我把自己定位為一個外省詩人

◎ 馬鈴薯兄弟Vs梁小斌

■馬鈴薯兄弟（以下簡稱馬）：在各種關(guān)于中國新時期詩歌的歷史描述中，你都是一個不可省略的名字。你是“朦朧詩派”（這個名字很荒誕，但由于約定俗成，為了表述方便，我還是這么用吧）最有代表性的人物之一。你的《雪白的墻》《中國，我的鑰匙丟了》等作品膾炙人口，影響過一大批學(xué)詩的人。首先，想請你簡單談?wù)勛约旱膶懽鳉v程。你什么時候、怎么樣開始詩歌寫作的？最初激發(fā)你寫作的動因是知識青年上山下鄉(xiāng)運(yùn)動么？你最早發(fā)表作品是什么時候？寫的是什么？

■梁小斌（以下簡稱梁）：我跟你說，一切“運(yùn)動”起始，至少看上去像是生活本身，一種最初天然的生活本身，后來變?yōu)樯畹膲浩?。這里有一個神秘的過程。陜西有個叫王貴的農(nóng)民，他白天給地主打工，晚上跟兄弟們在一塊研究鬧革命的事情。這情景現(xiàn)在看起來有點(diǎn)怪，好像是王貴利用業(yè)余時間跑到外面去玩。我寫的第一首詩是歌頌拖拉機(jī)的，就是那個在泥地里隆隆有聲的家伙，在我的詩里都是散發(fā)著紅色的光芒，我還虛構(gòu)了一個老大爺拍著紅色的油箱，一語雙關(guān)地說：“小伙子，真棒”。這于是引起了我幸福的遐想，他究竟是在夸誰，是我、還是拖拉機(jī)？我骨子里實(shí)際上是一個遠(yuǎn)離勞動工具的人，把生產(chǎn)隊(duì)送給我的結(jié)著綢緞的鐮刀當(dāng)作獎品，塞到箱子底下去了。他們總不能叫手上沒有工具的人干活吧，他們后來還真的認(rèn)為我不是勞動的行家里手，就給了我一份看守打谷場的差事，我戴著草帽，拎著竹竿在草堆邊上坐了有四年光景。我過著一種攆雞還得看主人的生活，我偎依的大草堆不論我如何往外面掏草都永遠(yuǎn)掏不完，后來它被一把大火燒掉了，就是草堆失火的時候，我也不好意思去救，火勢太大，容易把我變?yōu)榫然鹩⑿?，火勢小了，又容易被人發(fā)現(xiàn)我來晚了。我就坐在知青小屋門坎上看，也不退回屋里。我的少年時代，是不是自我意識太強(qiáng)烈了，連救火這等大事，也害怕出丑，因?yàn)樵趧趧踊蚴窃诰然鸬娜艘话闫舛己艽?。他們有一種即時的優(yōu)越感，我拎著臉盆出門，一不小心碰到了他們彎曲的身軀，真沒想到他們站得是那么的僵硬，那么凜然。他們擰直脖子罵了我一句，這使我留下了深刻的印象。當(dāng)時，我還沒有足夠覺悟，回敬他們，在詩歌里我卻表達(dá)著對類似勞動場景的崇敬，我寫了許多歌頌勞動的詩，把勞動當(dāng)成一種勞動造型來寫，我曾說：“明天一早就下地，一定要開好第一犁”。這源于我的確碰過犁鏵，我僅是在社員去吃飯牛去吃草的時刻，趁著野地?zé)o人，走到大田中央去摸了它一下。在“當(dāng)時”，所謂勞動或是勞動者的形象，經(jīng)過好幾代詩人的不斷塑造，已經(jīng)進(jìn)入了塑像化階段。有一句寫知青的詩說：“頭一陣大漠的風(fēng)沙，翻卷起他們新裝的衣袖”，我對此迷戀不已，這樣的知青幾乎是整個身軀探出窗外，難度是很大的，所以很美，因?yàn)槲覀儧]有什么美的偶像可以學(xué)習(xí)，我承接了先輩詩人向勞動靠攏這一主題，我們學(xué)習(xí)寫詩歌如同戰(zhàn)士學(xué)習(xí)扛槍一樣，最美的時刻是扛槍的長者幫你系好鞋帶，比我有力量的人與詩人形成一種溫和關(guān)系是詩人寫作的夢想，這夢想恐怕繼續(xù)有用，另外比我們強(qiáng)大的那個形象，他僅對“自己人”溫柔，而對待敵人他卻要發(fā)很大的脾氣。我在打谷場上看露天電影，看到了勞動英雄王進(jìn)喜“拼命拿下大油田”的勞動姿態(tài)，后來他在揮舞拳頭，因?yàn)榇罄惹∏捎譀]有了聲音，我不知他在說些什么，這太令我好奇了，我終于在報紙上讀到了那句話，誰要是反對大慶紅旗，我就一拳頭把它砸到地球底下去。這就是語言暴力。

