歷史的盡頭是小說

何志偉：《兩岸書香》雜志記者

趙柏田：作家，《赫德的情人》作者

訪談時間：2011年6月

何：當初為什么想到寫赫德這樣一個人?這個人物有什么特質吸引您嗎?

趙：由于眾所周知的一元論意識形態(tài)的盛行，近代中國一直籠罩在迷霧中。比如說赫德，歷史教科書上一直是被妖魔化的。國人的歷史觀亟需“祛魅”。為赫德重寫今生，就是給讀者一個遠眺近代史的別樣的窗口。

另外，把赫德為這部小說的主角，確實有異于傳統(tǒng)史家、傳統(tǒng)歷史小說對主角的選擇。我的確不滿意時下的歷史小說，我想給它一個挑戰(zhàn)，當然，這更是給自己一個挑戰(zhàn)。我就是要寫一個與眾不同的歷史小說。

何：這部作品是屬于歷史小說的范疇，但其實很多情節(jié)可以作為史料來用，虛構部分集中在哪些部分?

趙：歷史小說是“歷史”與“小說”的合體。它們組合在一起，就會產生一種異質的東西。這種異質的東西就是歷史小說的特質。這個小說就像一幢房子，地基部分是堅實的歷史細部，讀者看到的外觀則是小說。紀實與虛構。在這個小說中就像傳統(tǒng)中國建筑中的榫和卯。它們是互為絞合的。一方面，你會看到這種歷史細部的精確無處不在，另一方面，它也籠罩在濃烈的虛構氣氛中。這一“虛構”，在我看來就是小說的精神，就是對世道人心的體察。

何：您曾經說“虛構性作品同樣需要對歷史的尊重”，對于像《赫德的情人》這樣年代久遠、史料不夠完整、人物評價又不一的作品是不是相對比較難?

趙：恰恰相反，在《赫德的情人》之前，赫德的著作、日記、函電、檔案，同時代人對他的記述，后人對他的研究，以及撰寫的傳記，都已經漸次浮出解凍的水面。但那是一個冷寂的、學術史深處的赫德。小說呈現的是一個熱烈的赫德，一個在權力、榮耀與罪惡交織之中掙扎的紳士和野心家，一個在東方的暗夜奮然一躍的漂泊靈魂。

“虛構性作品同樣需要對歷史的尊重”，這句出現在《赫德的情人》“本事”里的第一句話，是跟打開這本書的讀者訂立一個契約：第一，它是一部小說，是一個“虛構性作品”：第二，它有著最大限度的對歷史的尊重。也就是說，《赫德的情人》作為一本歷史小說，我樂于看到讀者既把它看作一本好看的小說，又意識到它有一個強大的真實性作基礎。所以。這句出現在小說開篇的話。并不是在耍一個敘事花招，而是要實打實地沿著這條通道掘下去，是一種寫作姿態(tài)的宣言。

長久以來，我們信奉的是這樣一種觀點：小說創(chuàng)造自己的真實，藝術真實與外部真實沒有多少關系。其實大謬。如果外部的真實(歷史)能幫助你達到藝術的真實，為什么要放棄對歷史真相的追求呢?所以，在這個小說里，我讓小說時間和歷史時間合一了(評論家費振鐘先生為此專門對照過，可說兩者分毫不差!)，我還像一個偵探一樣，在日記、書信、函電、奏稿中到處尋找精確的細節(jié)。如果你有興趣尋訪。你會發(fā)現小說中這種精確無處不在，一次越洋旅行的日程和路線。甚至連航船上某次午餐的一份菜單，也都有著它的來處。

何：史料是通過哪些渠道來搜集的?

趙：在寫這本小說之前，有三年多時間我留連于近代中國的一處處關隘，做史料的爬梳和整理工作。作為準備，我還寫了一本以近代口岸城市東西方文化交鋒為背景的書《帝國的迷津：大變局中的知識、人性與愛欲》(中華書局，2008年版)。這本小說涉及的人物和事件眾多，背景涉及自強運動、太平天國、義和團、傳教史，前期需要看的史料太多了。大概2000萬字以上。包括海關密檔、書信、日記、函電、筆記和一些外文資料，我在小說“本事”一章基本上羅列了。

何：您最初接觸到的赫德是什么樣子的，跟您筆下最終呈現的是不是不一樣?

