文學(xué)、世界與我們的未來——徐則臣訪談錄

■ 李徽昭

李徽昭：這么些年來，一直想與你坐下來好好聊一下，卻原因種種，很少有這樣的機會。即便有空，坐下來又說起其他的了。似乎是這樣，在今天，與較為熟悉的朋友聊文學(xué)倒是很難堪的事，像是地下黨，各自悄悄地關(guān)注著一些文學(xué)界共同的問題。實際上，今天的世界日益扁平，一個角落里的故事，會在全球各地成為新聞。這一點你應(yīng)該有所感觸，在美國、在歐洲，看到的新聞，除卻意識形態(tài)上的差別，新聞的敏感點與國內(nèi)大同小異，無非暴力、經(jīng)濟、戰(zhàn)爭、死亡，諸如此類。而一般朋友在一起，比較集中的話題也無非工資收入、花邊新聞、插科打諢，等等。是不是在今天這樣日益趨同或者是平面化的現(xiàn)代社會談文學(xué)是不合時宜的？

徐則臣：聊什么說明什么在我們生活中更重要，起碼它占據(jù)了我們更多的焦慮的空間。在今天的中國，對百分之九十九的人來說，文學(xué)肯定不是最重要的，所以大家都不會到對方那里尋求共識。我們的精神疑難更多的是來自物質(zhì)、利益，還有百無聊賴的精神荒漠。你可能會說，既然有精神荒漠，那更應(yīng)該談文學(xué)了。理論上好像是，但是相對于影視、花邊新聞和插科打諢，正兒八經(jīng)的文學(xué)還是太高級了，大部分人談不起，也談不起來。我們希望談那些輕而易舉就能談得像模像樣、還能保證我們裝得像有點文化的東西。速成、便捷的東西最搶手。我也只和幾個聊得來的朋友聊文學(xué)，否則人家會覺得你有毛病。當(dāng)然，如果現(xiàn)在中國人湊一塊就談文學(xué)，那也很可怕，讓我想到三十多年前，只有在那個時侯才可能全民寫詩、談文學(xué)。

李徽昭：從鄉(xiāng)村到城市讀書，從淮安、南京，再到北京、上海，說起來你的生活軌跡和大多數(shù)同時代人一樣，但你早期的文字有著不屬于我們這一代人的歷史與文化意識，能清晰地觸摸到你向歷史深處探尋的筆跡，或者也可以說有與沈從文、蘇童相類似的，想營造出一種濃厚的帶有歷史感的濕淋淋的獨特意象，比如花街、運河，以及一些具有歷史意蘊的如西夏等小說人名。你的創(chuàng)作談也談及對歷史與考古的興趣，中國上古乃至中古時期，文學(xué)與歷史是密不可分的，那么，你早期的創(chuàng)作是有意識的模仿，還是因?qū)v史的濃厚興趣積累起的一種人文意識？

徐則臣：我對歷史一直很有興趣，一度打算念考古專業(yè)。這個興趣肯定被移植進(jìn)寫作里了。另一個原因，幾乎所有人寫作之初都唯美，歷史在各類題材中大概是最具唯美特質(zhì)的，悠遠(yuǎn)，飄逸，長袖善舞，有無數(shù)浪漫主義式的月光和黑夜，還可以讓你享受淋漓盡致的天馬行空的虛構(gòu)快感。那時候你根本就看不上寫現(xiàn)實和當(dāng)下的，你覺得那一點詩意都沒有。所以，很多剛開始寫歷史的小說家都覺得自己才華橫溢無所不能。寫歷史還因為對現(xiàn)實理解得不夠。等進(jìn)入社會日深日久，經(jīng)見得多了，你有切膚之痛有話要說了，你對詩意和文學(xué)性的理解會發(fā)生巨大的變化，你會覺得表達(dá)的“及物”比那些外在的光彩更重要。這也是為什么很多作家寫著寫著就現(xiàn)實了、當(dāng)下了，就介入了，因為你把自己放進(jìn)時代和現(xiàn)實里以后，發(fā)現(xiàn)文學(xué)煥發(fā)了前所未有的審美的力量。

