楊?。哼@個國家的文化停止延續(xù)了，不能產生作用了

楊健，生于1967年，曾當工人，亦研佛教，自1986年起專心習詩，現(xiàn)居安徽馬鞍山。長年守于鄉(xiāng)村山林，世人皆匆匆求進步，他獨向往“無”的文明源頭。其代表詩作有《一座被廢棄的文廟》、《母羊和母?！贰ⅰ对趫髧露冗^1999年冬至》、《冬日》、《暮晚》、《上墳》、《古橋頭》等，楊鍵被為數(shù)不多的評論家認為是中國20世紀90年代以來最重要的詩人。

2003年，“年代詩叢”第二輯收入十部作品，楊健的《暮晚》位列該詩叢的首位。

2006年，《九十年代以后——當代漢語詩歌論叢》一書編入楊健的傳記，李少君寫道：“比如楊健，每月領著300元的下崗工資，和老母親一起生活，并且撫養(yǎng)亡兄留下的兒子，十多年吃素，長期默默寫詩，詩寫得非常好——這樣的人，又有多少會進入人們的視野呢？”

◎“閱讀的最佳的時間都用來讀西方的東西了”

陳云昭：出來參加活動，會帶一些書嘛？

楊 ?。何蚁矚g帶一些書，如果出門的話，比如去云南、去新疆，一路讀書，那種感覺和在家讀書是不一樣的。因為人處在一種運動中，和窗外不同的風景交融，可能閱讀的感覺更好。

陳云昭：會選擇帶一些什么樣的書？

楊 ?。好總€階段情況不同，選擇的書也不一樣。比如這個階段我會讀一些佛教方面的書，有的時候也會讀一些文學方面的書。

陳云昭：就我的觀察而言，一個好的詩人，往往也是個善讀者，無論他的閱讀對象是書籍還是自然。能談談你的早期閱讀嘛？

楊 健：其實我們這一代人早期閱讀的經驗都差不多。我早年也沒什么書讀，只能讀到什么《平原游擊隊》、《林海雪原》呀等等，就這些。當然我早期還讀過一些文學，比如四大名著中除了《紅樓夢》我都讀過。上小學三、四年級的時候我就讀過《水滸傳》，當時讀得津津有味的。我也不知道這些書是從哪來的，可能是我哥從什么渠道弄回來的。其實我最早接觸古典文學這塊還是“四大名著”。

陳云昭：那么進入“個人閱讀”階段的情況是什么樣的呢？

楊 ?。哼@個階段可能是到了80年代中期的時候。我們這一代受北島的影響比較大，先讀到北島、顧城這些人的詩，然后就去接觸西方一些詩人的詩。其實我們在西方詩歌這塊消耗的時間特別多，傾注的精力、研究特別多，代價特別大，一代詩人可能都是這樣的：從80年代中期就開始讀西方的東西。我還是讀到一點東方的東西，很多人都沒讀到。2000年之后，我對西方詩歌的興趣開始銳減。

陳云昭：什么樣的原因導致這樣的變化？

楊 ?。哼€是覺得我們自己的東西重要一些。也不是說我們的東西比他們好，而是一下子覺得自己是一個中國人，要回過頭來看下自己的東西。因為在這么漫長的時間里，從20世紀80年代中期一直到21世紀初期，我們讀的都是西方文學。15年時間我們讀得都是西方的東西，可以說我們閱讀的最佳的時間都用來讀西方的東西了。這不僅是我一個人這樣，整個一代人都是這樣的。我不知道70后、80后是什么樣的，但我們60年代出生的詩人基本上都是這樣。

◎“我們卻已經沒有能力去閱讀它們”

