“干貨”、證據(jù)和理論、闡釋
——黃修己先生訪談錄

◆ 黃修己 張 均

“干貨”、證據(jù)和理論、闡釋
——黃修己先生訪談錄

◆ 黃修己 張 均

張均(以下簡稱張)：黃老師，您在文學(xué)史研究與編撰領(lǐng)域卓有成就，是中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科具有代表性的學(xué)者。據(jù)我所知，您最早從事文學(xué)史的研究，并不在1980年代，而是始于您的本科求學(xué)階段，即北大55級集體編撰《中國文學(xué)史》。1960年55級和58級又合編了《現(xiàn)代文學(xué)史》，您還是“五四組”的組長。這一經(jīng)歷對于您“文革”后的文學(xué)史研究，在觀念和方法上，具有怎樣的意義？

黃修己(以下簡稱黃)：1958年學(xué)生集體編教材熱潮中出現(xiàn)的無數(shù)作品，早已是過眼煙云，黃鶴一去，為什么北大中文系55級的“紅色文學(xué)史”，至今還有人評說？這從政治上解釋不了，要從學(xué)術(shù)上來說：

第一，從遠(yuǎn)古神話寫到“五四”，這是不是第一部完整的中國古代文學(xué)史，要請專家考證。如果是，不管怎么評價(jià)，學(xué)術(shù)史上要提一下的。第二，書出來后在學(xué)術(shù)界反響特別熱烈，既有對年輕學(xué)子科研能力的熱情肯定，也有認(rèn)真的、嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)批評、爭鳴。也就是說這部文學(xué)史學(xué)術(shù)影響較大，這是其他學(xué)生集體編著所無法比擬的。第三，這些當(dāng)年幼稚的學(xué)子，后來很多人成了著名學(xué)者，有的至今活躍在學(xué)術(shù)界。55級成了新中國成立后北大中文系成功培養(yǎng)人才的“典型”。也正因此，有人肯定科研實(shí)踐對學(xué)生成長的意義。今天你也來問這樣的問題。

我的感受是集體科研出了成績，我們從事學(xué)術(shù)研究的自信心得到增強(qiáng)，但那時(shí)的觀念、方法對后來的工作并沒有什么影響。如果有，也是不好的影響，學(xué)風(fēng)受到損害。我們本是不錯(cuò)的苗子，但為了“批判資產(chǎn)階級”，“占領(lǐng)學(xué)術(shù)陣地”，就拔苗助長，急急忙忙要我們“在戰(zhàn)斗中成長”，不惜打亂正常的教學(xué)秩序，影響我們打基礎(chǔ)，也影響了后來的發(fā)展。大學(xué)的后兩年大量時(shí)間用來編書了，那兩年如果好好念下去，可能更好一點(diǎn)。

張：那么你們這一代學(xué)者，你們治學(xué)的觀念、方法又是怎樣建立的？

黃：這就是歷史的吊詭！我們被利用來批我們老師的學(xué)術(shù)觀念和方法，其實(shí)我們的觀念和方法全是他們教的，我看直到今天我們主要用的還是他們那一套。這個(gè)問題我要多說幾句，因?yàn)橐崂硪幌聦W(xué)術(shù)思想發(fā)展的理路。

我把我的老師們叫做“未完成的一代”。他們是沿著“五四”創(chuàng)立的現(xiàn)代學(xué)術(shù)道路走下來的。中國學(xué)術(shù)從古典到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型是胡適那一代完成的。胡適的老師是杜威，杜威是實(shí)驗(yàn)主義或者叫實(shí)證主義學(xué)者，淵源出于法國的孔德?？椎掳讶祟惖恼J(rèn)識分成三個(gè)階段：神學(xué)、玄學(xué)、科學(xué)。神學(xué)時(shí)代是迷信，玄學(xué)時(shí)代是推理，只有到了他(孔德)才叫科學(xué)，科學(xué)的特點(diǎn)是證明。你能推理，做得再好，沒有證明也不行。像陳寅恪、王國維他們都強(qiáng)調(diào)證明，要有“雙重證據(jù)”、“三重證據(jù)”。我的老師一輩就是延續(xù)這傳統(tǒng)的，可以稱為“科學(xué)派”。所以我到北大念了五年書，只學(xué)到兩個(gè)詞：“干貨”和“硬傷”。

干貨就是胡適主張的“拿證據(jù)來”；不要水貨，不是那個(gè)海參，水里一泡，脹得那么大，一壓就沒了。我們現(xiàn)在叫泡沫，你看現(xiàn)在很多論文都是這樣的。那時(shí)認(rèn)為有干貨的著作才有學(xué)術(shù)價(jià)值。胡適考證《紅樓夢》，找曹家的生平材料，作為證據(jù)來跟作品對應(yīng)。胡適有個(gè)學(xué)生傅斯年，他說“史學(xué)就是史料學(xué)”，當(dāng)然比較絕對了，但也有一定的道理。

第二個(gè)詞是硬傷，硬傷就是常識性的錯(cuò)誤，是最不光彩的。觀點(diǎn)錯(cuò)了，你可以批判我，我也可以認(rèn)識、改正。但是硬傷說明學(xué)識的缺陷。

