生命的質地——張煒訪談錄

■ 王萬順

王萬順：您好。讓我們先從獲得茅盾文學獎的《你在高原》開始談起吧。這部“長河小說”規(guī)模之宏巨、內蘊之豐厚、影響之廣泛無需再重復；在您長達近四十年的創(chuàng)作生涯中，它像一道伏筆、一條暗河，一旦躍出地表，驚世初現(xiàn)，即神完氣足地彰顯了自己的特異性；它是一股洶涌的生命之潛流，隱藏著作者的所有心跡，幾乎貫穿了作者的所有哲學，飽含著作者對當下社會、歷史、世界及人類等重大命題的思考；它充分調動了作者所有的生活積累、文學經(jīng)驗，最大程度地含納了各種創(chuàng)作技巧，也是一次文體狂歡的冒險。對于一個擔任了一定社會職務，還要保持正常的寫作、出版頻率的作家來說，到底是什么力量支撐著您積二十年之力完成了這部大書？

張 煒：簡單一點說，年輕的時候那種勇氣和魄力，再加上四五十歲人的閱歷和經(jīng)驗，以及駕馭文字方面的能力，這二者的結合成就了這本書。寫作最希望同時具有兩種東西，一個是體力，一個是思想和藝術。三十多歲的時候有前者，卻沒有那么多人生閱歷和思想的深度、藝術的技能，而這些在二十二年的光陰里都獲得了。這是之前的作品很少做到的，所以它是我用最好的年華創(chuàng)作的自己迄今為止最復雜的作品。大概寫作者都渴望一次淋漓盡致的傾訴，比如盡情的抒發(fā)，語言的最廣泛的實驗和運用等等。抵達這樣的目標當然不完全是篇幅的問題，但體量的大小有時確實也還是重要的條件。畢竟花掉了二十二年的時間，這不能不考驗自己的精神和體力。現(xiàn)在完成了一件較大的工作，就像當年寫完了《古船》那樣的感覺。

創(chuàng)作是一種持久的勞動，不是一蹴而就的事情，所以多少年一直寫下來，這是很正常的事。對大部分寫作者來說，其他的工作只是業(yè)余的；或者反過來說，寫作是業(yè)余的——有了時間就寫下去。

王萬順：從某種意義上說，《你在高原》可以視為您創(chuàng)作生涯當中的一個階段性總結，但遠遠沒有結束，因為“精神高原”的建立或者攀登無比艱難。要讓“思想和藝術升華至迫害所達不到的高度”，至少對書中的人物來說，似乎還有一些距離。我很擔心他們會成為精神上的狂人、道德自虐式的苦行僧，真正登上高原之后又會產生“高原反應”。

張 煒：我發(fā)現(xiàn)筆下的各色人物都在做著同一件事情：尋找自己最為珍惜的東西，并與時時糾纏他們的迷途展開徒勞的斗爭。我也是這其中的一個，值得慶幸的是，我還沒有屈服。

書中人物有多高的思想和境界，那是另一回事。寫不識字的老農民，一樣可以表達深刻的思想。關鍵是要真實，不要讓作品中的人物成為自己的玩偶。

王萬順：納博科夫說：“我筆下的人物是清一色的奴隸?！彼麑.M.福斯特認為的筆下人物不聽指揮、自行決定小說發(fā)展的看法不以為然。

張 煒：作品中的人物當然有自己的獨立性，有不完全按照作者意愿行事的時候。但是他們畢竟是作者創(chuàng)造出來的。

王萬順：閱讀您的散文、隨筆、文論，發(fā)覺您的文學觀豐富而駁雜，中外古今皆有吸收和借鑒。您對于“古典主義”和“現(xiàn)代主義”的創(chuàng)造性融合和發(fā)揮十分明顯，但在比如文學的本質、功能和創(chuàng)作技法等方面，您有些認“老理兒”、認“死理兒”。請談一下對既有文論成果進行繼承和發(fā)揚的問題。

張 煒：在中國古代文論中，《文心雕龍》等是最重要的。也希望你喜歡并應用它們。西方的批評方法害苦了中國人。西方的方法與它們自己的藝術、宗教及文化等是一體的，中國人是較難理解和應用的，所以弄成目前這樣的呀呀學語。

王萬順：您的“純文學”理論是以“詩”為核心的，本源可以歸結為對生命詩學的追求。作為一個作家，文學觀上很容易陷入“作家中心論”。

張 煒：“純文學”就是狹義的文學，當代批評那里分得不細，使文學成了一筆糊涂賬，結果大量問題就再也講不清了。當然“雅”與“俗”并不是一刀切開的，但大多數(shù)時候還是兩回事。站不到這個基礎上，文學研究是談不上的。