■馬：你曾經(jīng)說過，由于被列入朦朧詩的那些作品，你的早期作品被忽略了。你的感覺是對的，除了你的那幾首膾炙人口的作品，其余的作品大家的確很少提到，也沒有什么印象。這也許就是寫作者的宿命，是必須承受的？

■梁：我無從判斷除了那幾首“滿天飛”的詩之外的其它的詩到底如何，詩人在為自己鑄造棺材釘子，這太難聽，就改為門框上的釘子吧，我想我只是多釘了幾顆釘子在門框上，我家老父親用老虎鉗將多余的釘子全都拔掉了，我記得他用手摸摸門框，以示平坦。當(dāng)然，他好心地留下了一顆最大的，鋒利已鉆到木頭里的鐵釘，說是留著掛鎖吧。

■馬：你當(dāng)初寫作《雪白的墻》這樣的作品，和你以往的寫作之間，是一種自然的延伸，還是一種對立與斷裂？產(chǎn)生這些優(yōu)秀作品，有某種突然的外力的植入么？神來之筆？或因?yàn)槟撤N契機(jī)，打亂了以前的寫作慣性？

■梁：因?yàn)槟撤N契機(jī)打破以前的寫作慣性，這種懷疑懷疑得何等好??！我的確沒有率先讀到過什么“內(nèi)部文藝”書籍。寫《雪白的墻》前夕，我在制藥廠車間里的流水線上趕小藥瓶，有一個女工向我朗誦了《草帽歌》，我聽傻了，我對這首詩的學(xué)習(xí)心得是：我第一次聽到了丟失草帽的孩子在跟他媽媽說話，向誰敘述是抒情詩的第一要素，在這以前，郭沫若說：“地球，我的母親”，這范圍太大了，我沒有這樣寬闊。艾青說：“大堰河，我的保姆”，但我們從沒有真正體會過人性化的體溫，比我們力量大的人都很兇。過去有一首歌在唱，“毛主席啊派人來”，就是這個“派人”來極富詩意，當(dāng)代抒情詩對此鉆研不夠，以為是“假話”，而草帽歌里的那個“媽媽”，在我當(dāng)時聽到，很像是被中國的貧下中農(nóng)和王進(jìn)喜之類趕走或者已經(jīng)消滅的“壞人”，忽然又出現(xiàn)在我們面前，那個女工大概讀了幾句，我就全懂了，要對珍藏之物有所懷念有所絮語，這是當(dāng)時詩人情懷中最缺乏的。那時，我們的手頭上沒有什么可以丟失，至多是工會發(fā)了幾個西瓜，我因?yàn)榧?，在往家趕的路上，始覺得西瓜太重，就往草叢里一塞，我想，等我寫好了詩再來取。后來，我參加“青春詩會”，把那兩首詩念給新疆詩人楊牧聽，我走后仍聽到楊牧的表揚(yáng)，他喊住我，從大口袋里取出一粒葡萄干請我品嘗。

