我們正在經(jīng)歷一個黃金時代的醞釀階段

在上海采訪，王安憶老師我們不能不見。這位身兼中國作協(xié)副主席、上海市作協(xié)主席和復(fù)旦大學(xué)中文系教授等多個職務(wù)的當(dāng)代知名女作家，不僅是中國文學(xué)藝術(shù)界的一面旗幟，更被當(dāng)代華文世界譽為繼張愛玲之后“海派文學(xué)”的傳人。

安憶老師近年來筆耕不輟，始終保持著較高的文學(xué)創(chuàng)作熱情。同時，她還舅擔(dān)社會責(zé)任，領(lǐng)銜復(fù)旦大學(xué)文學(xué)創(chuàng)作碩士班的教授工作，以自身的豐厚學(xué)識和經(jīng)年感悟來延續(xù)中國文學(xué)寫作的時代薪火。

即便是如此繁忙，但在聽完我們有關(guān)“發(fā)展繁榮文化藝術(shù)、時代呼喚經(jīng)典大家”的采訪意圖后，她還是欣然為我們安排了一個周六的午后。

在鋪著暗紅色木地板的客廳里，王安憶老師專門煮制的紅茶散發(fā)出淡淡香味，與她堆滿一整面書架上的專著相映生意。也就是在這樣一個極富文化味道的下午，王安憶風(fēng)度優(yōu)雅、淡吐睿智地與我們縱談起中國文學(xué)藝術(shù)的現(xiàn)狀和對新時代文學(xué)經(jīng)典、大師大家的殷切呼喚。

一

記者：王老師您好。進入新世紀、新時期后，我國文化建設(shè)全面加快，文藝創(chuàng)作日益繁榮，正呈現(xiàn)出中國特色社會主義文化建設(shè)的新局面。請問您怎么看待和評價目前中國文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作所面臨的客觀環(huán)境?

王安憶：目前中國文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作所面臨的環(huán)境總體上是比較積極的。首先，中國當(dāng)前的社會特征從某種程度上來說，對文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作是利好之事——矛盾凸顯期各種社會矛盾激烈，正好可以給文學(xué)創(chuàng)作提供豐富的原材料，但關(guān)鍵是我們要怎么看待那些體現(xiàn)社會矛盾的作品。

這是一個非常微妙的事情，不管這個社會和人民怎么看待激烈的社會矛盾和反映這些矛盾的作品，作家藝術(shù)家都要給予可能的理解和關(guān)注。

其次，我們現(xiàn)在的文學(xué)創(chuàng)作環(huán)境非常開放，即使一些涉及重大敏感題材的作品，作家藝術(shù)家們都可以在香港、澳門或臺灣出版?，F(xiàn)在在題材創(chuàng)作上，基本說來是沒有什么禁忌的。很多作家出版了一些看似屬于敏感內(nèi)容的書，但事后也沒受到什么影響。這說明中國現(xiàn)在的出版環(huán)境已經(jīng)相當(dāng)寬松了。

但同時，我們也要看到，文學(xué)出版依然有一些限制也是正常的，即使是在西方也是同樣的情況。西方的作家一樣有很多內(nèi)在的限制，比如不能宣揚共產(chǎn)主義主張等等。當(dāng)然，作家藝術(shù)家們希望創(chuàng)作環(huán)境再寬松一些，這也是可以理解的。

再次，現(xiàn)在政府所營造的文藝創(chuàng)作環(huán)境相對好很多。全社會都在營造一個大文學(xué)的時代，并想盡辦法促成文學(xué)經(jīng)典和大師大家的誕生。政府在創(chuàng)造條件，作家在努力跟進，整個社會也都尊重作家藝術(shù)家群體，尊重文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的規(guī)律，我們的文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作也與這個時代的特征緊密相連。這具體表現(xiàn)在，在社會價值多元、精神文化豐富以及市場化思潮的沖擊下，作家藝術(shù)家群體出現(xiàn)了明顯的分化，其所進行的文藝創(chuàng)作也出現(xiàn)了風(fēng)格迥異的分化局面。

在這種特殊的環(huán)境下，中國的作家藝術(shù)家所面臨的壓力可想而知：一方面，作家要秉承傳統(tǒng)文學(xué)理念，為中華民族的文學(xué)事業(yè)作出貢獻；但另一方面，作家個體自身也面臨著市場的誘惑與壓力。