陳云昭：是否有那么幾本書，奠定你對一些傳統(tǒng)價值的基本繼承？

楊 ?。耗蔷褪敲褡宓慕浀洹Ｎ蚁胝f傳統(tǒng)這一塊對我的意義是非同尋常的，主要還是佛教這一塊。佛教這一塊主要打開了我對東方的思考，和比較開闊的視野。

陳云昭：你最早接觸佛教這一塊也是在80年代？

楊 ?。和硪恍?，但80年代中期，也讀一些，但那個時候主要作為趣味性的知識接受，進入90年代中期以后，佛教對我而言相當于生命信仰一樣的東西，它和過去的那種知識性的閱讀是兩回事。佛教在我生命中所占的位置、價值都是非同尋常的。

陳云昭：具體有幾本典籍在讀，當時？

楊 ?。骸读鎵洝费?、《金剛經》呀。

陳云昭：有沒有書是你經常在讀的、反復在讀的？

楊 健：主要還是佛教這塊，還有一些詩集，比如西方的斯蒂文斯、博爾赫斯、艾略特，以色列詩人阿米亥等等，這些詩人的作品，過一段時間我都會拿出來讀一讀。因為它們在閱讀經驗里面對我來說是最有效的。

陳云昭：這些反復讀的詩集中，有中國詩人的嘛？

楊 ?。河?，余堅、韓東、柏樺、龐培，這些詩人都在不斷地看。

陳云昭：古典詩歌這塊呢？

楊 ?。汗诺湓姼枳x得確實少。我們這一代確實沒辦法，因為小時候也沒被培養(yǎng)閱讀的興趣和能力。這確實是我們很大的遺憾，中國詩歌的歷史這么悠久，而且每一個時代的詩風都是不一樣的，每個時代都有一些重要的偉大的詩人出現(xiàn)，而我們卻已經沒有能力去閱讀它們。這種能力的缺失，不是一代人的事實，可能是好幾代面臨的問題。而且我還覺得，這不僅僅是中國的狀況，整個世界的寫作，都在一個大的國際化的趨勢里面，都是在跟自己古老的寫作呀、文化失去關聯(lián)。我們早年學習西方，其實已經意味著國際化的趨勢的到來，這也似乎在冥冥之中注定我們這一代詩人的國際化風格。像日本大詩人谷川俊太郎，其實他的詩也是一種國際化的寫作，他的寫作其實與日本傳統(tǒng)也沒有多大的關系了，他思考的問題、詩風呀都是現(xiàn)代的。

很多問題在古人那里是不存在的，但在現(xiàn)代人這里可能是很大的一個障礙。我們要延續(xù)古人那種寫作的話，可能很多問題在他們的語言里面、體系里面不是問題，在現(xiàn)代人的表達里面可能是很大的障礙。

陳云昭：這是不是說詩歌的現(xiàn)代性是必然的？

楊 ?。何矣X得是必然的。這個東西是逃不過去的。

陳云昭：對同行的閱讀對你的寫作有多大程度的影響？

楊 ?。何蚁胗绊懯呛艽蟮?。每個時代都有每個時代的詩風，可能我們之間的差異會很大，但內在的一些東西，思考的一些問題，根本性的一些問題，還是有溝通的。

◎“這個國家的文化停止延續(xù)了，不能產生作用了”

陳云昭：在你心目中理想的詩人形象是什么樣的？

楊 ?。簩嵸|上我比較喜歡兩路詩人，一個是屈原，他是儒家的代表詩人，“寧為玉碎，不為瓦全”，他有這種精神在。由于屈原的存在，他開創(chuàng)了漢詩的一路詩風吧。另外一路是陶淵明，在特定的歷史時期，他以另外一種文化面貌（老莊的）出現(xiàn)，歸隱山林，成為一個智性者。這兩種詩人我都喜歡，它恰好是漢詩的兩路詩風，是漢語詩人的兩個典型代表。像后來的杜甫呀、孟浩然呀，都是他們兩個人的化身。