這就是我的老師們治學(xué)的路子，他們這樣教我們做學(xué)問的。什么叫做學(xué)問，做學(xué)問就是要會證明，手里要有資料，越過硬的越好。這些思想對我們來說，不說根深蒂固，至少是影響深刻。你看我們年級現(xiàn)在還很活躍的楊天石，他到美國就手抄蔣介石的日記，那就是干貨，就是證據(jù)。對蔣的評價(jià)要從這第一手材料里引出。但是到了第二次世界大戰(zhàn)后，也正是我們新中國成立以后，國際學(xué)術(shù)發(fā)展到了新時(shí)期，進(jìn)入了反思科學(xué)的時(shí)代。從孔德開始一百多年講證明，你只講證明不行，而且證明里面也有很多問題，有些是不能證明的。牛津大學(xué)巴勒克拉夫說過，我那個(gè)《中國新文學(xué)史編纂史》緒論里頭引了，“今天我們看到的新趨勢，是歷史學(xué)家對1945年以前占優(yōu)勢地位的歷史學(xué)和歷史觀念的反動”。1945年以后是對科學(xué)派的反動，對于20世紀(jì)上半葉支配歷史學(xué)家的基本原則，就是科學(xué)的原則提出懷疑，成了當(dāng)時(shí)歷史研究中最重要的特征。他講的是史學(xué)，也是整個(gè)學(xué)術(shù)發(fā)展的動向。正好我們進(jìn)入新社會了，當(dāng)時(shí)的情況下，不了解國際學(xué)術(shù)的發(fā)展。你想研究王瑤，看他的兩本書，一本是《魯迅作品論集》，一本是《中國現(xiàn)代文學(xué)論集》，他最有價(jià)值的論文收在這里。他的方法就是科學(xué)的方法，證明的方法，他沒有再往前走。我入學(xué)的時(shí)候，有的老師也就40歲出頭。1960年代初王瑤在他家里照的相片，我偶爾拿來一看，哎呀，王瑤還是個(gè)小伙子呀！如果是個(gè)更加開放的社會，他們那一代可能會繼續(xù)往前走，可惜到此為止了。其次是政治環(huán)境的影響。他們成了改造對象，沒有可能去學(xué)新東西。他們很難像1980年代以后能夠接觸到現(xiàn)代語義學(xué)、分析哲學(xué)、符號學(xué)、結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義、新闡釋學(xué)等。這些我的老師一代也難有機(jī)會接觸。本來他們還能做很多事，可惜到此為止，所以我把他們叫做“未完成的一代”。朱德熙是最了不起的啦，他研究現(xiàn)代漢語用的就是結(jié)構(gòu)主義，索緒爾的結(jié)構(gòu)主義。非常了不起！

毛澤東發(fā)動批胡適，我們沒趕上。入學(xué)了就去看《胡適思想批判》那幾個(gè)集子，發(fā)現(xiàn)也有老師們寫的，大多寫得不怎么樣。當(dāng)然啰，表態(tài)文章能好嗎？課堂上還是講他們自己的一套，我們接受的就是“科學(xué)派”的一套理念。到1958年想用“階級觀點(diǎn)”批老師，站不住，很快就被一陣風(fēng)吹掉了，留在腦子里的，還是老師那一套。所以我對同輩朋友說，其實(shí)我們也算胡適的徒孫了，不過是從后門出來的。我認(rèn)為這是我們這一代學(xué)人的特點(diǎn)，表面上也有很革命的時(shí)候，骨子里還是傳統(tǒng)那一套?！拔母铩敝姓f北大是“資產(chǎn)階級大染缸”，染的就是我們這些學(xué)生。1958年把我們捧為“無產(chǎn)階級新生力量”，過幾年就說我們是“修正主義苗子”，陪著挨整。

上海有一個(gè)比我們晚一輩的學(xué)者，搞政治學(xué)的，在他一本書的序言里把我們概括為“無根的一代”。理由是我們是學(xué)馬列主義的。我覺得非?？尚?，因?yàn)閺闹螌W(xué)方法上說馬克思也是科學(xué)派呀，你看《資本論》論證多豐富。我在北大讀恩格斯的《費(fèi)爾巴哈和德國古典哲學(xué)的終結(jié)》，有很多看不懂，就跑到哲學(xué)系請教專門研究費(fèi)爾巴哈的。聽他講解就發(fā)現(xiàn)如果把恩格斯這篇論文里面涉及的典故，一條一條注出來，可能比他這本書還要厚。知識之淵博，真叫人欽佩。像恩格斯的《自然辯證法》，對人的科學(xué)思維方法的建立非常有好處，為什么學(xué)了馬列就是“無根”？王瑤是學(xué)馬列的，比我們早多啦。他當(dāng)年在清華的地位很高，編《清華周刊》。在北大中文系我聽老師們開玩笑，把王瑤叫做系里的“第一馬克思”，吳組緗是“第二馬克思”。他們有根嗎？

張：其實(shí)他們并不懂得馬克思主義，實(shí)際上用某些知識分子對歷史的情緒判斷代替了科學(xué)的反思。

黃：到了我們的下一代，即“紅衛(wèi)兵—知青”一代，從科學(xué)派的傳統(tǒng)來看，他們是“無根”的。他們趕上了改革開放，一方面是信仰危機(jī)，一方面是國門打開，接觸到了國際學(xué)術(shù)的新潮流。于是這一代人充當(dāng)了反叛的先鋒，也像巴勒克拉夫說的，來個(gè)對科學(xué)派的反動，不過比國際上晚了30多年。我們老師的治學(xué)理念傳到我們這里如果不是斷了，也已經(jīng)很淡薄了。(當(dāng)然也有的人像清華的解志熙，他那個(gè)書里頭說，現(xiàn)代文學(xué)要走上科學(xué)的道路，就必需古典的方法，也就是科學(xué)的方法。)現(xiàn)在做學(xué)問最重要的不是證明了，有沒有干貨無所謂，重要的是闡釋，會闡釋等于有學(xué)問。你的看法也許不對，過幾天就煙消云散，那也沒關(guān)系，能引起轟動更好，至少顯示了你很有“主體性”。所以空疏病很普遍，這一點(diǎn)可能現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究中更突出。

張：您在學(xué)界產(chǎn)生影響應(yīng)始自趙樹理研究，但“文革”后您并未延續(xù)個(gè)案研究的學(xué)術(shù)路徑，而是轉(zhuǎn)向了文學(xué)史研究。這中間有什么偶然的機(jī)緣，又有怎樣的學(xué)術(shù)理念的變化？