李徽昭：你早期小說一直鐘情于意境的營造，有獨特的意象空間，與現(xiàn)實保持著距離，比如《鵝橋》、《失聲》、《棄嬰·奔馬》等，再如實驗意味頗濃的《養(yǎng)蜂場旅館》。就個人閱讀趣味，我喜歡你的故鄉(xiāng)和謎團系列，當(dāng)然，并不是排斥“京漂”系列，他們也都深深打動過我。我的意思是，故鄉(xiāng)系列與我們內(nèi)心深處的東西更切近。我似乎和你說過，你寫的《鵝橋》與我2001年曾去過的蘇州太湖中的西山極為相像，這是一種心靈上的遙遠(yuǎn)的相遇。故鄉(xiāng)和謎團系列小說，無論意境的營造，語言的趣味，還是愛情、人情、悲憫的主題、成長的經(jīng)歷，都對現(xiàn)實保持了一種克制。我似乎能感覺到，你也對故鄉(xiāng)與謎團系列是比較偏愛的，是不是這樣？他們大概能代表你對小說藝術(shù)的理解，既有故事，又彌漫一種類似于詩歌的意象，是這些意象使得小說的藝術(shù)空間得到拓展，應(yīng)該說，無論在小說藝術(shù)技巧或者題材上，意象的運用都有更豐沛的解讀空間。我這樣理解對不對？

徐則臣：是這樣。我的確很偏愛這一類的小說，它符合我對小說藝術(shù)的最無功利的理解，它也可以非?？捎^地告訴你，作為一個小說家，你對小說這門藝術(shù)的操練所到達(dá)的絕對值。這一類小說是我的保留節(jié)目，一旦我對某個技藝或者主題有了新的想法，就會把它實施到這類小說里，因為它的豐沛的藝術(shù)感和比較成熟的掌控規(guī)則，能讓我最大限度地張揚那些想法，因此，它在任何時候都可以給我信心，讓我把新東西再拿到別的類型小說里進(jìn)一步試驗。這一類小說是我的試驗田，我希望所有屬于我的東西都能在這里達(dá)到最大值。它在幫助我探究小說的無限可能性。

李徽昭：應(yīng)該是到北京后，你的小說落筆到“假證制造者”等“漂”在北京的所謂底層人物上，這些小說形成了你的“京漂系列”，也使得你在文學(xué)界引起了較大的關(guān)注，或者說，為你打開了小說被接受的新天空。這些小說中，你有屬于自己的對世界和人的理解，也相應(yīng)地超越了自己的年齡，能不能說說在這些小說中是如何表達(dá)你的理解的。

徐則臣：寫這些小說，除了滿足講故事的愛好外，我想搞清楚“城與人”的關(guān)系，這是我近些年的興趣所在。在我看來，北京大概是考察當(dāng)代中國最合適的范本。先說“城”。北京在很多人看來，只是一個特殊的符號：首都、政治的大腦和文化的心臟、金燦燦的理想和夢幻之地，現(xiàn)代化、國際化的大都市，大亨、乞丐和高樓大廈云集而來，是長衫客奢靡的大沙龍，也是短衣幫夜以繼日的淘金地，拉斯蒂涅、陳白露和梵高一起走在大街上。其實，北京并非像臉譜一樣簡單，可以被簡化成一個個象征符號，它不僅僅是一場流動的盛宴。但究竟是什么，我又說不好。長久以來的想象和描述把它固化為一個強悍的符號，起碼是一個強悍的超穩(wěn)定的符號系統(tǒng)，其所指的力量如此之大，讓你在探尋它的異質(zhì)性時變得極其困難和缺乏自信，但同時也大大地激發(fā)了我窺視欲望和長久的巨大疑惑。不斷地寫北京，原因也在于此，只有在不懈地追索北京的故事和細(xì)節(jié)中，我才能一點點看清這個巨無霸。再說“人”。這是所有文學(xué)里最大的主題。這些“人物”生活在北京，我想知道他們的心思。他們是闖入者、邊緣人，也是某種意義上的局外人，當(dāng)他們從故鄉(xiāng)來到異鄉(xiāng)，從鄉(xiāng)村和小城鎮(zhèn)來到大都市，從前現(xiàn)代來到后現(xiàn)代，從漫長的鄉(xiāng)村文明來到猝不及防的城市文明，他們究竟會怎么想？這一串特定的修飾和限制，也已經(jīng)使得他們無法再像過去那樣，可以作為固定的符號和符號系統(tǒng)來被看待。一切都在變，都在路上，他們自身具備了前所未有的復(fù)雜性。所以，我從不相信闖入北京只是欲望在作祟，哪怕他僅為淘金而來；我也不相信鎩羽而歸僅是因為失敗，哪怕他離開時破帽子已經(jīng)遮不住了半張臉。那么，到底他們和北京之間達(dá)成了什么樣的契約？這就是我想知道的，是人與城的秘密，也是人與城之間的張力，它推動小說沿著自己的道路往前走。由此可見，北京是整個中國的北京，把它弄清楚了，等于把當(dāng)下中國弄清楚了。當(dāng)然，我才剛剛開始；也許永遠(yuǎn)都不會整明白，但我還是愿意深入地往下鉆，看見多少算多少。