如果苛刻一點講，狹義的或真正的文學寫作只能是詩性寫作，也僅僅是詩性寫作。這往往是文學寫作的最高追求。這種寫作似乎有如下幾個特征：具有回憶性質；語言極度個性化；不斷得到重復出版；在較高的閱讀層面上得到認同。詩性寫作不是通常認為的那樣，是對于某種生活的真實再現(xiàn)，而恰恰相反，它僅是作家個人的一種獨特表達。它不僅不會是集體情感的一次集中表述，甚至也不會采用集體情感的表述方式。一句話，詩性寫作的過程就是頑強地表達作家自己的過程，是對于他個人的一次又一次的強調和肯定。

王萬順：在具體的寫作題材和內容上，我發(fā)現(xiàn)您的作品“寫當下”和“寫過去”幾乎是等量齊觀的，而寫當下則直接勾起對過去的回憶追述。這是您所說的“詩性寫作”的一大特征——回憶屬性。因為此，感覺您的作品故事性和現(xiàn)場性不太強，可能被浪漫抒情的表達方式拉長、沖淡了吧。這是不是造成雅、俗文學分界的原因？

張 煒：我個人認為我的作品故事性是極強的，講故事是我的特長。沒有這個特長，不可能從事寫作，也走不遠的。但這是雅文學或說“純文學”的講故事的方式，講究的是故事的獨特性，是細部的質地。一般人認為的那些通俗文學，它們除了語言和思想意境等等問題，主要就是講故事的方式、還有故事本身粗糙老套，吸引不住更為嚴苛的讀者。

你說的“當今現(xiàn)場”不是一個問題，問題是能否進入真正的文學表達。有的作品，是一些沒有經(jīng)歷嚴格專業(yè)訓練的生手寫出來的。文學寫作是一個極為漫長的、艱苦的訓練過程。

王萬順：關于文學的判斷標準，您曾經(jīng)用成語“刻舟求劍”來形象地比擬，注重從“時代語境”與“永恒意義”兩個方面進行綜合考量，它們之間的矛盾也不言而喻。

張 煒：普世價值在中國當代文學這里反映和貫徹得遠遠不夠。這是當代文學之小。文學的當代性是必須具備的，在這個前提下才有普世價值的表現(xiàn)。

王萬順：繼《你在高原》之后，被視為“兒童文學”范疇的“半島哈里哈氣”系列引起了很大震動，有人看過后表示“驚艷”。兒童文學是一個難以定于一尊的概念。我對您試水“兒童文學”毫不奇怪，但認為不該把它簡單地限定于兒童文學——即使是也不應羞愧，它實在是作家創(chuàng)作世界中的一個有機組成部分。您怎么看待作家潛隱的“童心寫作”現(xiàn)象？

張 煒：作家的所有書都要有童心，有童趣。不過有的書兒童或許不宜看（性和暴力內容），這只在家長和出版者那里選擇和規(guī)避一下就行了，作家要認真寫，自然地寫，不要分得太細。沒有一個作家不是在寫自己的童年，無論他正寫什么和他要寫什么。觀察外部世界的角度，難以改變的趣味，甚至是表現(xiàn)的欲望、傾向、怪癖，都部分或全部地被童年所規(guī)定著。童年是人與神的結合部。人要自覺不自覺地在這個結合部上徘徊、尋覓。

王萬順：《半島哈里哈氣》以其相當?shù)娜萘堪N著“真、善、美”，再一次領略那種“唯美”的感覺?，F(xiàn)在，嚴肅認真地“唯美”好難。您是一個注重行動的人，讓我想起了您過去的一些嘗試和努力，包括創(chuàng)辦“唯美”、“背景”之類的刊物，整理“老照片”，出版“唯美主義”系列文本，等等，似乎均以失敗告終了。這個時代“唯美”是不是有點難以為繼了？一個作家應該怎么做？

張 煒：今天實在缺少唯美主義，好像突然不約而同地丟棄了它，丟棄了追求完美的信念。非但如此，而且還越加走向反面。我們提倡“唯美”，抵御粗鄙。維護美，實際上就是維護勞動和生存。相對于粗鄙而言，美在任何時候都是一種勇敢的存在。美并不等于纖巧細弱。健康樸素，頑強追求，勇氣和立場，真實，都可以是一種美。我們平時謂之“唯美”，時下可理解為真摯切實之追求，特立獨行之堅持，完美至境之探究；可理解為對一切粗糙貨色、大路制作、人云亦云、無心無緒、油腔逗笑之斥拒。