黃：我留校任教的第一堂課講的就是趙樹理。當(dāng)時(shí)王瑤是教授，我做他的助教。按照北大的傳統(tǒng)，所有基礎(chǔ)課都是老教授講的。除了新開設(shè)的，比如以前沒有馬列文藝?yán)碚撜n，由蘇聯(lián)專家來幫助我們建立，文藝學(xué)引論這類課是由青年教師講的。其他課程都是老先生講授。王瑤講完延安文藝座談會，他就不想講了，要我接著講。我只答應(yīng)講一堂課，就是趙樹理。我把講稿整理了，出了一本《趙樹理的小說》。之后趙樹理成了“中間人物論”的代表作家，“文革”中被整死了。“文革”后人家就說，你應(yīng)該給趙樹理寫點(diǎn)東西。出于批判“文革”，紀(jì)念趙樹理，我就寫了《趙樹理評傳》。由于資料還沒用完，又寫了《趙樹理研究》，之后還編了《趙樹理研究資料》，寫了《不平坦的路——趙樹理研究之研究》。大概1980年代前期搞了趙樹理研究，其起因就是這樣，有偶然性的。到1984年就出版了《中國現(xiàn)代文學(xué)簡史》，轉(zhuǎn)移的原因跟我個(gè)人的興趣有關(guān)。譬如說我喜歡車爾尼雪夫斯基的《果戈理時(shí)代的俄國文學(xué)概觀》，對那個(gè)時(shí)代的俄國文學(xué)作宏觀的評論。又如別林斯基的《1847年俄國文學(xué)一瞥》。像別、車，他們都是很好的理論家，而且也是反沙皇的革命家。我看了這些就很喜歡。還有就是受馬恩著作的影響，他們視野都非常開闊。馬克思寫《資本論》，不僅僅是研究商品，還為了回答資本主義向何處去，人類社會向何處去，眼界、思路很開闊。我們那一代人學(xué)這些東西應(yīng)該說是很認(rèn)真的。受其影響，從宏觀的角度去把握一個(gè)比較長的歷史階段，這也是我的興趣。編現(xiàn)代文學(xué)史要俯瞰32年，不可能描畫得很細(xì)，但更有氣勢。各種各樣的研究成果最后都要落實(shí)到文學(xué)史里，好的文學(xué)史應(yīng)該能夠反映一段時(shí)間里學(xué)科研究的最新、最高成果，由它來集大成。當(dāng)然微觀研究也很精彩，也可以以小言大。譬如，杜勃羅留波夫有一篇文章叫《什么是奧勃羅摩夫性格》。奧勃羅摩夫是俄國作家岡察洛夫筆下的一個(gè)人物形象，也是多余人的形象，作者就抓住一個(gè)人物形象寫了一大篇論文。我寫《趙樹理評傳》前，把北大圖書館能借到的文藝家評傳性的作品都借來瀏覽一番，像羅曼·羅蘭的《貝多芬傳》，為什么會有那么大的影響？就是小與大(時(shí)代)要相連。就我個(gè)人而言，更喜歡宏大敘事，但我寫文學(xué)史比較粗糙，歸根到底準(zhǔn)備不夠充分。不妨看看?？说偎沟摹兑獯罄膶W(xué)史》、勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》等是怎樣把握一個(gè)文學(xué)時(shí)代的。

張：您對于現(xiàn)代文學(xué)研究，有一個(gè)重要的觀點(diǎn)，即“勢大于人”。這個(gè)觀點(diǎn)怎樣理解？您能否結(jié)合您參加編寫的文學(xué)史作品，談?wù)勥@個(gè)問題？

黃：這個(gè)觀點(diǎn)說的是客觀的形勢決定人主觀對歷史的認(rèn)識。這是我編撰文學(xué)史的特別深刻的體會。1960年我參加編寫北大那本《中國現(xiàn)代文學(xué)史》(未正式出版的試用本)，那是“反右”、“大躍進(jìn)”的余波，那時(shí)的形勢要求把現(xiàn)代文學(xué)從頭到尾寫成是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的。這種領(lǐng)導(dǎo)從“五四”就開始了，毛主席說那時(shí)已經(jīng)有了具有初步共產(chǎn)主義思想的知識分子，如李大釗、陳獨(dú)秀。那就到處找他們當(dāng)時(shí)有沒有可以證明是馬克思主義觀點(diǎn)的言論，去挖掘這樣的材料。比如李大釗講什么是新文學(xué)，認(rèn)為應(yīng)該具有堅(jiān)信的主義，就把這個(gè)“主義”解釋為馬列主義。其實(shí)李是泛指，他那時(shí)還在提倡人道主義?！拔逅摹边@一段還是我主持的，現(xiàn)在已經(jīng)記不起來是誰從李大釗的話中找到這樣一句來作如此的解釋。早期共產(chǎn)黨人的文學(xué)觀也被提到很高的地位，主要依據(jù)《中國青年》中的文章。