■馬：除了文學(xué)史，和部分關(guān)心詩歌的人，上世紀(jì)80年代引起詩壇轟動的三個“崛起”，已經(jīng)退出了人們的視野，它們已經(jīng)完成了自己的歷史使命。對現(xiàn)在的年輕一代來說，那些在當(dāng)初很先鋒的觀念，現(xiàn)在看來都很基礎(chǔ)，都很古老。當(dāng)初提出這些觀念的文學(xué)研究者，已不再是現(xiàn)在詩歌發(fā)展的促進(jìn)力量，有的曾受年輕人尊重的學(xué)者，今天已落伍到不再能接受年輕人的“老人”。但我還是認(rèn)為，要?dú)v史地看待歷史。作為與那個運(yùn)動有關(guān)的一員，你怎么看當(dāng)初的“崛起”理論？

■梁：上世紀(jì)80年代的“崛起”理論雖然退出了人們的視野，但“崛起”的思維模式仍在繼續(xù)，孫紹振的那篇“崛起”說，多處引用我的詩歌心得片段，以作為“崛起”理論的注腳，我記得我曾說過：“意義重大不是通過重大事件來體現(xiàn)的，一塊藍(lán)手絹從曬臺上落下來同樣也是意義重大的”，這大概能成為詩歌“日?；边^程中的最早說法。我不想說這些，我認(rèn)為三個“崛起”的理論對于拓展中國新詩起到了有限的作用，但它對于中國新詩健康發(fā)展在其不經(jīng)意中產(chǎn)生的阻隔力量卻是“無限”的，任何理論不在于這個理論內(nèi)部說了些什么，更重要是這個理論的呈現(xiàn)方式，“崛起”說的本質(zhì)在于“崛起”，那么究竟崛起了什么呢？白底黑字是崛起了“詩群”。這個“詩群”是為了對抗“工農(nóng)兵人群”而挺立的，在這個“詩群”的內(nèi)部，有各種詩歌寫作方案，說白了，就是寫什么都行，但這種多樣性實(shí)際上是次要的，這個詩群的最外部是它旗幟上寫著“崛起”。這延續(xù)了革命文藝“三突出”的思維模式，以英雄姿態(tài)突出者勝。依據(jù)“崛起”說的思維模式，一個詩人有兩件事要做，一是完成自由寫作方案，二是捍衛(wèi)寫作方案，這聽起來沒有什么不對，但“崛起”說的要害是捍衛(wèi)，詩歌寫作變成了一種詩歌權(quán)利（這種權(quán)利在后來的其他詩群中又演化成為詩歌權(quán)力），溫柔的詩又變成溫柔的人權(quán)，這種靜悄悄的思想和情態(tài)的轉(zhuǎn)移，令一切詩歌的寫作動機(jī)首先是捍衛(wèi)，然后才談得上詩歌。因此，詩群只是一種姿態(tài)，如同正在救火的人那樣姿態(tài)僵硬，你碰他一下，他就罵你。至于我，根本不是這個詩群中的一員，我只為深圳“詩群大展”賣過幾張充稿費(fèi)的報紙。

■馬：你說過，你是幾乎要被“崛起的詩群”埋葬掉的詩人。你為什么要這么說？是否有點(diǎn)言過其實(shí)？我們都知道，你的成名是在朦朧詩潮的時代，如果沒有那個運(yùn)動，你的詩歌道路也許會是另外的樣子？

■梁：一點(diǎn)不錯，我們奶奶說過，如果沒有新中國，我能吃上大米飯嗎？我啞然，那么又有誰能吃上大米飯呢？是不是干脆連大米飯都不存在呢？我在與朦朧詩群的關(guān)系之間，我把自己定位為一個外省詩人，這就足夠了。