李徽昭：我注意到，在現(xiàn)實感較強的京漂系列小說中，你幾乎都會安排進(jìn)一些男女情感，這些情感反映了京漂者生活的另外一面，也許會令人感到故事的重復(fù)，但或者也表明你對愛情有著某種執(zhí)拗的獨特的理解，能不能就此說說你對理想中的愛情的理解。

徐則臣：說實話，我從來沒有在哪個小說里預(yù)設(shè)愛情這樣的情節(jié)，完全是自然而然就出來了，我想這可能說明我還年輕，張嘴就忍不住談愛情，哈。我倒是想過要寫一個真正的愛情小說，不干別的，就徹徹底底地愛情一把?？上е两駴]想好怎么寫。你這么一說，我倒是得認(rèn)真想一想?；蛟S是世間就兩種人，而且我寫的大部分都是年輕人，一不小心就得發(fā)生愛情？或者是，在京城浮萍一般的生活中，我們都本能地需要溫暖著相依為命？反正我沒有刻意去經(jīng)營這樣的愛情，但如果它不期而至，我也絕不會趕它走。什么時候我嘗試一下，看能不能寫一個杜絕愛情的小說。我要說出我對愛情的理解，你肯定會說我很俗。的確，我的愛情一點都不別致，也不另類，我希望好的愛情中有真誠、平等、理解、自由和坦蕩，從頭至尾貫穿著理想主義。這個理想主義不是腦子里整天凈想著虛無縹緲的東西，而是有所執(zhí)、有所信，不要被世俗的生活拽進(jìn)塵埃里。

李徽昭：我的理解是，在現(xiàn)代中國文學(xué)中，較為疏遠(yuǎn)現(xiàn)實的小說，在當(dāng)時的文學(xué)中似乎并不討好，沈從文便是一例。大概中國文學(xué)的“載道”傳統(tǒng)會潛意識地影響文學(xué)評論家、文學(xué)史家，當(dāng)然也會影響作家。也可以說，大多數(shù)現(xiàn)代中國作家的文學(xué)觀中，小說可以表達(dá)自我對世界的看法，可以闡釋對某一社會、時代與事件的理解，這還是把小說當(dāng)作了“工具”。也就是說，現(xiàn)代中國“小說”還不是一門“藝術(shù)”，還帶有某種與現(xiàn)實較為切近的利益關(guān)系。這在早期胡適等人論述小說的文字中可以清晰地感受到。而現(xiàn)代西方小說多是將其作為“藝術(shù)”來經(jīng)營的。你的一些文字表達(dá)了中西融合的看法，你一篇帶有實驗性質(zhì)的《雪夜訪戴》，重新敘述歷史，有著魯迅《故事新編》的意味，讀來頗為會心。我感到你是在逐漸疏遠(yuǎn)“京漂”這些所謂的“底層小說”，而是在尋找作為“藝術(shù)”的“小說”的新空間。我的理解對不對？這是不是你的一種自覺的文學(xué)方向的調(diào)整？