到了我參加北大等九院校編的文學(xué)史，那是“四人幫”倒臺以后了。形勢大變，因?yàn)樯鐣髁x事業(yè)出了大問題，發(fā)生了“十年動亂”，才有了新的思想解放運(yùn)動，人們開始反思為什么會出現(xiàn)這么大的錯(cuò)誤。于是對以往的現(xiàn)代文學(xué)史也作反思，看到了以前編的文學(xué)史有許多不符合歷史實(shí)際的。例如把一大批非左翼作家排除出文學(xué)史，或者當(dāng)做批判對象。比如我上現(xiàn)代文學(xué)課時(shí)，老師已經(jīng)不講沈從文了。我們就討論沈從文能不能寫，周作人、徐志摩能不能寫？大家決定寫，但我們都不熟悉沈從文，誰來寫呢？只好推舉年齡最大的來寫。這人是廈門大學(xué)的蔡師圣，他當(dāng)時(shí)49歲，是我們中的長者。那個(gè)書是在江蘇出的，我們在南京編，把南京各圖書館所有沈從文的作品全部借來給他看。春節(jié)時(shí)我們都回去過年，就不讓他走。后來九院校本出版，我請凌宇(當(dāng)時(shí)他在北大念研究生，正研究沈從文)把書送給沈從文，想聽聽沈從文的反應(yīng)。我們雖然主觀上想肯定沈的創(chuàng)作，但臨時(shí)抱佛腳，當(dāng)然寫不好。結(jié)果聽到的反應(yīng)是，沈從文說：“這個(gè)寫我的人，看過我的作品沒有？”而且，沈從文還給廣東詩人柯原寫信，沈去世后柯原在一篇紀(jì)念文章中公開了信的內(nèi)容。沈在信中說我們九院校統(tǒng)一口徑來批判他。哪有這樣的事啊，我們好心好意地把他上了文學(xué)史，竟然說我們統(tǒng)一口徑批判他！我就給出版社寫了一封信，希望加以辨正。出版社回了一封信說：沈從文剛?cè)ナ?，這種時(shí)候先不說為好。這事就壓下了。不久就出現(xiàn)了“沈從文熱”、“徐志摩熱”，稍后又有“張愛玲熱”、“錢鐘書熱”等。然后是“重寫文學(xué)史”，一些左翼作家，包括魯迅、郭沫若、茅盾都受到質(zhì)疑、批評。這情況與我1960年編北大那本書時(shí)，簡直是大翻個(gè)。這就是形勢使然！所以我說過：歷史書里誰上誰下，往往是現(xiàn)實(shí)生活中誰上誰下的反映！

學(xué)術(shù)研究要重創(chuàng)新，文學(xué)史編寫的這些變動當(dāng)然有創(chuàng)新意識的作用，但什么時(shí)候什么是“新”，還是離不開形勢的決定性作用，總是“應(yīng)運(yùn)而新”。沒有“運(yùn)”，無論多么“新”也難以被認(rèn)識，甚至被壓抑。

張：那么《20世紀(jì)中國文學(xué)史》(上、下卷)的編寫、《中國現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展史》的修訂，又與怎樣的“勢”相關(guān)呢？

黃：《20世紀(jì)中國文學(xué)史》的編寫已經(jīng)到上世紀(jì)末了，這時(shí)出現(xiàn)新的情況，文化的多元發(fā)展已經(jīng)形成很大的沖擊力，諸如新儒家對“五四”的反思，文化保守主義思潮的復(fù)蘇(受“五四”批判的傳統(tǒng)形式的新成就，受到了重視)，民族文化多元共進(jìn)的新認(rèn)識(我們的文學(xué)不僅要包含港臺文學(xué)，還應(yīng)包括各少數(shù)民族文學(xué))，等等。現(xiàn)代文學(xué)研究會在石家莊開理事會，有人提出我們應(yīng)該起來戰(zhàn)斗，反擊新儒家。為此我寫了《歷史的反思直逼“五四”》，登在研究會的《叢刊》上，說明反思“五四”是必然的，沒什么奇怪。我覺得我們現(xiàn)代文學(xué)界對當(dāng)時(shí)文化思潮的交鋒比較隔膜，態(tài)度偏于保守，也受知識結(jié)構(gòu)的限制，逐漸地在思想界被邊緣化了。

在這樣的形勢下我主編《20世紀(jì)中國文學(xué)史》時(shí)就增加了章回體小說(那時(shí)還叫通俗文學(xué))、臺港澳文學(xué)、少數(shù)民族文學(xué)，第二版又把舊體詩詞和戲曲附上。我這部《20世紀(jì)》包括的內(nèi)容最多，所以我說現(xiàn)代文學(xué)像“千手觀音”。

《現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展史》的第三版，的確是受了全球化形勢的影響，這是不可逆轉(zhuǎn)的了。在全球化語境之下我們的現(xiàn)代文學(xué)如何走向世界，跟世界對話？我覺得要有一個(gè)共同的價(jià)值底線，沒有這個(gè)底線就沒有共同的語言，就沒法交流了。所以在2004年提出了一個(gè)“全人類性”的問題，文學(xué)同樣不能反人性、反人類，這個(gè)底線是不能突破的。到2008年出版《發(fā)展史》的第三版，就想用這樣的價(jià)值觀來審視現(xiàn)代文學(xué)，還只是初步的，但覺得頗有可為。

張：您近年關(guān)注并力主舊體詩詞入史，這涉及現(xiàn)代與傳統(tǒng)的關(guān)系，不知您是怎樣考慮的？同時(shí)，我還注意到一個(gè)重要的細(xì)節(jié)，就是您將20世紀(jì)的“中華詩詞”與“戲曲”作為“附錄”而不是正式的章節(jié)呈現(xiàn)。在我理解，這意味著舊體詩詞和戲曲未能享有與“通俗文學(xué)”同等的“待遇”。您為什么這樣處理呢，是資料的限制還是文學(xué)史觀方面難以整合呢？

