠遠沒有把這些實踐總結升華為理論，更沒有把這些升華成的理論指導未來，并和同行交流。這都是我們的遺憾。（據經濟觀察報）