定價： 2008～2019年每期定價15元，全年4期，年定價60元；2005～2007年每期定價10元，全年4期，年定價40元；1991～2004年過刊每套定價154元(包括：總第3期～總28，30～53期，計42冊)；也可分年分期選訂：1991～1993年，半年刊，每冊定價1.00元；1994～1997年，季刊，每冊定價2.00元；1998～1999年，季刊，每冊定價3.00元；2000～2001年，季刊，每冊定價4.00元；2002～2004年，季刊，每冊定價5.00元。

■馬：你強(qiáng)調(diào)朦朧詩是一個北京的詩歌圈子，這一說法即使從其骨干詩人來說其實(shí)也有點(diǎn)不太準(zhǔn)確，除了你，還有舒婷，都不是北京詩人。如果從那個詩潮中其他詩人的情況來分析，從任何一個朦朧詩的選本都可以看出來，其地域覆蓋面都是很寬的。當(dāng)然，你這么說，肯定也有你自己的理由，能否具體地說一說？

■梁：我在長江文藝出版社出版的《朦朧詩新編》那本詩集里看到過當(dāng)年朦朧詩派在北京舉辦詩歌朗誦會所散發(fā)的入場券的影印件，這一珍貴的歷史文物我從未得到過。朦朧詩派的發(fā)源，起于當(dāng)時的意識形態(tài)中心，他們的成員均住在北京的胡同里或機(jī)關(guān)里，相近的詩歌立場或是志向再加上彼此之間的聯(lián)絡(luò)方便，使他們成為詩歌上的同道。因?yàn)橄嘟脑姼鑼懛ú粌H北京有，而且外省也有，這就有了朦朧詩派成員的資格認(rèn)定以北京詩人為主，兼顧外省詩人的圈定方案，于是我被圈在其內(nèi)。

■馬：在面對歷史，面對寫作的時候，你強(qiáng)調(diào)“誠實(shí)”面對。我很欣賞這種態(tài)度，我關(guān)心的是，在你的心目中，那些給你帶來聲譽(yù)的眾所周知的作品，和你被“遮蔽”的那些作品，在你心目中，究竟誰的分量更重？哪一種表達(dá)了你最想表達(dá)的東西？哪一種更能體現(xiàn)你的詩歌美學(xué)的追求？

■梁：我的被“遮蔽”的作品大都收在1986年版的那本“未名叢書”的一種《少年軍鼓隊(duì)》里，書里本來應(yīng)該收錄我寫的知青詩，只是不符合“體例”故被編輯抽去。我的老師公劉先生為詩集寫了序，公劉先生認(rèn)為，我的某些具有私人性質(zhì)的詩與“鑰匙”詩矛盾，但仍可放行。我初見公劉先生時，他正在走廊盡頭洗白菜，他洗的白菜又大又清潔，后來他用濕漉漉的手翻我的詩稿，中途還停下來給我倒茶，老師鼓勵學(xué)生多寫，并贈稿紙若干本，這些稿紙我至今尚有保存，在公劉逝世一周年詩歌朗誦會之際，我登臺朗誦公劉詩，“我愿成為一滴水，我愿反映你全部的光芒?！蔽业睦收b漏洞百出。臺下有掌聲。

真正的詩學(xué)當(dāng)沿著人心誠實(shí)的軌跡在前進(jìn)，人心誠實(shí)是指什么：人只有在無限虔誠的試圖融入紅色慶典的過程中才能有效體驗(yàn)，他遲早將被從這個舞臺上剔除出去，反之，詩人只有深入無限期的反駁，他才能終究發(fā)現(xiàn)他反駁的詞語卻在笑盈盈地歡迎他歸隊(duì)，并說，詩人說得也有道理。因此，活著的詩人要說出他們的活生生的悖論體驗(yàn)，說出人心的真相。

舞臺上的那個吳瓊?cè)A在進(jìn)入紅色慶典之前，只是個“局外人”，她憑著肩上的鞭痕在說，在這場活動里我不是多余的人，后來她經(jīng)受考驗(yàn)，終成正果成為與椰樹、藍(lán)天融為一體的慶典內(nèi)核，其實(shí)，正果里有辛酸，她甚至在回憶錄里也不會說，詩人的誠實(shí)在于寫出回憶錄里也不曾留下的筆跡，稱為“心跡”。