趙：2005年前后，在做近代口岸城市的田野調查和寫作時，我注意到了赫德這個人，特別是發(fā)現了他在中國的一段情感秘史對他一生的影響。在我看來，這是一條從小歷史進入大歷史的通道。所以最初是他身上的傳奇性吸引了我。隨著寫作的展開，這個人身上呈現出了更為豐富的意義。在一個小說家看來就是文學的意義。赫德在中國半個世紀。事業(yè)上獲得了很大的榮耀，但他的個人生活。尤其是在情感生活方面。卻是全面失敗的。本質上，他是一個孤獨者。一個游走于東西方兩大帝國夾縫中的孤獨者。

何：讀結局之時，有一種歷史底下一種人物的悲凄感出來，很細膩，這跟您的寫作風格有關?

趙：小說的最后，寫的是八國聯軍占領北京城后在皇家花園里的一場狂歡，它寓意著近代中國向著現代性轉型的失敗，也是赫德在華一生事業(yè)的大失敗。以末世的蒼茫作底色，寫個人命運的倉皇和無力感，我相信這種悲戚感更是那個時代帶給你的，而非關我的寫作風格。近代中國，真讓人欲說還休!那是一個傳統(tǒng)與現代糾纏不清的夾縫年代。一個令后人扼腕長嘆的悲愴年代。小說中寫到的赫德、李鴻章、恭親王，這些夾縫年代中的夾縫人物，他們身上匯集著時代的種種沖突，這些沖突在世紀末都以失敗告終，這是中國時期現代化轉型最大的悲劇!

何：您本來是以小說創(chuàng)作為主。后來轉向歷史敘事，這一部作品，在構想之初，是想寫一部歷史，還是一部小說?

趙：糾正一下，上個世紀90年代初，我像一個患上了時代病的青年一樣想要成為一個詩人。后來成為一個短篇小說作家。再后來，2000年后，我的寫作場域轉向了歷史敘事。

《赫德的情人》盡管有史家的關懷，和思想史的背景，歸根結底，它就是一個小說。我是一個小說家，不是傳記作家，不是神馬學者。我寫赫德，是為了建構我的小說世界。所以，歷史永遠是我心靈世界的背景。在《赫德的情人》之前，已經有無數歷史小說。

《赫德的情人》無意把它們當作敵人。但我還是要說。歷史小說不是功德簿，不是起居注，當代歷史小說如果要重建自己的美學譜系。當代歷史小說如果要重建自己的美學譜系，從歷史主角的選擇到敘事樣式，都需要重建觀念。我希望從《赫德的情人》始，為歷史小說的空間打開盡一點自己的努力。

何：這是您的第一部長篇歷史小說，可以看作是個人寫作的“轉型”嗎?有香港媒體評述你的寫作風格是“黃仁宇與史景遷的合體”，你個人是怎么看?你也說過“要打通史學與文學的任督二脈”，如何理解?

趙：很久以前，我想成為史景遷和黃仁字兩人中的一個。但我現在只想成為我自己。我更喜歡的是年鑒學派史學家馬克，布洛赫所派定的那種“技工”的工作，在歷史敘事的空間里打造一個自己的世界。這使得我在這個小說的寫作中時時提醒自己：對歷史細部的刻劃要如工筆般精細。對人性和愛欲的開掘要像挖土機一般執(zhí)著。

在《赫德的情人》之前，我的歷史敘事作品，從《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》，都是非虛構寫作?！逗盏碌那槿恕肥俏业牡谝粋€大體量的虛構作品。歷史的盡頭是小說。通過這么多年的寫作，我基本上厘清了虛構與非虛構的分野，這就是我戲言“打通了歷史的任督二脈”的來由。

何：你在這部作品中的表達方式、敘述姿

態(tài)，包括語言節(jié)奏，都相當西化，是刻意要表現嗎?

