對話史璞:必須讓我們的政府學(xué)會負責(zé)

畫面讓人震驚

《新民周刊》：你何時開始關(guān)注“病死豬肉”的問題？

史璞：我20多年來始終關(guān)注民生問題、社會爭議等方方面面，并不是因為電視臺來找我點評，才開始關(guān)注。

《新民周刊》：那在你20多年的經(jīng)歷中，這一次通過鏡頭看到的問題是否比以往任何一次都來得嚴(yán)重？

史璞：是我在做評論人20多年來比較嚴(yán)重的一個案例。

《新民周刊》：現(xiàn)在，那期節(jié)目的視頻好像都找不到了。

史璞：對，這個節(jié)目播了一次就被禁了。原來的節(jié)目預(yù)計是要播三期的，但實際只播了一期。第一期也只播了一次，連重播都被禁了。但我看到了大部分的資料，有些鏡頭甚至沒有被編進節(jié)目。

《新民周刊》：我看到你在微博上說，有些內(nèi)容讓你感到相當(dāng)震驚，能形容一下嗎？

史璞：具體的數(shù)量我不清楚，但現(xiàn)場的畫面讓人很震驚，問題發(fā)生的場景讓人難以接受。一般人看完這些畫面后恐怕就不會再想吃豬肉了。

第一，在通許縣販賣病死豬的現(xiàn)象已經(jīng)存在很多年了，不是一個偶發(fā)現(xiàn)象，已經(jīng)形成了一條產(chǎn)業(yè)鏈。第二，養(yǎng)殖戶、商販與政府的人員勾結(jié)在一起。第三，有些豬的病死因很嚴(yán)重。第四，不法商販的經(jīng)營手法也很惡劣，比方說，把病死埋掉已經(jīng)一個多月的豬，肉都腐爛了，再挖出來，清理清理再賣。

《新民周刊》：你剛才提到豬的病死因也很多樣？

史璞：有些東西涉及到國家利益，我不能說。我只能告訴你，有些豬的病死因是我們國家對外宣稱沒有的。如果只是簡單的幾頭病死豬，我沒必要去折騰這個事情。

《新民周刊》：我看到你在微博上還提到防疫員“設(shè)租”、“尋租”，是怎么回事？

史璞：設(shè)立防疫員這個職務(wù)原本是為了在生豬往外賣前，讓他們檢驗豬是否合格的。如果豬沒病，就會在豬耳朵處打上標(biāo)簽，再蓋上“健康”的原產(chǎn)地證明。之后，這樣的生豬才能上路運走。

而現(xiàn)實卻是，農(nóng)民要賣病死豬，就給防疫員塞點錢，多少不等。防疫員就會把耳簽和健康證明給你。更可怕的是，誰家要是有死豬了，只要肯塞錢，防疫員還會去幫你聯(lián)系接收的買家。于是，防疫員又變成了掮客、中間人。

最基層的第一道把關(guān)就這樣失守了。而導(dǎo)致這一失守的主要原因，在于防疫員的上級主管部門的瀆職，他們之間也可能存在權(quán)錢交易。

《新民周刊》：聽說你當(dāng)天的點評也被剪掉了，當(dāng)時你是怎么評論的？

史璞：我當(dāng)時點評的內(nèi)容主要是：不法養(yǎng)豬戶、不法中間商為錢喪天良；不法政府防疫員知法執(zhí)法犯法，受賄瀆職犯罪；另外，地方政府不作為、縱容病死豬肉產(chǎn)業(yè)鏈非法暴利；最后，食品監(jiān)管部門吃納稅人的但不履行職責(zé)。

《新民周刊》：其中，你覺得哪一塊該負主要責(zé)任？

史璞：我是學(xué)管理的，管理是不怕有問題的。關(guān)鍵要看，出了問題后有無有效的方法去管控。比方說，地上長了野草，野草本不是問題，問題是我們雇的花匠為我們拔草了沒有。尤其在市場經(jīng)濟條件下，不怕有違法商戶為追求利益不擇手段。問題是，我們的監(jiān)管部門是否盡職盡責(zé)了？有沒有依法行政？