這種壓力重重疊疊，在市場因素的背后，或許還有其他的力量與潮流，這也使得作家藝術(shù)家面臨的創(chuàng)作環(huán)境錯綜復(fù)雜。所以，我們的作家藝術(shù)家更要有堅守文學(xué)理念的自覺性，同時要始終保持清醒的頭腦。

二

記者：我國的文藝創(chuàng)作確實正逢最好的歷史時期之一，全國文藝創(chuàng)作也正呈現(xiàn)出一副欣欣向榮的喜人景象。但是，與日新月異劇烈變革的偉大時代和人民群眾日益提高的精神文化需求相比，我們還缺少與這個恢弘時代相匹配、能震撼于當(dāng)代、傳之于后世的精品與大家。請問您是如何看待中國文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作缺乏精品力作和大師大家這一現(xiàn)狀的?

王安憶：文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作其實是一個精神層面的東西，它帶有一定的精神價值判斷，是一種仁者見仁、智者見智的東西。現(xiàn)在或許是有好的文學(xué)作品，但可能還沒有被人們發(fā)現(xiàn)，所以要說完全沒有，也未必見得。

我想，這些能流傳百世的好作品一定是持批判態(tài)度、與現(xiàn)實持有距離的作品。這些作品不能說現(xiàn)在沒有，很可能是已經(jīng)有了，但還沒有被人們廣泛傳閱。

另外，我還覺得好的作品就像一座大房子，里邊房間再多，線索卻很簡單，只要找到一扇主要的門，這扇門一旦打開，就會非常順利地走遍它所有的房間，而且你會發(fā)現(xiàn)所有的房間其實都是連成一體的。這個能夠通向全部作品并達到全而深刻理解的“門”，就是潛藏在作品中的作家的主觀精神以及創(chuàng)作的能量。

我們現(xiàn)有的經(jīng)典作品和大師大家，大都是經(jīng)過歷史的檢驗和時代的選擇留存下來的。所以，雖然現(xiàn)在整個社會都很急切，但我們還不能輕易說什么樣的作品會傳世，或者這個時代不會有文學(xué)經(jīng)典和大師大家等等。時機還沒有來臨，我只能說，現(xiàn)在還不是我們對這個時代的作品和作家下定論的時候。

我們要耐心一點等待，不可操之過急。俄羅斯19世紀出現(xiàn)的大文豪托爾斯泰也就100年出一個，這個可是急不來的。當(dāng)然，也很可能在某個時段集中地涌現(xiàn)出大批人物，就像我們在20世紀80年代那樣。

記者：那么我們現(xiàn)在是處于一個什么樣的階段?大師大家和精品力作的涌現(xiàn)與時代到底有著什么樣的關(guān)系?

王安憶：也許，我們只不過是正在經(jīng)歷一個黃金時代的醞釀階段，一些作品、一些作家的影響力還需要更長時間的檢驗?，F(xiàn)在我們所說的大作品的“大”，往往不是真正的偉大，而是市場經(jīng)濟中人們心理趨向的篇幅大和規(guī)模大。這是一種基于市場利益需求的“大”。

同時，我們也要認識到，歷史上每一個文學(xué)繁榮的時期，恰恰都不是人為地去促成的，它們大都是一利-批判現(xiàn)實主義的文學(xué)發(fā)展熱潮?；仡^看一下，18世紀法國大革命時期的文學(xué)熱潮，19世紀俄羅斯的文藝繁榮時期，以及20世紀初的美國文學(xué)迅速發(fā)展階段，我們都可以看到，每一個文學(xué)發(fā)展的黃金時期，文學(xué)和作家的姿態(tài)并不是非常配合當(dāng)時的政治社會環(huán)境。

同樣，好的作品和所處時代的關(guān)系也難以嚴格界定，法國大文豪雨果的《巴黎圣母院》就是寫他所處時代幾百年以前的故事。好的作品是不能被限制就是哪個時代的，如果太貼合時代現(xiàn)實、當(dāng)時的形勢，那就成了報紙新聞了，這樣怎么能長久地流傳下去?

我們現(xiàn)在的條件還是比較豐裕的，作家藝術(shù)家有很多基金可以去申請，也有很多想法、很多構(gòu)思可以去實現(xiàn)。但是，好作品的創(chuàng)作、問世和錢、物質(zhì)的多少沒有必然的聯(lián)系。就是贊助1個億給一些作家，他們寫不出來就是寫不出來。外界的任何條件、任何人的幫助都發(fā)揮不了作用。

三

記者：您是怎么評價當(dāng)前中國作家的狀態(tài)的?他們面臨著一個什么樣的生態(tài)環(huán)境?