徐則臣：為“社會/生活”而藝術(shù)還是為“人生”而藝術(shù)、為“藝術(shù)”而藝術(shù)，這幾種分野從“五四”就開始論爭，甚至“五四”之前就已經(jīng)開始了，梁啟超已經(jīng)把小說提高到建設(shè)新民社會的高度了。前者始終處于絕對優(yōu)勢地位，文藝要為“工農(nóng)兵”大眾服務(wù)，“工具論”理直氣壯。一個作家如果不能為“公共”發(fā)言，是有道德和世界觀的雙重問題的；一個作品不能參與社會生活建設(shè)，格局和品質(zhì)是有問題的。這基本上已經(jīng)成了上至精英下至勞苦大眾的“審美”共識和標(biāo)準(zhǔn)。但是，現(xiàn)代主義勃興之后，藝術(shù)家普遍“向內(nèi)轉(zhuǎn)”，為“人生”和“藝術(shù)”本身而藝術(shù)成為更加自覺的要務(wù)。文學(xué)和藝術(shù)首先要充分地自我表達(dá)，然后才談到其他。在真正的藝術(shù)家那里，這個沖動從來沒有斷絕過。所謂的“京漂”系列小說可能現(xiàn)實的意味更強一些，但我從來都是基于“自我表達(dá)”的沖動寫了它們，我不認(rèn)為是什么“底層小說”，我只寫我想到的、感受到的、有話說的東西。我開始寫北京的時候，“底層文學(xué)”的概念還不清晰，其壯大是后來的事?！堆┮乖L戴》其實寫得很早，2001年或者2002年。假如你若認(rèn)為“京漂”系列現(xiàn)實感更強一些，那我可以說，在寫這個系列過程中，我一直在寫“花街”系列小說，和類似《雪夜訪戴》這類的小說，不存在從哪轉(zhuǎn)到哪，或者大方向上的調(diào)整的問題。所有這些小說，對我來說它們首先是“藝術(shù)”，然后才是其他。

李徽昭：這兩年，你的跨國文學(xué)活動不斷增多，文學(xué)的空間在不斷延伸，從韓國到美國、德國、瑞士、荷蘭、挪威等等。你剛出版的散文集《把大師掛在嘴上》所解讀的作家，歐洲基本上是重心所在。美國文學(xué)似乎不像歐洲那般景氣，大概我們和美國人一樣清楚，有著悠久歷史的歐洲文學(xué)提供了與其經(jīng)濟、文化持續(xù)繁榮較為相應(yīng)的文學(xué)市場，文學(xué)也為歐洲文明的繁衍傳播提供了可持續(xù)的動力。我的理解是，不僅是因為有諾貝爾文學(xué)獎，世界文學(xué)史板塊中的歐洲因為其獨特的非“樂感文化”而具有與我們非常不一樣的哲學(xué)價值，20世紀(jì)初以來的歐洲文學(xué)似乎可以說是中國乃至于亞洲文學(xué)的標(biāo)桿。我這么說是不是有些極端？

徐則臣：《把大師掛在嘴上》涉及了很多國家的作家和作品，如果你拿歐洲的概念和美國比，那歐洲顯然是重心，因為美國只是一個國家，歐洲有很多國家。我很喜歡歐洲文學(xué)，同時，我也很喜歡美國文學(xué)。歐洲文學(xué)的確有非常悠久、醇厚的藝術(shù)傳統(tǒng)，舉手投足之間你能感覺這里的文學(xué)有來頭，與生俱來氣度優(yōu)雅。歐洲文學(xué)在藝術(shù)創(chuàng)造力上，永遠(yuǎn)是中國文學(xué)的標(biāo)桿。但我和你看法稍有些差別，我對美國文學(xué)同樣抱有信心，盡管和歐洲相比，美國有種遼闊的膚淺和單薄，但你得承認(rèn)，美國和美國文學(xué)有著勝過歐洲的躁動的活力。它不如歐洲文學(xué)幽深，但開闊、壯觀，有種泥沙俱下的肺活量。而且，現(xiàn)在美國的確有一批極為優(yōu)秀、放在經(jīng)典的標(biāo)準(zhǔn)上考量也堪稱大師的作家，比如菲利普·羅斯、唐·德里羅、托馬斯·品欽、E.L.多克托羅等，他們中誰拿到諾貝爾文學(xué)獎我都覺得實至名歸，甚至是諾貝爾獎本身的榮耀。