黃：這還要說到全球化問題。托夫勒有一本《第三次浪潮》，有的國家在第二次浪潮后已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化，但我們還沒有，我們屬于后發(fā)現(xiàn)代化國家。因?yàn)槭呛蟀l(fā)，當(dāng)我們起步時(shí)已經(jīng)有了先行為榜樣，文學(xué)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型也如此。這時(shí)感到中國的傳統(tǒng)文學(xué)落后了。有的人就認(rèn)為傳統(tǒng)的那一套會像《子夜》里的吳老太爺，到了上海就風(fēng)化了，只有埋葬掉。于是就用大批判為它送葬，要另創(chuàng)造一套新的文學(xué)，當(dāng)然是以先發(fā)國家的文學(xué)為榜樣。這樣的認(rèn)識是很片面的，已被幾十年來歷史發(fā)展的實(shí)際狀況所否定。不要以為傳統(tǒng)只是個(gè)不動的東西，本來中國文學(xué)幾千年來一直在發(fā)展變動中，傳統(tǒng)這東西既有保守性，也有變異性。小說章回體是古代的，已經(jīng)發(fā)展為現(xiàn)代的白話章回體，產(chǎn)生了很優(yōu)秀的成果。舊體詩詞因?yàn)楦难晕睦壴谝黄穑问缴喜灰鬃儎?，但仍然可以被用來表達(dá)現(xiàn)代人的思想感情，幾十年來形成了與白話新詩并峙的局面。艾青的說法，叫“大路朝天，各走一邊”，這就是今天中國詩歌的實(shí)際狀況。戲曲在文學(xué)革命中受批判最嚴(yán)重。錢玄同甚至說：中國如果有戲劇，就一定是西方的話劇。但恰恰就在“五四”前后，中國戲曲達(dá)到它發(fā)展的第三個(gè)高峰。第一個(gè)高峰是元雜劇，第二個(gè)高峰是明昆劇，第三個(gè)高峰就是京劇。外國人都承認(rèn)，梅蘭芳到美國、蘇聯(lián)演出，都是載譽(yù)而歸。所以中國現(xiàn)代戲劇，既有話劇，又有用現(xiàn)代思想和審美觀改編的傳統(tǒng)戲，還有新編戲曲(包括現(xiàn)代戲和古代戲)，我把它叫做“三足鼎立”。話劇在群眾中的影響今天還趕不上戲曲。這些深深扎根于本民族土壤中的傳統(tǒng)文學(xué)，也在現(xiàn)代化浪潮的沖擊下，為延續(xù)其生命、適應(yīng)社會的變動而變革著，轉(zhuǎn)化為一種現(xiàn)代文學(xué)。另一種是學(xué)習(xí)先發(fā)國家的文學(xué)，拿它做樣板，創(chuàng)造新形式，這就是用白話文寫的、主要借鑒西方文學(xué)形式創(chuàng)建的新文學(xué)。總之，后發(fā)現(xiàn)代化國家的文學(xué)轉(zhuǎn)型應(yīng)該是雙線向前進(jìn)的。一條線是本民族傳統(tǒng)形式的文學(xué)在新形勢下的蛻舊變新，走向現(xiàn)代化；一條線是受國際的影響新創(chuàng)造的新文學(xué)。這種雙線行進(jìn)的發(fā)展，既促進(jìn)了民族文學(xué)的現(xiàn)代化，又維護(hù)、發(fā)展了民族文學(xué)傳統(tǒng)。我們的實(shí)踐可供后發(fā)現(xiàn)代化國家借鑒，是有世界意義的?？上А拔逅摹睍r(shí)新文學(xué)反傳統(tǒng)，對于傳統(tǒng)文學(xué)現(xiàn)代化那條線是不承認(rèn)的，用這樣的思想編出來的文學(xué)史，就是只有新文學(xué)一條線的文學(xué)史，也可以說只是寫了“半部現(xiàn)代文學(xué)史”。這個(gè)問題有爭論，但將來一定會編出面貌完整的現(xiàn)代文學(xué)史。

我的《20世紀(jì)》中把詩詞和戲曲作為附錄，原因是研究得不夠，來不及建構(gòu)起中國文學(xué)走向現(xiàn)代化的雙線圖景，便暫且附上，以表支持的態(tài)度。這要從頭收集資料，逐步積累，要下很大工夫的。我因年齡的緣故，有心無力，時(shí)間已經(jīng)不允許我來收集、積累資料，沒有這樣的能力了，因此對后來者寄予熱切的期盼。

張：除了文學(xué)史編撰實(shí)踐外，近年您還著力于文學(xué)史理論的反思與總結(jié)?！吨袊挛膶W(xué)史編纂史》的出版，是現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的一份重要收獲。這種學(xué)術(shù)路徑的轉(zhuǎn)移與90年代以后“后現(xiàn)代主義”的沖擊是否有所關(guān)聯(lián)？您如何評價(jià)?？玛P(guān)于權(quán)力與知識的論述？

黃：肯定有關(guān)聯(lián)，是受到影響的。我也關(guān)心過史學(xué)界關(guān)于后現(xiàn)代史學(xué)理論的爭論。我們要關(guān)心史學(xué)，因?yàn)槲膶W(xué)理論是講人怎么想象，史學(xué)理論的根本問題就是解決主體(史學(xué)家)與客體(研究對象)之間的關(guān)系，這也是所有做學(xué)問的人都要解決的。后現(xiàn)代史學(xué)進(jìn)入中國以后的爭論，還是這個(gè)主體與客體的關(guān)系。比如知識考古學(xué)不承認(rèn)傳統(tǒng)的實(shí)在論、真實(shí)論，它把歷史給顛覆了。還有解釋學(xué)，認(rèn)為“存在即被解釋”，認(rèn)為歷史是話語建構(gòu)而成的，不是客觀的了。這種看法有它的道理。自啟蒙以來，理性因科學(xué)之名而獲得獨(dú)斷性、強(qiáng)制性，壓制了思想的多元性、差異性，有的竟走到自己的反面去了。知識考古學(xué)要顛覆它，恢復(fù)話語的多元性、差異性和增殖性。但我不主張背理論，只要運(yùn)用他們的思想，必要時(shí)自己創(chuàng)個(gè)名詞。當(dāng)然有一些名詞用的人多了，比如話語權(quán)，現(xiàn)在已經(jīng)很普及了，那我們也可以用。

張：程光煒老師也有類似的看法，他認(rèn)為1980年代的新啟蒙主義，如錢理群、趙園等，窄化了“五四”的“多重面孔”，將極其復(fù)雜、豐富的“五四”傳統(tǒng)窄化為“魯迅的精神”，進(jìn)而以“魯迅的精神”作為標(biāo)準(zhǔn)生產(chǎn)了“現(xiàn)代文學(xué)”乃至“當(dāng)代文學(xué)”。