辦刊物等一般都不是失敗，而是精力不濟。只要有精力就要做下去，不會停止。這和寫作的意義其實差不多。

王萬順：馬爾克斯在獲得諾貝爾文學獎之后，四處演講成為他的主要工作，他有本書在國內賣得很火——《我不是來演講的》。從上個世紀八十年代中期成名之后，在創(chuàng)作之余，您就一直在進行文學研究和言說，孜孜不倦地傳播文學。聽說在今年五月份，您在“萬松浦書院”舉辦了一次長達一周時間的文學活動，由您開壇主講，吸引了省內外的許多文學愛好者、專家學者參與。能談一下您的想法和未來打算嗎？

張 煒：馬爾克斯并沒有停止寫作，而是越寫越好……作家的日常寫作和談話、演講，應該是同等重要。作家對發(fā)言和演講歷來有所顧忌。寫作是作家的本分，發(fā)言好像又在其次。其實寫作也是發(fā)言的一種方式。人有時是難免要講一講的，就像人有時難免是要寫一寫的一樣。世界上的事業(yè)很多，寫作僅是其中一種。但是發(fā)言，面對這個世界的意見，卻是每個人都要有的。人應該有語言，有聲音，有立場。

將來這個講壇是固定在春季了，每年一兩次。以前是學者來講我配合?，F(xiàn)在我也主講了，有點可笑，不過也為了盡一份責任。我講得很少，以后會更少。講和寫當然是一樣的重要。

王萬順：萬松浦書院是一個具有民間性質的文化交流場所。在商品經(jīng)濟時代，書院確實像一座文化孤島，然而它的存在即顯示了自身的價值和意義。書院是文化的集散地，亦是文化的象征，此舉是不是有意為中國傳統(tǒng)文化的保藏與傳播做一點努力，或者是為了在商業(yè)味兒濃厚的世俗文化圍剿中尋一塊凈土呢？

張 煒：書院最能夠接近古人心情。我們幾千年積累的藝術和思想，需要繼承和學習。自很早以前開始，我們民族最重要、最美好的東西就被割斷了，這使我們的生活變得越來越痛苦。貫徹我們民族文化中的精華，才能使我們活得干凈、有尊嚴。

書院就是為了尋找和繼承。

王萬順：您不僅是一個勤奮的作者，更是一個勤奮的讀者。過去我們關注較多的是所謂的“經(jīng)典”，經(jīng)過新時期以來外來文學的沖擊波之后，現(xiàn)在國內對此有所警惕，有所冷卻。當前，對于外來讀物，純文學的東西大家關注的比較少，包括最近幾年的歷屆諾貝爾文學獎獲得者的作品，似乎市場不大，國內讀者也不太熱衷。

張 煒：一個欠發(fā)達的窮困國家，剛剛掙扎著掙了幾個錢，大多數(shù)人生活得還是十分艱難，比想象的要艱難得多，所以大面積的深沉閱讀是不能奢望的。但是作家和學者應該嚴格要求自己，有高標準，有恪守，這是兩碼事。

王萬順：在1990年代中期以前，您特別強調對通俗文學、惡俗文學的抵制，警惕諸如電視、電影、報刊等大眾媒體。如今我們已經(jīng)進入了“網(wǎng)絡時代”，電腦、網(wǎng)絡、手機等高新科技傳媒勃興，隨之出現(xiàn)了網(wǎng)絡文學、手機文學等新形式，主題內容五花八門，良莠不齊，許多傳統(tǒng)意義上的作家投身網(wǎng)絡。您對此也表示過憂慮和激烈的抨擊。該如何看待當前的文學環(huán)境？

張 煒：在全球一體化的趨勢之下，一些經(jīng)濟體制必要融入這個潮流之中。生活方式、價值觀念以及意識形態(tài)，都會在交流中發(fā)生不同程度的沖突，但無論主觀意愿如何，趨同與融合仍然是主要的。而這個走向對于真正優(yōu)秀的文學家來說，卻是正好相反的。他們必須是全球化進程中的一些逆行者。一般來說，只要人類還有頑強生存下去的愿望和追求，那么作家就需要具備突破文化范式、反抗商業(yè)主義與網(wǎng)絡影視娛樂主義相結合的那種勇氣，保持一種平衡物質世界的精神力量。