李徽昭：不管“世界文學(xué)”這個概念能否成立，我們都能感覺得到近年來中國文學(xué)與“世界”越來越近。從20世紀(jì)初至今，中國文學(xué)中的“世界因素”顯然是不斷增多的，盡管中國作家在面向世界的過程中，沒有放棄對中國傳統(tǒng)與歷史的興趣，但我覺得，“世界因素”影響下的現(xiàn)代中國文學(xué)并沒有拓展到應(yīng)有的文化深度。就文學(xué)對“人”（自我與世界，個體與群體等等）的發(fā)現(xiàn)與書寫上，我們作家還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有歐洲文學(xué)那么有深度，我們有海外華人作家的寫作在獲得了極高的榮譽，其小說中對人性“惡”的闡釋不能說不深刻，這也許是一個原因。我覺得，排除翻譯因素，這也可能是國內(nèi)小說在世界上影響力不大的一個原因。就你這么些年與國外文學(xué)界的往來以及研讀西方文學(xué)的感受來說，你怎么看？

徐則臣：中國文學(xué)在世界文學(xué)中的地位十分邊緣，原因有很多：一是中國文學(xué)整體的質(zhì)量不入別人法眼；二是必要的好的翻譯欠缺，文化和文學(xué)輸出才剛剛起步；三是西方對中國作為一個國家的意識形態(tài)、國民素質(zhì)等等持有定見或者偏見，內(nèi)心里并未在文化的角度上認(rèn)為可以與他們等量齊觀（說通俗一點，可能很多人難以接受，那就是，人家根本沒把你放在心上）；中國文學(xué)的確很難給別人輸送值得尊重的營養(yǎng)和價值觀。中國文學(xué)在很大程度上是作為社會學(xué)、政治學(xué)和民俗學(xué)的獵奇讀物進(jìn)入西方人的視野的，現(xiàn)在依然是。海外華人寫作所獲取的榮譽的確不小，但也有被放大之嫌。我們有“外來的和尚會念經(jīng)”的傳統(tǒng)，也有“墻內(nèi)開花墻外香”之后，就把腦袋扭一百八十度趕緊去認(rèn)同的毛病。我個人覺得，中國文學(xué)還有很長的路要走，中國作家也有很長的路要走，哪一天別人真正能從藝術(shù)的角度去看待我們的文學(xué)了，中國文學(xué)才算在世界文學(xué)中立住腳了。

李徽昭：吃青菜的腸胃也許很難適應(yīng)大魚大肉，但顯而易見，這些營養(yǎng)對我們的肌體重要性是不言而喻的。世界文學(xué)的相互交流應(yīng)該延展深化我們自己的文學(xué)，但中國小說的傳統(tǒng)技術(shù)以及美學(xué)、思想系統(tǒng)在與西方強勢文化的抗衡中很容易落于下風(fēng)，如果按照文學(xué)進(jìn)化規(guī)律，也許處于弱勢的某些文學(xué)技術(shù)、美學(xué)及思想會自生自滅，尤其對于我們這樣在功利性文化環(huán)境中發(fā)展的小說門類而言，其境遇越來越難堪。你怎么看待這些現(xiàn)象。

徐則臣：如果就關(guān)起門來自說自話，即使我們的文學(xué)每況愈下、惡性循環(huán)，中國文學(xué)照樣玩得起來，人多，總會有幾個讀者。什么樣的文學(xué)就會有什么樣的讀者，什么樣的讀者也就會有什么樣的文學(xué)，文學(xué)和讀者的水平就這么相得益彰地一直往下掉，入鮑魚之肆，久而不聞其臭，離自生自滅也遠(yuǎn)著呢。但是，這是個全球化的時代，文學(xué)也要加入世界流通，誰家的門都關(guān)不住，如果我們的文學(xué)和文化到了貧弱得連我們自己都看不下去的程度，我們會感到恥辱然后想辦法改變的。就我的感覺，現(xiàn)在很多作家已經(jīng)意識到了問題的嚴(yán)重性，不僅從藝術(shù)的角度，也從政治和文化的角度。要走的路真是很長。