■梁：“走出優(yōu)雅”是我在給吳思敬老師的信里說到的。我與朦朧詩某些重要詩人的區(qū)別在于，我并不依賴詞語的現(xiàn)成意義而寫作。

■馬：在我看來，詩歌就兩個問題：寫什么和怎么寫。而你是否更強(qiáng)調(diào)寫什么？我注意到，你的話語中，“勞動人民”這個在中國政治語言中一度很流行，而現(xiàn)在逐漸淡出的詞，在你這里仍然活化石一般地存在著。你是在什么意義上使用這個詞的？是包括了某種新的時代內(nèi)涵，還是僅僅作為一個一如過去的概念符號？這個詞在現(xiàn)在的詞匯中出現(xiàn)，似乎有點(diǎn)不合時宜或不合時尚，但它的確是一個值得去碰的概念。如果在一個新的層面上思考，賦予它新的時代的意涵，我覺得這可能是把創(chuàng)作導(dǎo)向一個嶄新的方向的契機(jī)。請你談?wù)劊?/p>

■梁：我的確對“勞動人民”這個詞語和根據(jù)詞語派生的形象作了深入的研究，并有大量隨筆，一個稍為有點(diǎn)獨(dú)立意識的人，只要一走出家門，就等于踏進(jìn)勞動者生息的世界。勞動人民在我國究竟長的什么模樣，簡單講就是舊版人民幣所描畫的那個樣子，厚嘴唇，并憨直地微笑，還有我們小時候經(jīng)常看到的銀幕上長春電影制片廠的廠徽，那是一尊高舉麥穗和勞動工具兼有武器的勞動者群雕，我記得于堅在詩歌里也曾謳歌高舉鋤頭的人，我們所見到的關(guān)于勞動人民的詞語和視覺形象均反映一個共同的思想所指：他們是這塊土地的主人，雖然他們實(shí)際上很可能不是什么主人，或者也不是像偶像那般凜然，這不是我所要探討的問題，勞動人民的確是中國的一個政治術(shù)語，要告訴人們一切生活在中國的人們，均要讓自己成為勞動人民一員，成為舊版人民幣上那些人的標(biāo)準(zhǔn)模樣，然后才能談到其它。我們現(xiàn)在在電視里還經(jīng)?？吹健袄习傩铡钡臉闼匦蜗?，都解放50多年了，這些老百姓實(shí)際上都是在新中國里長大的，他們都唱過“讓我們蕩起雙槳”，舊版人民幣上的憨直微笑是因?yàn)榉松?，而他們的后代仍然面貌未改，就是我們。這太令人驚奇了，記者對于“老百姓”的理解，令我都不知道我們是哪個朝代的人。有很多詩人是反對詞語里所蘊(yùn)藏的意義的，但他們反對只起源于反感，并不出自內(nèi)心的驚奇，任何一個大詞語如果僅是令人反感的話，它是不會產(chǎn)生的，也是不會被人使用的，詞語的意義來源于這個詞語最初的樸素，來源于生活中似平還真有那種形象存在，像于堅那么寫勞動者，我相信他是一種詩人眼光的樸素直觀，不幸的是生動的直觀離對那個形象定格并使之圖騰化也就不遠(yuǎn)了，于堅寫的那個舉鋤頭的人與版面上勞動者的刻畫也許無緣，但不要忘記推廣出去的勞動人民理念也是藝術(shù)家創(chuàng)造出來的，這說明再樸素的美學(xué)或是詩學(xué)與政治都有著天然的姻緣，這是詞語的自身規(guī)律。并不涉及到藝術(shù)家是否是御用。任何一個詞語或是形象被創(chuàng)造出來的最終目的是要普及化，是要推廣出去，小一點(diǎn)的詞匯遭到詩人質(zhì)疑，如“玫瑰”是否象征愛情。玫瑰是不會怎么吭聲的，但如果要說到“藍(lán)天”這個詞語就有些大了，如果有詩人說：我不相信天是藍(lán)的，就會有描畫過藍(lán)天的畫家出面責(zé)問，你是怎么不相信天是藍(lán)的，在一個詩學(xué)領(lǐng)域里能夠破譯天空的本相是異常困難的，中國的詩人缺乏這樣的耐心和求真精神。中國的詩人和政治家都具有通過畫面形象來表現(xiàn)某些意義的天性，這是一種古典精神，而迄今為止的詩學(xué)規(guī)律也幾乎等同于政治規(guī)律。