工具先進了就應好好利用，但它們解決不了作品的質量。不要讓工具綁架，不要被它利用，而是要用它辦好事，方便自己的工作。這個時期的人要更安靜更從容才對，因為工具節(jié)省下了大量時間。

哪有什么“網(wǎng)絡文學”、“手機文學”，只有文學。網(wǎng)上有些文字大半都是鬧玩的，怎么能當真。

王萬順：您曾經(jīng)說過，對一個作家來說，“文學一旦走進民間、化入民間、自民間而來，就會變得偉大而自由?！蹦趯懽鞯臅r候，是否有過對“民間性”的清醒的自覺的追求呢？對于目前流行的民間研究的熱潮，對所謂民間的追捧，面對這種時髦現(xiàn)象，有沒有影響到您的創(chuàng)作路向？

張 煒：我寫作時不會考慮是寫“民間”還是如何。純理論對創(chuàng)作是有害的，對于這個問題，一般的寫作者都會明白。如果談問題，可以暫時從創(chuàng)作中走出來，但創(chuàng)作時卻要沉浸，要有充耳不聞的狀態(tài)。

寫評論與寫作品是不同的兩個行當，追求的目標并不一致。

現(xiàn)在看的文學評論，都是遠離作品的“通過什么說明了什么”的求證。這些文章遠離或干脆沒有能力進入語言、細節(jié)、故事，不懂得幽默為何物，不能接近人性的魅力，沒有這些方面的分析和賞讀。這是文革時期的遺風，或直接從西方搬來的怪胎，基本上與“文學”無關。

王萬順：在《丑行或浪漫》中，您嘗試大量使用登州方言，顯示出了您對地方或地域文化的關注。在國內所謂的精英文學或者純文學中，許多作家都紛紛祭起了方言書寫的旗幟。不過有時候，過分依賴方言或許只是一種權宜之計，是作家創(chuàng)作走向枯竭的標志之一。方言的拿來，是不是意味著民間文化內核的顯露？今后您將持何種或者如何堅持自己的語言表達方式？

張 煒：方言才是真正的語言。對于一個人而言，方言比一門外語更重要。如果不是由于一些交流場合的方便，我從不離開方言。語言幾乎是文學的全部。有了語言，其他要沒有也難。一切都是通過語言抵達的。所以說如果一部作品由粗糙的語言作了前提，其他的成功都會是虛妄的。

王萬順：我覺得您的長篇小說可分為兩大類，一類是寫給讀者看的，一類是寫給自己的，前者如《古船》、《九月寓言》、《外省書》、《刺猬歌》等，后者如《我的田園》、《柏慧》、《遠河遠山》等。后者大都采用了第一人稱敘事，相對來說也比較難讀、費解。您說您從來沒有在作品中透露過自己的身世家庭，但這部分小說充滿了自敘傳色彩，令讀者不自覺地將其與作者聯(lián)系起來。

張 煒：我真的想不到一般意義上的讀者、想不到具體的讀者。因為我更多的時候難以確定自己在為哪一部分人寫作。準確點說我是為自己——一個非常遙遠的“我”而寫?！拔摇痹谶h處，在云端注視著。那個“我”何時離開、為什么離開，以至于在很遠很遠的地方看著我寫作，我不知道。我的小說都是寫給“遙遠的我”的，即另一個我，我與他對話?！拔摇笔俏┮坏摹⑷康淖x者。書印出來，就成了客觀之物，但它們誕生時，并沒有多少強烈的功利性質。

王萬順：您對自己的創(chuàng)作比較自信，一直在寫一些題材，那么固執(zhí)，有人認為這是自我“重復”，對所謂的“道德理想主義”也多有責斥。您說您要突破，如果必須要突破的話，將采取什么路徑，做出何種變化？

張 煒：重要的、有力量的作家才能不斷地“重復”。像索爾·貝婁、?？思{、托爾斯泰、馬爾克斯……他們一直在“重復”。他們要在一些相同的環(huán)境和人物關系中挖掘下去，有時需要一生如此。

道德激情更應是優(yōu)秀作家必備的條件：它的強弱，很大程度上決定了他能走多遠。這尤其不是策略，而是生命質地。

王萬順：回顧您的文學之路，通覽您的浩瀚文字，我一直感覺您是一個純粹的“文學生物”……

張 煒：我是業(yè)余寫作，但卻是很用心地寫作——我日常一般是不寫的，閱讀或忙些瑣碎的事情。