李徽昭：從文學(xué)史看，文體的興衰更替是存在的，文學(xué)敘述方式也在悄悄改變，但文學(xué)的主題大體是共通的，無非愛情親情、家國命運、民族個人等等。70、80后作家的生活與寫作日益與世界接軌，世界和現(xiàn)實生活影響了他們對永恒的文學(xué)主題的敘述。你覺得70、80后作家的文學(xué)敘述能否深度地抵達(dá)這些主題？或者說他們能不能演化出屬于21世紀(jì)中國的文學(xué)敘述。

徐則臣：理論上講，這兩代人的寫作應(yīng)該會更有效，因為他們的確看上去和世界更接軌，眼界、思想和藝術(shù)可能更開闊，更容易與整個世界的文學(xué)潮流會合。但是寫作不僅靠環(huán)境，更重要的是靠作家自己，有些人整天在全世界飛，依然長著一顆上個世紀(jì)五六十年代的中國式腦袋，你有什么辦法？我希望他們能，對此比較樂觀。

李徽昭：以前聽你聊過“學(xué)院化”的問題，你的意思是，這一代作家要寫出有深度的作品應(yīng)該類似一個學(xué)者，多讀書，多思考，像個學(xué)院里的學(xué)者。是這樣么？

徐則臣：對，這只是個簡潔的稱謂而已，并非一定要有多高的學(xué)歷，要在學(xué)院里修煉多少年，而是說，有系統(tǒng)的教育，能夠通過充分的閱讀、思考和訓(xùn)練，逐漸形成自己獨特的感受、理解和分析世界的能力。你要找到你一個人的進(jìn)入和表達(dá)世界的文學(xué)路徑。前些天我在中國青年政治學(xué)院做了一個講座，題為“故事的黃昏”。我以為，隨著世界瞬息萬變，越來越復(fù)雜，同時也越來越透明和平面化，要想在信息爆炸的現(xiàn)實中獲取真正有價值的素材，并且能夠透過紛繁復(fù)雜的現(xiàn)實表象發(fā)現(xiàn)真相和本質(zhì)，沒有學(xué)者式的眼光是不行的。過去，似乎能夠講述一個好故事即可獲得作家的榮譽，但現(xiàn)在，所有的生活都大差不離，大家的寫作動用的其實都是公共資源，你很難提供陌生化的經(jīng)驗，而陌生化是好故事的最重要的指標(biāo)之一。傳奇性將會逐漸從這個世界上消失，因為不再有傳奇。傳奇同樣是好故事的指標(biāo)。所以，在今天，傳統(tǒng)意義上的故事已經(jīng)面臨黃昏，作家得想別的招了。你得有能力化腐朽為神奇，要在平中見齊、化常為異；這僅靠過去作家通用的直覺是不可靠的，你得有實打?qū)嵉胤治鲅芯亢桶l(fā)現(xiàn)問題的能力，還得有別致的、獨特的表達(dá)方式。和別人區(qū)別開來，然后確立自己，都需要你具有充分的思考和發(fā)現(xiàn)的能力，“學(xué)院化”勢在必行。你看現(xiàn)在國際上的大作家，幾乎都可以在大學(xué)里做教授。這個教授不是每學(xué)期就開三兩次關(guān)于寫作的經(jīng)驗化的講座，而是做正兒八經(jīng)的學(xué)科研究，能帶著豐厚的理論上講臺的。