王安憶：你這個問題問得好。我們現(xiàn)在的文學(xué)藝術(shù)界面臨著這樣一個問題，就是這個社會到底需要哪一類的作家。關(guān)于這個問題，現(xiàn)在的人們并不是很清楚。中國有很多的文學(xué)獎項，也有自己一些很好的評判標準，但是卻被很多徇私舞弊的事情弄得烏煙瘴氣。當(dāng)然，這恐怕是世界上一些成熟獎項所面臨的通病。就像西方著名的諾貝爾文學(xué)獎不是也有其陰暗面嗎?

有人現(xiàn)在提出文藝創(chuàng)作所面臨的生態(tài)環(huán)境問題，這恐怕是非常錯綜復(fù)雜的，錯綜復(fù)雜到有時候我都不太愿意去了解、去想。我始終認為有一點非常重要，即文學(xué)和別的藝術(shù)都不一樣，文學(xué)是非常個人的。如果說非要靠外界的幫助來“創(chuàng)造”出經(jīng)典作品和大師大家，那可能真是無從幫起。

我們這一代作家，是在個性解放、尊重個體的新時期文學(xué)中走上舞臺的。這些作家獲得了大眾的關(guān)注和追隨，以為領(lǐng)導(dǎo)大眾是我們不可推卸的使命。但是等到個人主義遍地開花，又陡然發(fā)現(xiàn)其實大眾不再那么強烈地需要文學(xué)。在做慣了主角之后，做一個邊緣人使一些作家深感痛苦，不明白通過前仆后繼而爭得的獨立位置原來不盡是快樂。一些作家正在一步一步地離開他們的立足之地，而失去立足之地意味著自我的喪失，這是真正令人痛心的。

我是一個非常單純的作家，只管自己的文學(xué)創(chuàng)作。我每天關(guān)心的就是有沒有好的構(gòu)思、能不能寫出好的作品。還是那句話，文學(xué)是一個非常個人的東西，它一般和政治刻意保持相對的距離，所以不能指望一個真正的作家非常理解政府在某一時期的政策和策略；或者說，不能期待他一定要和某個具體的政策合作。如果要尊重文學(xué)創(chuàng)作的話，我們就一定要尊重這一點。

記者：您如何評價作家藝術(shù)家本身的素養(yǎng)和優(yōu)秀文學(xué)藝術(shù)作品之間的關(guān)系?

王安憶：這個時代很復(fù)雜，對作家也是一種挑戰(zhàn)。好的小說當(dāng)然是要有深邃的思想，這和作家個人的才能有著非常大的關(guān)系。但是現(xiàn)在，很多作家都比以前富裕了，甚至一些人在體制內(nèi)也擁有一定的職務(wù)。這些作家被納入整個行政體系的管理，被納入所謂的體制內(nèi)，有時候并不一定是好事。

一些作家被納入政治體系后，他的意識形態(tài)就會變得很微妙。我們很難想象一個這樣的作家，一方面政府非常喜愛他；另一方面，廣大讀者又都能認可他。這簡直不可思議。

一部偉大的作品要經(jīng)過時間的檢驗，因此，作家這個群體最好不要被管得太嚴，最好還是要和一時一地的政治保持一定的距離。

當(dāng)然，這并不是說所有擔(dān)任職務(wù)的作家都受到了某種限制。當(dāng)我一開始做上海市作家協(xié)會主席的時候，我自己其實心里很害怕。我當(dāng)時有一種命運感，懷疑自己是不是從此就不能再寫了。因為很多人當(dāng)了“官”都不能寫了，雖然這也不算什么“官”，但當(dāng)時真的挺恐慌的。但后來的事實證明，我的擔(dān)心有些多余。上海市作協(xié)的工作機構(gòu)很有運作的能力，一直都在保護我的寫作。

組織上也給予我充分的自由，我不用去作協(xié)上班。上海市的領(lǐng)導(dǎo)后來也專門批示，王安憶可以不用出席一些日常的會議。他們知道我的性格，知道我是要保持一定距離的，所以這些約定和批示免去了我很多“雜事兒”，給我一種自由的思考和工作的環(huán)境，這對我的創(chuàng)作和教學(xué)都非常好。

我曾經(jīng)說過，寫作是一種悲壯的“抵抗”，即作家要在用心寫作中“抵抗”日益格式化的生活方式。這種單調(diào)的、被分割得越來越精細的生活方式給作家?guī)韺懽髻Y源的貧乏，而小說需要豐富的人間常態(tài)的滋養(yǎng)。所以，作家要化逆勢為契機，努力在格式化的生活中發(fā)現(xiàn)永恒的常態(tài)，創(chuàng)造一個豐富的精神世界。