黃：后現(xiàn)代有它的合理性。后現(xiàn)代的一些主張看到了現(xiàn)代性的缺陷，可以說比現(xiàn)代更現(xiàn)代。比如，到底有沒有歷史真實(shí)性？這促使我用“身作之史”和“心構(gòu)之史”來說明“歷史”這個(gè)概念的復(fù)雜內(nèi)涵。從“心構(gòu)之史”來說，福柯的很多觀點(diǎn)都是對的。我講“勢大于人”，“心構(gòu)之史”隨“勢”而變，要根據(jù)不同的歷史條件去分析其真實(shí)程度，這就是史學(xué)存在的意義。但是不要因?yàn)楹蟋F(xiàn)代有合理性就認(rèn)為以前的觀點(diǎn)都錯(cuò)了，“身作之史”還是客觀的，不能改變了的。

張：在《中國新文學(xué)史編纂史》中，您將20世紀(jì)出現(xiàn)的現(xiàn)代文學(xué)史觀提煉為三種主要的闡釋體系：進(jìn)化論、啟蒙論(含現(xiàn)代性闡釋體系)、階級論(含新民主主義闡釋體系)。您為什么未將現(xiàn)代性單列為一個(gè)闡釋模式呢？您又如何評價(jià)現(xiàn)代性概念在現(xiàn)代文學(xué)研究中的效用？

黃：你看到?jīng)]有，我總結(jié)的三個(gè)統(tǒng)統(tǒng)不是文學(xué)的，都是思想史上的，難怪現(xiàn)在說我們現(xiàn)代文學(xué)研究成了思想史的注腳，從一開始就用的是思想史上的理論體系嘛。“現(xiàn)代性”與“啟蒙論”有交叉，不用單列出來，三個(gè)夠了?，F(xiàn)在“現(xiàn)代性”成了現(xiàn)代文學(xué)的準(zhǔn)入標(biāo)準(zhǔn)，成了現(xiàn)代文學(xué)門前站的“保安”。不過這個(gè)保安對來人很客氣，來者都請進(jìn)，所以現(xiàn)代文學(xué)就越來越往前推，連韓邦慶的《海上花列傳》都成了第一部現(xiàn)代小說了，根據(jù)也就是從里面能找到現(xiàn)代性。

我的感慨是我們理論的孱弱，對中國問題的解釋權(quán)都操在西方人的手里，我們只顧跟風(fēng)，還自以為先鋒。理論界也有戴蛤蟆鏡、穿喇叭褲的現(xiàn)象。有人稱之為“被殖民”。這一點(diǎn)“方法熱”就很典型。當(dāng)時(shí)“文革”結(jié)束不久，出現(xiàn)了“信仰危機(jī)”。國門一打開，西方各種思潮涌了進(jìn)來，那個(gè)時(shí)候看西方什么東西都是先進(jìn)的，都比我們中國的好。像尼采、弗洛伊德等都是舊的了，也感到非常新鮮，結(jié)構(gòu)主義、新批評派等在西方也已經(jīng)是過時(shí)的了，我們也感到好得很，如饑似渴地搬用。這些西方的東西正好填補(bǔ)了“信仰危機(jī)”留出來的空白。我覺得那一陣“方法熱”是“花開燦爛，結(jié)果酸澀”。花是開得很好看，可惜結(jié)出像樣的果子很少。它的積極作用是像一把犁，把中國文學(xué)批評、研究的板結(jié)的土地，非常堅(jiān)硬的泥土，借這個(gè)犁來犁開了，犁松了。只是犁可以借，種子不能借啊。種子要我們中國自己的?？赡軉⒚傻臅r(shí)代都有點(diǎn)崇洋媚外，唯西方的馬首是瞻，因?yàn)槲覀兪呛蟀l(fā)現(xiàn)代化國家，西方走在了我們的前面，我們不學(xué)也不行。但是那一代先鋒派的主觀條件，思想上的，學(xué)養(yǎng)上的，都有明顯的欠缺，只能生搬硬套。所以現(xiàn)在有人把這種現(xiàn)象稱為“被殖民”?，F(xiàn)在我們中國很多事情，從政治的、社會的到文學(xué)上的，解釋權(quán)都在西方人的手里。“現(xiàn)代性”這個(gè)概念是不是也是美國研究現(xiàn)代漢學(xué)的學(xué)者首先使用的？我很感慨，以前說我們的理論是最先進(jìn)的，現(xiàn)在卻是這樣的孱弱。這對我們來說是一個(gè)刺激。

我們絕對不要排外，倒是向外國先進(jìn)的東西學(xué)得還很不夠。問題在于，應(yīng)該吸收營養(yǎng)來強(qiáng)壯我們自己的身體，魯迅說過讓你吃羊肉，不是讓你變成羊，而是讓你強(qiáng)壯起來。我們現(xiàn)在呢，真的有點(diǎn)把自己變成羊了，我看有的人還以能夠變成羊?yàn)闃s。我跟人逗樂說，過去跟人見面，說“今天天氣哈哈哈”?，F(xiàn)在跟人見面要說“今天時(shí)髦哈哈哈”，第一哈是哈貝馬斯，第二哈是哈耶克，第三哈是哈維爾。哪篇文章里頭都要哈哈哈，那才是好文章哩！

張：現(xiàn)代性概念在中國語境中的適用性的確是個(gè)比較復(fù)雜的問題，不但關(guān)于晚清文學(xué)的爭議此起彼伏，就是“五四”以后的作品，也意見相當(dāng)分歧。您如何評價(jià)某些學(xué)者對于“革命樣板戲”的現(xiàn)代性定位？

黃：這樣的定位簡直不可思議！當(dāng)年批“四人幫”的文藝觀，有一條叫“根本任務(wù)論”，就是說塑造無產(chǎn)階級的英雄形象是社會主義文藝的根本任務(wù)。塑造無產(chǎn)階級英雄本無可厚非，但樣板戲塑造高大全的英雄，像楊子榮、李玉和，是為了把他們越寫得神，便越能證明培育、制造了這神的，是一個(gè)更高更了不起的神上之神。他們遇到險(xiǎn)境而都能戰(zhàn)勝敵人，有如神助，這時(shí)都要用各種藝術(shù)方法表明毛澤東才是勝利之源。這是樣板戲的根本主題。所以樣板戲是封建造神的產(chǎn)物、工具，把造神規(guī)定為文藝的“根本任務(wù)”，當(dāng)然應(yīng)該批判。有的戲本來是文藝工作者創(chuàng)作的，有不少好東西；一旦成為江青的實(shí)驗(yàn)品，成了革命樣板戲，就變質(zhì)了。這樣的東西怎么能說成有現(xiàn)代性呢！看來現(xiàn)代性已經(jīng)用濫了。