李徽昭：我寫過一篇文章，談到了當(dāng)下文學(xué)的“學(xué)院化”問題，作家、評論家日益被學(xué)院收編，進(jìn)入學(xué)院體制，文學(xué)評獎、文學(xué)期刊、文學(xué)會議多與學(xué)院有著牽扯不斷的關(guān)系，盡管在中外文學(xué)史上，文學(xué)多與學(xué)院有著復(fù)雜的關(guān)系，有許多文學(xué)大師供職于大學(xué)，但人所共知的是，那是另一種具有強烈獨立性、批判性、受尊重的大學(xué)文化。而中國當(dāng)下大學(xué)文化日益世俗化、體制化、官僚化，沒有類似民國時期或西方大學(xué)的獨立地位。我覺得，這或許會使得當(dāng)下中國文學(xué)喪失活力，缺少了生活的野性。我對當(dāng)下文學(xué)的學(xué)院化表示了悲觀，而對能夠獨立行走天下或獨守天地、嘯傲山林的文學(xué)姿態(tài)表示了敬意。今天在詩歌界已經(jīng)有不少朋友依照自己的文學(xué)理想去生活了。你對此怎么看？小說家如何保持文學(xué)與現(xiàn)實生活的活力以及批判性、獨立性。

徐則臣：這是我們共同的悲觀。離開學(xué)校后，我跟學(xué)院越來越遠(yuǎn)了，不是特別清楚學(xué)院“墮落”到什么程度，但名聲的確越發(fā)堪憂。關(guān)于獨立性和批判性的喪失，這個罪名好像所有知識分子都有份。關(guān)于這個問題的闡釋和解救方案，無數(shù)人給了無數(shù)的答案，但現(xiàn)實是，最后大家都一聲長嘆。有很多積重難返的東西，給我的感覺是，整個社會就是一個混沌、渾濁的大漩渦，都裹了進(jìn)去，批判也批判，自省也自省，但冒個頭說兩句人話后，又無奈和心安理得地跟著漩渦轉(zhuǎn)。所有人好像都有種無奈感、無力感、無辜感，還有一種法不責(zé)眾的僥幸感以及舉世皆濁我不清的理直氣壯。大家都在心平氣和地侃侃而談現(xiàn)實與理想的距離。顯然是出了問題。說到這個問題，我覺得自己面目可憎，因為所有的感覺我自己也有。作為一個寫作者，我常常覺得生活糾纏不清，好像我們的當(dāng)下生活比國外、比民國時期要粘稠，我們在騰挪、在折騰、在思索和行動，看上去忙活得一身汗，但位移就是很小。作品也不清爽，表面的熱度太高，缺少清冷的、骨骼清奇的質(zhì)地。我對詩人們抱有比小說更多的敬意，與小說家相比，他們?yōu)檫@個時代的文學(xué)守住了更多的尊嚴(yán)。如果真要我給小說家，包括我自己，開一個方子，我會說：用自己的眼睛看世界。堅守好這一點，活力、批判性、獨立性和創(chuàng)造力，可能就會源源而來。

李徽昭：在大概的印象中，世界似乎就等于美國、歐洲，也等于英語，90后的這一代孩子將失去自己的方言，今后他們也許會越來越精通英語和普通話，可以說，他們將是沒有方言的一代。當(dāng)下小說中，方言也正逐漸消失，不要說80后作家，即便是70、60后作家，他們小說中的方言也不成為敘事的著眼點。在我看來，你小說的語言是較為典型的書面語，其中飽含著智慧的修辭，讀來趣味橫生，是實在的語言藝術(shù)，有些像錢鐘書《圍城》所蘊藉著的細(xì)微而又宏大的語言觸角。細(xì)微是你對一些事物感觸的著眼點，宏大是由微小所包蘊的對世界的認(rèn)識。但是你小說中的方言正逐漸消失，無論是你早期的花街系列，還是后來的京漂系列，方言都不是你語言運用的著力點，這一點，你應(yīng)該有所感觸，可否就此談?wù)劇?/p>