雖然每一塊都有問題，但最后我就得出一個結(jié)論：通許縣病死豬肉泛濫的問題，表面看似耗子多，實際是貓不逮耗子。最關(guān)鍵的是監(jiān)管環(huán)節(jié)出了問題。所以說，我最后就罵了食品監(jiān)管部門，它們失職瀆職。

為自己維權(quán)，也為多數(shù)人維權(quán)

《新民周刊》：發(fā)布“絕食抗議”的聲明之后，你表示通許縣的副縣長曾約見過你。

史璞：確實，3月13日下午，通許縣的一位張姓副縣長來鄭州約見我。他其實是想通過關(guān)系讓我別去絕食。但我的態(tài)度很堅決，只要通許縣不向百姓道歉，我就一定會去絕食。我們必須讓我們的政府學(xué)會負責(zé)任。

《新民周刊》：談話的內(nèi)容還有什么？

史璞：第一，所謂匯報他們整改的情況，他們稱這種現(xiàn)象是個別現(xiàn)象。我當(dāng)即指出，這種情況是由來已久的，并不是個別現(xiàn)象。

隨后，我提出縣政府要向人民道歉，必須要在省一級的媒體上公開道歉。若非如此，大家就不能意識到問題的嚴(yán)重性。對方即表示，省級媒體的道歉一時半會兒做不了。我就提出，可以在通許縣的官網(wǎng)上先發(fā)布道歉信，然后找省委宣傳部來聯(lián)系媒體發(fā)布你們的道歉新聞。對方立即允諾，晚上就會和主要領(lǐng)導(dǎo)再研究一下，并表示有任何問題會及時溝通。

結(jié)果到了當(dāng)天晚上11點多，他們的官網(wǎng)上仍沒有出現(xiàn)（道歉聲明）。第二天10點之前，也沒有。

《新民周刊》：除此以外，12日到15日期間，你還受到過哪些阻力嗎？

史璞： 3月14日10點多時，我的一個直系領(lǐng)導(dǎo)給我打來電話稱，通許縣的整改情況都已經(jīng)有了。我聽了內(nèi)容后就跟領(lǐng)導(dǎo)說，那些都是忽悠人的。我當(dāng)時就覺得你們通許縣不跟我直接溝通，而找我的領(lǐng)導(dǎo)來說這件事，這不是施壓是什么？于是，我又發(fā)了一條微博：“老子不是政客！”

當(dāng)天16點多，我住地的片警跟我聯(lián)系，問我是不是要去靜坐，帶不帶學(xué)生等等。我就跟他解釋了一番，表示我是去絕食抗議，就一個人。到了17點左右，那位張副縣長又趕到鄭州說要見我。這次，我不見了，因為他們沒有誠意，怎么也要派個能拍板的人來吧。

之后我就中斷了和外界的所有聯(lián)系，電話不接，有人敲門也不開。我就是想避免事后有人說我在絕食前有串聯(lián)活動。

《新民周刊》：聽下來，你雖然話說得很重、很敢說，但行動上又是非常謹(jǐn)慎的。這與你學(xué)管理有關(guān)嗎？

史璞：有關(guān)系。因為這件事涉及到公共利益、公共秩序的問題，并不是我簡單的口誅筆伐。那我就必須考慮到行為的整個過程是可控的。

我的動機是所有人都知道的，好的動機必須有好的行為來約束；我選擇一個人去也不違反任何現(xiàn)行法律法規(guī)，不是聚眾，不會影響社會秩序。

地點也是我精心選擇的。我這個行為必須區(qū)別于上訪，區(qū)別于游行示威，我不能去堵政府的門，而紫荊山那塊是個鬧中取靜的地方，離我們省委很近。另外，我選那里還有個更重要的想法：絕食抗議本身往往會給人“右”的傾向性，毛主席像又是一個“左”的符號象征，我希望我的這一行為在這樣的背景空間里中和掉它的政治傾向性。我完全是為了公益，沒有更多的政治考量，我就是一個中性的行為。