作家沒有權(quán)利把自己啰啰嗦嗦的東西拿出來麻煩讀者，要著重從現(xiàn)實生活中汲取素材，關(guān)注真實的生活和人。小說的外殼應(yīng)該是寫實的，但最后營造的要是一個與現(xiàn)實生活沒有太大關(guān)系的精神世界。

四

記者：1983年，您曾應(yīng)邀赴美國愛荷華大學(xué)參加“國際寫作計劃”，后又多次以訪問學(xué)者的身份訪游歐美進行學(xué)術(shù)探討和工作生活。那么您是怎么看待中國文學(xué)創(chuàng)作環(huán)境與國外環(huán)境的差別的?

王安憶：總的來說，國內(nèi)的文學(xué)創(chuàng)作環(huán)境要好于國外。首先，中國有大量的文學(xué)期刊，一般作家創(chuàng)作出來的作品都可以得到發(fā)表。而國外就沒有這種優(yōu)勢，他們的作家寫出作品后，往往要靠經(jīng)紀人來推薦作品給刊物發(fā)表。而經(jīng)紀人一般對新生作家、市場認可度不高的作家根本不買賬。

一次，我去劍橋參加一個國際寫作學(xué)術(shù)研討會，他們的好多作家真的很焦慮，都在抱怨寫了很多作品，但卻找不到經(jīng)紀人的推薦。

此外，嚴肅的文學(xué)創(chuàng)作在國外并沒有什么扶持政策，除一些暢銷書作家外，那些作家大多并非以寫作為職業(yè)。他們有的是大學(xué)教授，有的可能只是郵遞員，總之單純依靠寫作是養(yǎng)活不了自己的。

當(dāng)然，國外政府一般也有一些文學(xué)基金，作家們可以去申請寫作經(jīng)費。但這些基金并不像我們的這樣心急。那些基金一般不要求回報，也不會說今天出了錢，明天就要你拿出作品。

記者：有人說，20世紀二三十年代魯迅、巴金、郭沫若、錢鐘書那一代文學(xué)大家都有多年的海外學(xué)習(xí)和生活經(jīng)歷，而現(xiàn)在的中國作家大多連外語都不會，因而在創(chuàng)作時無法融合東西方文明、創(chuàng)作出更深刻的文學(xué)作品。您怎么看這個說法?

王安憶：五四那個時期的作家確實都是很有思想、很有啟蒙意識的一代人。他們大多中學(xué)豐厚，又往西方國家留學(xué)、生活多年，深受東西方文化的熏陶與教育，不同文化的碰撞在他們身上產(chǎn)生了人類文明的絢麗火花，因而他們通過文學(xué)創(chuàng)作對當(dāng)時的中國民眾進行了很好的啟蒙教育。

到上個世紀80年代，當(dāng)時那批作家雖然外語相對不好，母語的修養(yǎng)也欠佳，但這些人有著極豐富的生活經(jīng)驗，又接受了改革開放和思想解放的啟迪，他們表現(xiàn)出來的文學(xué)特征也不一樣。

但重要的是，一個作家最后能不能成為好作家，還是要看其個人。作家的成功可以有多種不同的路線，學(xué)院派和實踐派本身就是兩種不同的路線。

一個作家要走好學(xué)院路線，那就得懂外語，因為他需要定期研究海外文化的發(fā)展變化，緊密跟蹤世界同行的思考和探索；但社會上的實踐派就不一定了，懂不懂外語和成為一個好作家并沒有什么必然的聯(lián)系。

五

記者：您對當(dāng)前我們真正從群眾需要出發(fā)，繼承和發(fā)揚中華文化的優(yōu)良傳統(tǒng)，吸收和借鑒世界有益的文化成果，推出更多深受群眾喜愛、思想性藝術(shù)性觀賞性相統(tǒng)一的精品力作有何具體的建議?