張：2004年您提出一種“全人類性”的文學(xué)史觀，令人耳目一新。這種文學(xué)史觀是否也會遇到令人困擾的問題，譬如如何評價(jià)《暴風(fēng)驟雨》等解放區(qū)文學(xué)？劉再復(fù)和林崗認(rèn)為，《暴風(fēng)驟雨》對于暴力的書寫是“反人性”的；而從“弱者的反抗”的角度看，這類作品也的確傳達(dá)了底層民眾的不幸與人性訴求。那么，從“全人類性”史觀出發(fā)，這類作品該如何定位？

黃：提到《暴風(fēng)驟雨》，我在《發(fā)展史》第三版中對它的評價(jià)很平和，我不贊同絕對肯定或絕對否定的方法。一是生活實(shí)際，這是一回事；一是文學(xué)怎么表現(xiàn)這生活，是又一回事。文學(xué)批評主要做這后一回事，你作家怎么表現(xiàn)的。東北那時(shí)候敵我力量對比是敵強(qiáng)我弱，所以韓老六很兇狠、殘暴，與這樣的人斗爭必然很殘酷。以“全人類性”為標(biāo)準(zhǔn)，《暴》的確相當(dāng)程度上表達(dá)了窮苦人民的人性訴求，這應(yīng)該加以肯定，他們強(qiáng)烈的復(fù)仇情緒也是可以理解的。暴力是客觀事實(shí)，當(dāng)然可以書寫，但處理要小心，如果渲染暴力、欣賞暴力，那就不值得肯定了。評論作品還是用分析的方法好。戰(zhàn)爭題材也是這樣的，戰(zhàn)爭是悲劇，但侵略者來了，你必須拿起槍來，這是正義之戰(zhàn)，應(yīng)該肯定，但不要嗜血，像現(xiàn)在電影電視里大量表演的，一炮下來，人就飛上天，叫人看了很不舒服。我看《一個(gè)人的遭遇》表現(xiàn)戰(zhàn)爭的苦難，就沒有這樣的場面。戰(zhàn)爭是人類社會的一個(gè)怪物，但又是不可避免的，這是個(gè)永恒的悲劇，文學(xué)作品要寫出這一點(diǎn)。

張：十年前，在您為我們博士生開設(shè)的“文學(xué)研究方法論”的課堂上，語重心長地要求我們養(yǎng)成優(yōu)良的學(xué)風(fēng)，我們至今仍記得清清楚楚。您批評“以論帶史”或“以論代史”的風(fēng)氣，強(qiáng)調(diào)文學(xué)史研究中史論關(guān)系的辯證處理，強(qiáng)調(diào)“論從史出”。那么，我們怎樣才能真正做到“論從史出”呢？

黃：我覺得這其實(shí)還是個(gè)認(rèn)識問題。我雖然也很羨慕干貨，但認(rèn)為理論和史料是一種辯證的關(guān)系。史料是研究的起點(diǎn)，首先要把研究的對象弄清楚了。理論是研究的終點(diǎn)。沒有起點(diǎn)何來終點(diǎn)？另一方面，不到終點(diǎn)何必起點(diǎn)？起步的目的就是為達(dá)到終點(diǎn)。當(dāng)然，為史料而史料也有獨(dú)立的價(jià)值，至少可以為別人提供條件。如果你真有干貨，亮給大家看看那也是貢獻(xiàn)?，F(xiàn)在我覺得論和史這兩個(gè)方面，我們都有不足。既有重觀點(diǎn)、重闡釋，輕證明、輕史料的傾向，也有理論孱弱的缺陷。我們不能總靠著西方的理論，它不是根據(jù)中國的實(shí)際、中國的歷史產(chǎn)生出來的，不是為了說明、解決我們中國問題的。如何創(chuàng)建我們自己的闡釋體系，這是一個(gè)大問題。今天的迷惘、信仰的危機(jī)也與此有關(guān)，自己的問題都解釋不了，怎么叫人信服？所以我們做研究要重視總結(jié)理論?！罢搹氖烦觥?，最重要的是第一和第四個(gè)字——“論”和“出”?！罢摗?、“出”就是“出論”，研究的最終目的應(yīng)該是“出論”?，F(xiàn)代文學(xué)學(xué)術(shù)史類的書現(xiàn)在已經(jīng)有很多部了，我那本《編纂史》有不一樣的地方，就在于除了“史”還有第三編的“論”。第一編是新中國成立前的編纂史，第二編是新中國成立后的編纂史，但是我還有第三編，題目第一版時(shí)是“七十年后的沉思”，第二版改為“歷史的啟示”。為什么要這第三編呢？就是想從編纂實(shí)踐的歷史中總結(jié)一點(diǎn)理論上的問題，這是我在學(xué)科史研究中的一點(diǎn)特色。最重要的是出論，然后才是怎么出論，才是中間那兩個(gè)字，“從史”。當(dāng)然出論不容易，難度很大，哪有那么多論給你出？成為規(guī)律的東西總是少的，但是我們要努力去做。占有豐富的史料卻提煉不出自己的理論觀點(diǎn)，這是缺乏思想創(chuàng)造力的表現(xiàn)，對不起那一堆史料。人是會思想的蘆葦，如果不會思想，那蘆葦只能用來燒火了。

張：理查德·艾文思在《捍衛(wèi)歷史》一書中認(rèn)為，“文獻(xiàn)永遠(yuǎn)是從某人的觀點(diǎn)出發(fā)寫成的，帶有某種特定的目的和對讀者的想象”?，F(xiàn)代文學(xué)面對的史料是否存在這方面的問題，會有怎樣的力量參與到史料的生成過程之中？作為研究者，您在史料的鑒別與辨?zhèn)紊嫌性鯓拥慕?jīng)驗(yàn)？