陳云昭：從詩學意義上來說，當代詩人的任務是什么？

楊 ?。何覀€人的理解是，我們要把上幾代詩人留下的空白彌補掉。

陳云昭：你的傳統(tǒng)觀是怎樣的呢？

楊 ?。何揖司耸莻€農民，他連村里的大隊長都不認識，他說我只是個種地人，我又不做什么壞事，認識他們又有何用？我看我舅舅就像看我們歷史上最早的隱士許由一樣，這就是傳統(tǒng)，它并不含有什么創(chuàng)新的因素在其中，它只是一種復蘇，一種再生而已。

傳統(tǒng)并非一個死物，它對我們的期待永恒常在，對我們的譴責也同樣如此，這在《道德經》十七章里講得很清楚：

太上，不知有之，

其次，親而譽之，

其次，畏之，

其次，侮之。

理想與非理想國家在此四句中表露無遺，此四句展開了就是一部柏拉圖的《理想國》。傳統(tǒng)從來就是微言大義的，它對精神和物質世界的簡約、透徹的認識，我們今天用幾十本書也無法說清。在他們，只是三言兩語的事情，為什么我們今天如此冗長而又不能將事情的原委說清楚？

傳統(tǒng)之心永遠等候在那里，在這一方面，孔子是一個典范，他所說一切皆為周公之所說，并未增加一絲一毫，所以他才會說：“述而不做，信而好古，竊比于我老彭”，孔子一生的使命只在復活、復興傳統(tǒng)，并未創(chuàng)造，中國極重傳統(tǒng)，應當自孔子開始，但對于我們這一代，它卻是近在咫尺，遠于天涯。我們的傳統(tǒng)里最難解的有兩個字，即“道”字與“德”字，20世紀毀的也是這兩個字。

孔子信奉的傳統(tǒng)為禮樂制度，而佛教所說的傳統(tǒng)則是心靈，達摩來華即是傳授心靈的。故土實際在這里，只是它太高深莫測，太難認識了，但這一切加起來，還是“道”與“德”兩個字。

陳云昭：在你的詩歌中是否暗含著“倫理重建”的愿望？這種對中國傳統(tǒng)倫理價值的重申，在你的詩歌中是如何被確立的？這是不是你所謂的“中國的現(xiàn)實”？

楊 ?。宏P于傳統(tǒng)倫理的命運，文學是做不了什么的，真正可以扮演重建任務的，可能是宗教和教育。文學在這塊當然也能起作用，但它的作用是微乎其微的。

這個國家的文化停止延續(xù)了，不能產生作用了。雖然他的政統(tǒng)還在，但道統(tǒng)不再延續(xù)。人與人在傳統(tǒng)意義上倫理關系被打碎了，新的倫理觀念還沒建立。

在我父親幼年的時候，家里的桌上曾擺放過《弟子規(guī)》、《孟子》這樣的圣賢書，但直到晚年他也不知道這些書的真正涵義，僅記得一些片言只語，記得他的老師叫張二先生和束二先生，而在我們的課桌上發(fā)生的變化更大：圣賢的思想已被個人的思想所代替。這是20世紀最大的變化了。這也是我理解的中國最大的現(xiàn)實。

陳云昭：對于你的詩歌寫作而言，你從“詩歌傳統(tǒng)”那里獲得了什么？

楊 ?。何蚁胙永m(xù)是古人內在的“詩歌精神”?！爸戮龍蛩瓷希偈癸L俗淳”這是詩圣杜甫講的話，它體現(xiàn)了古代詩人的內在精神，其實我覺得這種詩歌精神最重要的是一種士大夫精神。因為我覺得20世紀文化上的大破壞，士大夫階層的消失是很大的一部分，因為這個階層在中國傳統(tǒng)文化（發(fā)揮效用）的延續(xù)上，起到過很大的作用。