王安憶：首先，要大力發(fā)展和扶持我們的文學(xué)期刊。前面剛剛講過了，大量的文學(xué)期刊是中國文學(xué)創(chuàng)作的幸運之事，但現(xiàn)實情況是我們的文學(xué)期刊生存狀況都比較差，也并未得到太多的資金支持。我們的純文學(xué)期刊一定要保住，如果這些期刊因得不到扶持而垮掉了，中國文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的損失就會非常大。

其次，是要重視人民群眾的基礎(chǔ)文學(xué)教育。以前我們?nèi)ツ膬郝糜?，我最喜歡的就是到地方的縣文化館去找地方志和民間傳說，但是現(xiàn)在各地基本上都沒有這類的編撰工作了。這是當(dāng)前我們文學(xué)基礎(chǔ)教育面臨的最嚴重挑戰(zhàn)。不要像一些沿海發(fā)達地區(qū)，雖然經(jīng)濟發(fā)展上去了，但最基本的新華書店、圖書館和文化站都找不著了，從而造成我們原本很好的文學(xué)教育基礎(chǔ)網(wǎng)絡(luò)都被拋棄了。

另外，一些農(nóng)村現(xiàn)在真的很蕭條，人們都去掙錢去了，只剩下老人和小孩。如果真的要在農(nóng)村辦個圖書館，恐怕也沒有人去看。

再次，要大力提升全民文學(xué)素養(yǎng)，在小學(xué)、中學(xué)甚至社會中進行最基本的文學(xué)素養(yǎng)教育。對中小學(xué)生加強文學(xué)基礎(chǔ)教育的重要性不必細說，單單我們社會中廣大的白領(lǐng)也需要重視。

現(xiàn)在我們大多數(shù)青年白領(lǐng)的空閑時間和農(nóng)民工兄弟一樣，除了捏腳就是看錄像。這種休閑方式怎么有益于提升整個民族的文化素養(yǎng)?所以，政府要下大力氣加大對民眾的文學(xué)藝術(shù)教育，這是一個雖具體、但卻很有意義的事情。要改變重視經(jīng)濟、科技、理工等教育，卻忽視文學(xué)普及的現(xiàn)狀。

從2009年開始，復(fù)旦大學(xué)中文系設(shè)立了全國首個文學(xué)寫作碩士班，由我來領(lǐng)銜授課，強調(diào)“文學(xué)創(chuàng)作的自身規(guī)律”，重點培養(yǎng)有一定基礎(chǔ)的中文寫作人才文學(xué)創(chuàng)作的才能。我個人不太反對這種碩士班試點教育，因為通過這種文學(xué)教育，我們可以進行一些有益的實踐與探索。

此外，電視節(jié)目、電影的品位也要高一些，還要給小孩子留一些時間去閱讀文學(xué)作品。國外好多大學(xué)的一年級都有公共閱讀課，他們的孩子一般就從《荷馬史詩》開始讀起，一直讀到卡夫卡。

鼓勵作家深入基層、深入群眾的做法也很重要，要大力推廣。同時，對新生代作家這個群體也要重視，因為他們很時尚，很受現(xiàn)在的小孩子們喜歡。

當(dāng)然，我們的作協(xié)、文聯(lián)等體制也需要加強應(yīng)有的功能。否則，就很難真正吸引作家們?nèi)ゼ尤肓?。在文化體制改革中不能對文藝發(fā)展進行簡單的量化和數(shù)字化，更不能“一刀切”。

最后，一些真正反映現(xiàn)實生活、但又缺乏精神力量的作品影響力很大，可從美學(xué)上講價值很可疑。一味地揭露社會陰暗面，就像民國時期上海的黑幕小說一樣。一個好的作品既要寫實，又要有高尚的境界。就像托爾斯泰的作品，你確實很不幸，但你也不能墮落。

記者：您對近幾年發(fā)展壯大的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)怎么看?您認為未來會有偉大的作品出自網(wǎng)絡(luò)文學(xué)嗎?

王安憶：我雖然不上網(wǎng)，但是優(yōu)秀的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品并不會漏看，因為這些成功的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品還是會出版印刷品的。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家的寫作方式其實和傳統(tǒng)不傳統(tǒng)沒什么關(guān)系，他們大多還是希望出版印刷品。

雖然網(wǎng)上的作品很隨意，但未來還是有可能從網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)一些好作品。比如《明朝那些事兒》這本書，一開始也是從網(wǎng)絡(luò)上寫出來的。還有一個新疆女孩叫李娟，一開始也是在網(wǎng)上寫作，后來就轉(zhuǎn)向紙質(zhì)文學(xué)期刊了。

從某種意義上說，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)像是一個大的試驗場，這是一件挺好的事情，因為有興趣的人都可以到網(wǎng)上來試試看。而且，廣大讀者心中的基本標準還是一致的，那就是好的作品就是好的作品，不好的作品還是不好的作品，這個任何人都沒法通過炒作或其他手段來改變。