黃：我贊同這一觀點(diǎn)。史料也不是純客觀的，還可能是假的?！毒幾胧贰防锇褮v史分為三種形態(tài)，第一種“原生態(tài)”，今天看不到了，你怎么能看到春秋戰(zhàn)國、秦始皇？你連孫中山都看不到了。第二種叫“保留態(tài)”，我們只能掌握保留下來的東西。有的沒有保留下來，所以保留態(tài)也不完整，還有不真實(shí)的。但是你不掌握“保留態(tài)”，你就什么也不知道了。對“保留態(tài)”應(yīng)該有分析、有鑒別，這里最能看出史學(xué)家的功力。第三種叫“評價(jià)態(tài)”，就像我這本《編纂史》，就是“評價(jià)態(tài)”。有選擇，有剪裁，如果換一個(gè)人來寫，現(xiàn)代文學(xué)史編纂的歷史可能就是另一個(gè)樣了。正因?yàn)椤氨Ａ魬B(tài)”的疑問很多，歷史留下很多謎團(tuán)。我們現(xiàn)代文學(xué)史里頭也有，比如紅軍長征到達(dá)陜北以后，魯迅有沒有跟茅盾發(fā)電報(bào)祝賀，過去還說魯迅寄了火腿。到底有沒有？有人也找到一些材料，但不是賀長征的，而是賀紅軍東征的。這些至今搞不清。還有比如說1957年羅稷南問毛澤東，如果魯迅還活著會怎么樣？毛澤東的回答大家都知道，有傳說，也有在場人的證明，如黃宗英。有個(gè)人叫秋石，南京的，他就專門出書駁黃宗英。

張：從邏輯上來說是可能的，也很符合毛澤東的性格、語氣。

黃：從邏輯上說，就是推理，那你還停留在孔德說的玄學(xué)，現(xiàn)在要的是科學(xué)，要有證明?，F(xiàn)在就是證據(jù)還不充足，因?yàn)楫?dāng)時(shí)受接見的人大多去世了，黃宗英真是“碩果僅存”。這可能是永遠(yuǎn)的謎團(tuán)。我這還有一個(gè)材料，有的事情過了幾天說法就不一樣了。今年5月《羊城晚報(bào)》上有一篇文章，說1919年“五四”那一天是晴天還是雨天呢？先是當(dāng)年6月5日《晨報(bào)》和6月8日《每周評論》上說是“狂風(fēng)怒號，陰云密布，繼之以打雷，閃電，下雨，一時(shí)天地如晦”。陳獨(dú)秀所記是“打大雷刮大風(fēng)，黑云遮天，灰塵滿目”，何等陰慘暗淡！按道理說這些記載應(yīng)該是很權(quán)威的。但“五四”當(dāng)天被捕的學(xué)生之一的楊振聲，他也是親歷者，日后撰文稱：“五月四日是個(gè)無風(fēng)的晴天?！绷硪粋€(gè)北大學(xué)生范云說這時(shí)“北京是春暖花香的日子”。冰心四十年后追憶，念念不忘的是“那天窗外刮著大風(fēng)，槐花的濃香熏得頭痛”。王統(tǒng)照也說還可以聞到各種花卉的芬芳。那天究竟是個(gè)晴天，還是“狂風(fēng)怒號，陰云密布”？各有說法，差別這么大，由此可見求真之難。這類例子比比皆是。

特別還有個(gè)政治的原因，政治的需要。我們重視史料，還應(yīng)該知道史料里包含的秘密，史料也有靠不住的，所以對它要做分析。

例如引用記人的材料，第一要看文章是誰寫的。弟子多的老師留下來的材料可能就多。有一次王力教授和呂叔湘先生一起去哈爾濱講學(xué)。北大中文系的校友聽說老師來了，集合起來去看望王力。王力就問呂叔湘，你說是當(dāng)老師好啊，還是當(dāng)你的研究員好??？不等呂叔湘回答，他自己就說了，當(dāng)然當(dāng)老師好啊，你看，你有這么多學(xué)生嗎？學(xué)生多，留下的回憶就多。將來過了幾十年幾百年后一看，哎喲，某人當(dāng)時(shí)影響這么大，一定成就高！那可不一定，所以要看是什么人寫的。

第二是文章的功能是什么。比如紀(jì)念性的文章和論駁性的文章，對人的態(tài)度就不一樣。紀(jì)念性的文章，要溢美，要避諱。比如人家剛剛?cè)ナ?，你就寫他的不足，在中國會覺得你這個(gè)人不道德。而論駁文章，比如你是我的論敵，我反駁你，那就不客氣了。

第三就是時(shí)間，什么時(shí)候?qū)懙?，什么時(shí)候留下的。比如我們現(xiàn)在的黨史、民國史、抗戰(zhàn)史、抗美援朝史，就和以前的不同，甚至大不同。就是因?yàn)椴煌瑫r(shí)間里對事實(shí)的掌握和看法變了，寫出來的歷史也就變了。哪個(gè)是對的，哪個(gè)是不真實(shí)的，就要自己去分析、判斷。

第四是關(guān)于話語權(quán)的問題。一定的時(shí)間里話語權(quán)掌握在什么人手里，分析史料時(shí)要考慮這個(gè)因素。我開玩笑說，現(xiàn)在是“小姑娘制造大師”。小姑娘本科剛畢業(yè)，任職媒體就有了發(fā)表的方便，她還保留著“粉絲性”，粉絲總是隨波逐流的，她就寫文章說誰誰是“大師”。這樣的文章發(fā)在報(bào)刊上，你要相信，你就上當(dāng)了。今天社會的價(jià)值觀混亂，道德崩潰，是個(gè)“不可信的時(shí)代”。拿到這種時(shí)代條件下的材料，不可輕信，要自己重新檢驗(yàn)。

[記錄整理：黃素貞、施暢]