詞語的意義屬性，很像舞臺上的演出。譬如：什么是“紅色慶典”，當(dāng)大幕拉開，我們看見了白云、藍(lán)天、椰樹、紅旗和歡騰的戰(zhàn)士等。現(xiàn)在有一個很有頭腦的觀眾在說：“我不相信這些”。所有相信紅色慶典教育的觀眾都會回頭看他表示驚異，但是問題又來了，我們的詩學(xué)對于“詩反駁”本身，也就是對于詩人本身凝視不夠，這使中國新詩至今尚未有真正當(dāng)代意義上的作品，我也沒本事寫出，但我在想，詩人必須清楚地知道，他所反駁的詞語教育內(nèi)容肯定是他已經(jīng)學(xué)習(xí)過并能很好掌握的東西，這一點(diǎn)詩人必須誠實(shí)，他肯定首先在聽，然后才說不相信，說到這一點(diǎn)有什么意思呢？因?yàn)檫@是當(dāng)代懷疑論的實(shí)踐源頭，我要說，我們對繼往開來的詩人沒有有效地實(shí)踐懷疑，僅停留在對他學(xué)習(xí)過的內(nèi)容表示反對的態(tài)度上。

我們發(fā)現(xiàn)：詩人故意把本來應(yīng)該擺放整齊的詞語內(nèi)容和細(xì)節(jié)都“道具”式的撒滿了一地，以示抗?fàn)?，一點(diǎn)不錯，優(yōu)雅的詞語邏輯意義一旦被打亂，那形象看上去要多難看，就有多難看，這難道就是詩嗎？

■馬：你認(rèn)為當(dāng)代中國有沒有貢獻(xiàn)出自己的大詩人？在你看來什么樣的詩人才能算得上大詩人？

■梁：暫時還沒有吧。海子是個很了不起的詩人，他的抒情詩的意象準(zhǔn)確單純，幾乎接近于“有話要說”的邊緣，而不是詞語的呈現(xiàn)。海子關(guān)于太陽的描寫蔚然壯觀，有地道的農(nóng)民情懷。有一次我將海子的詩“身上捆著鐵條”念給詩友聽，詩友在嘲笑，認(rèn)為這是標(biāo)語、口號，我發(fā)現(xiàn)中國詩壇上的詩人對于典型化概括形象的基本功已經(jīng)喪失，他們只是反對他們并不掌握的東西。海子的古典浪漫精神具有詞語極權(quán)傾向，這不能怪海子，凡是大氣磅礴的詩歌都具有彌漫性。海子的詩如果出現(xiàn)在五四時期，與郭沫若相比毫不遜色，海子詩歌中的王權(quán)思想是他將世界重新創(chuàng)造并完成了之后的必然精神產(chǎn)物，他符合浪漫主義的藝術(shù)規(guī)律。海子賦予事物以意義，與朦朧詩以降，以“不”字當(dāng)頭的反意義寫作截然相反，在中國，他是首創(chuàng)意義語匯的詩人，這反映了海子有尊重原創(chuàng)、天生就愛勞動的天然秉性。

至于什么樣的詩人才能算是大詩人，我大致猜測一下吧，詩人首先得有勇氣把自己變成一個被異化了的工具，而不是要變成手持工具的人。