徐則臣：方言的消亡是大勢所趨，擋不住，有些即使想辦法留下來，也只能是在博物館的意義上留下來。世界這么大，大家都到處亂串，你出門帶著方言跑，根本不可能，除非你把故鄉(xiāng)也一塊兒帶著。方言只有在方言區(qū)才能存活、發(fā)展和壯大，再完美的方言（包括沾了普通話的光、最能被大家接受的北方方言）也沒法易地而活，你不可能把鯨魚放到淡水里養(yǎng)著。馮小剛的賀歲片，趙本山的小品，過了長江就不行，沒辦法。很多作家都在脫離方言的語境里生活寫作，沒有一個方言的語境，他的寫作很難貫穿好一種純正的方言；而且，你面對的是全中國的讀者，過了淮河橘子變枳，方言往往成了障礙，你不可能對著大多數(shù)讀者寫一本“天書”。我很清楚方言的意義和重要性，但是慚愧，我的確沒有在寫作中有意識地關(guān)注過對方言的處理。當(dāng)然，我的小說中顯然有不少方言，有些是經(jīng)過“普通話化”的方言。如果覺得某個方言詞匯非常合適，我也會用，但這樣的幾率不是特別高。因為離開故鄉(xiāng)很多年，想到一個合適的方言詞匯時，常常不太自信，擔(dān)心時過境遷理解有誤，就要給父母打電話再仔細(xì)詢問一下。有時候我父母很奇怪，你整天都在忙啥，凈莫名其妙地問這些詞。在他們看來這些詞張嘴就來，是日常生活的一部分，你竟然還要問。我都不敢跟他們解釋，免得他們覺得我忘本。其實哪是忘本，是遺忘的規(guī)律我阻止不了。

李徽昭：前不久，我訪問美國，回國前，孩子在電話中跟我要的禮物是英文版的《哈利波特7》，這是她擁有選擇能力之后的自覺選擇。我不是反對孩子的這種閱讀趣味，他們有自己時代的青春文學(xué)，但我關(guān)心的是，文學(xué)成為國家形象傳播的重要工具，青少年時代的孩子，文學(xué)閱讀內(nèi)容是個人文化認(rèn)同的重要起點。我曾和孩子一起閱讀了笛安、郭敬明等人的小說，里面的生活場景日益和牛奶、咖啡、汽車聯(lián)系在一起，這一代孩子的未來是不是就這樣與我們所記憶的鄉(xiāng)土割裂開來，他們的世界將充滿消費、欲望、享樂，他們的文學(xué)世界將會怎么樣?你保持樂觀還是悲觀？

徐則臣：我不樂觀也不悲觀，一代人有一代人的文學(xué)，一代人有一代人的可能性，你操不了這個心。我們替他們設(shè)計的生活未必合適，或者說，肯定不合適。我們的成長里有巨大的鄉(xiāng)土背景，甩都甩不掉，如果我們強說我們沒這個背景，那是虛偽的，對自己都不真誠；這一代孩子里更多的人沒有，你硬要把鄉(xiāng)土塑造成他們的背景，那么他們的背景就是虛偽的，如果他們也遂了我們的愿，認(rèn)同那個背景，我覺得他們就是對自己不真誠。該是什么樣就是什么樣。我不是說就放任自流，否認(rèn)引導(dǎo)和教化的努力，而是說，他們會在各種信息、習(xí)慣、理想、背景等的共同作用下，逐漸形成他們一代人的生活方式、價值取向和審美趣味。牛奶、咖啡和汽車未必就比豆?jié){、龍井和拖拉機輕浮，消費、欲望和享樂也未必就比奮斗、信仰和苦行庸俗，每一樣?xùn)|西你看清楚了都可以看出高深和切膚之痛來。歐美比我們充斥了更多的牛奶、咖啡、汽車和消費、欲望、享樂，他們的世界和文學(xué)好像就比我們好得多。不在于過什么的日子，而在于，能否將這些納入健康和理性的范疇。鄉(xiāng)土如果給我們的只是畸形、苦難和癲狂的非理性，那鄉(xiāng)土也只能是我們的恥辱，我們同樣也會為我們在過這樣一種“鄉(xiāng)土”感到恥辱。如果他們獲得了思想和想象力上的自由，我對他們的文學(xué)世界充滿信心。

李徽昭：聽說你正在著手一部長篇小說，可否透露一些消息。

徐則臣：已經(jīng)著手五六年了，現(xiàn)在繼續(xù)著手。還在亂看書階段，因為涉及的東西比較多，我盡量把它們都理清楚。關(guān)于70后的；我越來越傾向于寫跟自己年齡有關(guān)的小說，這樣對人物和背景的理解更及物一些，我相信有基礎(chǔ)的想象力。主體工程今年會動筆，希望寫得順利。