陳云昭：你的詩歌為何那么偏愛鄉(xiāng)村呢？對“自然”的認識和觀察，是不是也融入到了你的詩歌世界里去了？

楊 ?。亨l(xiāng)村實際上就是自然，那里有山也有水，而對山水的熱愛早已在中國的文學史里形成一條特別漫長的向往和皈依之流，其中有我最喜歡的詩人謝靈運，他出自晉朝最富裕最有權勢的士族豪門，他一邊做官，一邊長年隱居在浙江的山中。在謝靈運的那個時代，三大教和諧如一體，謝本人就是典型。他首先是一個儒家，再是一個道家，一個佛教徒，一個詩人，一個畫家，一個山水的愛好者，中國人的天堂實際就是自然，就是山水。下面我來談一談中國的自然天堂在現(xiàn)代化的進程中是怎樣遭到藐視、遺忘和廢棄的。

在我讀書的中學里，有一個很大的荷花塘，我每天上學都要經過那里，向我提示著四季的豐富變化。有一天，荷花塘被填平了，在上面建起了校辦工廠，紅火了幾年以后就倒閉了，代之以一個個觸目驚心的石灰坑，更為奇特的是，這石灰坑邊還擱淺著一條木船?？梢哉f，我親眼目睹了現(xiàn)代化的進程即是反自然的過程。我不知道，在上海、北京這樣現(xiàn)代化高速發(fā)展的城市里會出現(xiàn)什么樣的詩人？以我對鄉(xiāng)村對自然的認識，我以為那里是特別容易泯滅自我，從而產生幸福的，而在城市里，自我很容易突出，這樣也就容易產生痛苦。遺憾的是，我們的詩人直到今天才發(fā)現(xiàn)他是自然之子，但這已經晚了，他的力量，他所謂的詩意已不能從其中生發(fā)，只能從大面積的反自然的后果中而來。詩的源頭在20世紀發(fā)生了驚天動地的變化，而從謝靈運直到近代的陳三立，自然一直是退路，是最基礎也是最高之存在。在中國文人眼里，自然是他的天堂，他沒有其他的天堂。因此，我們的山水畫，我們的山水詩才舉世第一。

在中國，自然是高于一切的存在，我們母語的生成方式起源于它，我們的文學、繪畫、音樂，連政治也起源于自然的無私，而非人欲，所以天子才會祭祀天地，政治才會連綿千古。而今日工業(yè)與科技，雖也生發(fā)于自然，但它竟是自然之逆子，這逆子大行其道，給多少山川河流穿上喪服，這一切，若沒有重返自然的大思想的出現(xiàn)，那就只能靠天啟了，而天啟雖頻頻出現(xiàn)，如近年天氣之惡化，而人皆不識。道法自然，在今日之中國，是最難的了。

陳云昭：你寫作最基本或者最持久的動力？

楊 ?。好鎸栴}。

陳云昭：到目前為止，你認為哪些詩歌是你自己比較滿意的？

楊 ?。何业膶W徒期很漫長，從1986年一直持續(xù)到1995年，有將近十年的時間，我才稍稍形成自己的一些特點，形成以后基本沒有什么太大的變化，我由渾濁到清澈，由復雜到單純，由平凡到神奇，而這清澈，單純與神奇并非我自身所有，乃是靈魂所本有。詩人一般喜歡的都是那些還沒有寫出來的詩，我也有很多還沒有寫出來的詩，若真的要說我較為滿意的詩，我且舉出《紀念一座被廢棄的文廟》、《母羊和母?！?、《在報國寺度過1999年冬至》這三首吧。

陳云昭：為什么是這三首？

楊 ?。骸都o念一座被廢棄的文廟》回應的是當下中國道統(tǒng)上的中斷；《母羊和母牛》指明的是人與其它生命的關系；《在報國寺度過1999年冬至》則是回應了三年自然災害，這在當代詩中，還是第一次回應吧。

陳云昭：就你的內心和你的日常生活而言，你感謝詩歌嗎？

楊 ?。涸娭皇俏掖嬖诘囊环N方式，如果我是木匠，我會感謝魯班，我這樣說的意思是，不管從事什么樣的行業(yè)，人都應當有從其中認識自我的能力，說白了，詩人同一個木匠并無差別，因為智慧存在于每一個行業(yè)里。