在時間上，又是3月15日，我不僅為自己維權(quán)，也為多數(shù)人維權(quán)。

《新民周刊》：一開始就打算采取絕食抗議？

史璞：這個是逐步升級的過程。從3月9日開始，我就在網(wǎng)上抨擊病死豬流向市場的現(xiàn)象。但到了12日，他們沒任何反應(yīng)。我才發(fā)布了一個聲明，決定如果相關(guān)部門再不關(guān)注，我就采取絕食抗議。但其實，我還是有所期待的，甚至到了14日晚上，我還是希望能看到當(dāng)?shù)卣牡狼感拧?5日起床后，我仍未看到對方道歉的表示。于是，我臨時從柜子里找出一塊白布熨了熨，在街邊買了支簽字筆寫下“絕食抗議食品不安全政府瀆職”，就出門了。

《新民周刊》：你做過最壞的打算是什么？

史璞：沒有，我一直認為沒人會找我（麻煩）。原因在于：首先，我的動機不錯，這件事本身不錯，我的行為沒有違法。

《新民周刊》：當(dāng)天的情況怎樣？

史璞：那天我坐在那里，整個過程除了一開始有人拍照圍觀之外，下雨后，基本是我一個人坐在那里。我們學(xué)校負責(zé)維穩(wěn)的副校長、書記，加上保衛(wèi)處的人都去了，他們是職責(zé)所限。他們一開始勸我離開。我就跟他們說，別在這里拉拉扯扯，旁邊有人拍照，發(fā)到網(wǎng)上說你抓我，就會造成更大的影響。說完之后，他們就到了主席像后。

雨下大之后，他們買了傘給我。到了下午三四點時，我們學(xué)校的工會主席到了，告訴我，我的目的基本達到了，省委的主要領(lǐng)導(dǎo)都對病死豬現(xiàn)象有所批示，要求徹查。我一看省委領(lǐng)導(dǎo)都批示了，再加上單位的十幾個同事陪著我在雨中呆了近7個小時，我們得有理有利有節(jié)，給他們解決問題的空間和時間。我就說撤吧，我們就走了。

《新民周刊》：如此看來，“絕食抗議”還是有所收獲，至少相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)批示。

史璞：我的部分訴求達到了，但有些責(zé)任人的處理還沒有結(jié)果。我原來還要求通許縣的主要領(lǐng)導(dǎo)要引咎辭職。監(jiān)管部門的人也要引咎辭職，包括鄭州、開封的，因為通許縣的問題即使再嚴(yán)重，充其量也是貨源地，流向鄭州、開封市場時，當(dāng)?shù)氐氖称繁O(jiān)管部門又在哪里呢？在河南省發(fā)生這樣的現(xiàn)象，河南省的食品監(jiān)管部門又是誰負責(zé)呢？每一級都有責(zé)任人，是不是該有說法？

現(xiàn)實卻是，一有事就打“蝦兵蟹將”。而我們現(xiàn)在所需要的恰恰是殺猴給雞看，能不能這樣做，取決于當(dāng)權(quán)者的政治勇氣和魄力。到目前為止，我還在觀望中，要給他們一個解決問題的過程。

即便“作秀”，只要病死豬肉少了就行

《新民周刊》：你的生活在“絕食抗議”前后發(fā)生了什么變化？

史璞：如果說有變化的話，就是這些天集中了媒體采訪。沒人找我談話，也沒人問我，我還是照常上課，照常生活。這事就像沒發(fā)生過那樣。所以后來我就發(fā)了條微博說，河南開放了，包容了。

《新民周刊》：沒有比“絕食抗議”更好的辦法了嗎？

史璞：沒有了！如果有的話，我就不會走這條路。這個方法最能引起大家的共同關(guān)注且對社會不構(gòu)成危害。我不是攻擊社會，我用自虐來引起大家的關(guān)注。我的評論被封殺了，電視臺的節(jié)目被封殺了，反映情況的渠道被阻斷了。然后，與地方政府官員的溝通上也不流暢，他們敷衍了事。

當(dāng)人走投無路，但又感覺這事非常重要時，唯一的方法就是用這種“軟革命”的方式來促成問題的解決。

《新民周刊》：很多人很佩服你在這個年齡，還敢于去做這樣一件“吃力不討好”的事情。

史璞：總不能讓年輕人去“趟地雷死”吧！年輕人可能是激情，但我們更多的是責(zé)任感。年輕人在做這個事的時候，往往可能會沖動，行為失控。我來做這件事時就會有完全理性的行為控制。所以這次的“絕食抗議”，你會發(fā)現(xiàn)，從頭到尾一切都在掌控中。

《新民周刊》：網(wǎng)上也有人說，這樣做是一種行為藝術(shù)的表現(xiàn)。

史璞：行為藝術(shù)也好，作秀也罷。從定義的角度來說，所有行為展示給別人看的都叫做作秀。另一方面，如果我的作秀對社會有推動作用，這樣的作秀未必壞。而退一步說，我一開始并沒有想過要絕食抗議。作為我的定位，是一個新聞和事件的評論者、建議者，不是新聞事件的制造者。如今的越位，實屬無奈。

《新民周刊》：你覺得這次的抗議在解決未來食品安全問題上能起到多大作用？

史璞：我個人覺得我的這一行為：第一，引起了政府的關(guān)注。第二，輿論造成了足夠的社會壓力；第三，可能會使違法者有所收斂。但是不能根本解決問題，因為食品安全問題表面看這是地方性、經(jīng)營性、經(jīng)濟性的問題，實際所折射出的是我們的體制問題。這也就是為什么我的反思，涉及到了體制問題。

體制的完善不是憑空而來的，為什么現(xiàn)行體制不完善，最后我歸結(jié)到了我們公民的責(zé)任沒盡到。

《新民周刊》：對，我看到你這些天一直在微博上進行反思。

史璞：我在反思，同時我也希望能政府能反思?，F(xiàn)在一旦有事件發(fā)生，我們首先想到的不是去管理控制，而是一味地掩蓋。我們政府已經(jīng)從社會治理功能移化成了經(jīng)濟經(jīng)營的功能，老是在如何保護經(jīng)濟利益上做文章?？梢赃@么說，如果我們的宣傳部不去禁止媒體報道這些消息，就不會引發(fā)我的絕食抗議。

對于食品安全，每個公民都有自己的行為責(zé)任，但政府也有他的職責(zé)責(zé)任。兩方面都要努力，光靠政府不行，光靠公民更不行！因為很多公民做不成的事，才通過納稅來供養(yǎng)政府來為自己辦實事。

但目前政府機構(gòu)的設(shè)置實際是考慮到權(quán)力穩(wěn)定的。這樣的設(shè)置就造成了哪個部門想干好事，其他部門就會掣肘你，最后干不成；但反過來，當(dāng)你去干壞事時，其他部門也管不住你。

《新民周刊》：其實，我們還要反思的是什么讓一個教授來如此“不務(wù)正業(yè)”。

史璞：體制內(nèi)的政府官員是不能輕易說這話的，媒體是被宣傳部門管控的，公眾是不知情的或說了也沒用的。在這樣一個國家的大是大非前，作為公共知識分子，也不發(fā)聲嗎？我有責(zé)任，有義務(wù)，也有權(quán)利來發(fā)這個聲，否則真相被掩埋后，后果不堪設(shè)想。