趙：漢語小說有沒有一個更好的語調?我們應該選擇什么樣的一種調子來寫?這對于一個寫作者來說確實是長久困惑的問題。關于這個小說的敘事策略。評論家汪政先生認為。它是雜糅的，復調的，多聲部的，小說中有多種文體的交叉，有第一人稱的口語，有第三人稱的敘述，有書信，有史實檔案，有白話，有文言，他認為這是對后現代文體策略的有意借鑒。關于語言風格，他用了一個我很喜歡的詞，“純正”(我記得幾年前王鴻生教授也曾經用“氣息純正”來談我的一部作品)。他認為在一個敘事作品中，既嘗試用學術性的風格，同時又將西方歷史敘事作品的敘事借鑒過來，甚至從西方宗教典籍中吸取語言的滋養(yǎng)，有的時候還插入頌歌和抒情詩的句式與語言，簡直有點“炫技”了(我一直以為，只有帕慕克這樣的小說大家，才會在《我的名字叫紅》這樣的作品中進行炫技式的寫作。)

就像有人喜歡作白描或者寫意的手法來寫作，我是用油畫式的筆調來寫這個故事。我希望這種語調能忠實地傳達我的趣味、方向和對語言的追求。

何：為什么會用阿瑟作為另一條線索來交叉敘述?

趙：小說單章的一個聲部，是兒子阿瑟眼中的父親形像和家族往事。另一個雙章的聲部。以十九世紀中葉“自強運動”為肇始，寫近代中國的一個個驚濤駭浪裹挾著人物跌跌撞撞往前走，幾代人鑿壁借光，總算迎來了現代性的一絲曙光，但一切努力隨著庚子年的北京陷落宣告破滅，帝國還將在隨之降臨的暮色中趔趄前行。這種結構方式，使我在寫作這個小說時覺得自己就如同在彈奏一架鋼琴，當我感到第一人稱敘述過于疲乏，就轉到第三人稱上去，這使得我在兩個聲部都能保持飽滿的張力。

何：為什么會用“赫德的情人”作為書名?在您看來，赫德在中國的傳奇經歷，都緣于對阿瑤的愛情嗎?還是２暗指了中國或者權利?

趙：書名可作二解，一是指那個叫阿瑤的情人，寧波船家的女兒。充實了赫德的青春期情欲。在這個異國情調的東方少女身上。赫德幾乎耗盡了他一生的激情，以至他的情欲，在中年便告衰竭：其二，則隱喻權力和清朝，赫德的大半生，深深嵌入了清帝國的劇烈轉型，他與清朝可以說是相互成就，帝國的權力是他的春藥與情欲之火，帝國的幻滅直接導致了他生命的沒落。

小說中，“情人”阿瑤很少正面出場，但她是小說中一條無處不在的線索，是赫德權力、榮耀與罪惡交織之路上冷不丁會出現的一面魔鏡，不時地照出了赫德靈魂的一個側影。甚至老大帝國的一段紀錄。

何：一份關于你的報道中看到說，您是特地到北京寫的此書?

趙：小說是2007年秋天，在北京安內大街分司廳胡同的一家酒店里開始動筆的。我還記得那家酒店叫寧夏賓館，做的羊排特別好吃。從胡同出來。隔著安內大街就是國子監(jiān)街，不遠處就是鼓樓大街、雍和宮和有名的“鬼街”，寫累了我經常去散步。那些日子，天空特別明凈，高，而且藍。周遭的一切全都散發(fā)著創(chuàng)造的愉悅和光澤。我從多雨的南方跑到北京，就是想在這樣一種明亮的天光下動筆寫這個故事。還有，小說的第一稿，是用赫德的第一人稱寫他在北京的經歷。我刻意安排這樣的環(huán)境。當時是想尋找一種歷史的現場感。

何：您是集中一段時間來寫作，還是會持續(xù)很長一段時間來寫作?

趙：寫長篇如同跑馬拉松，可以跑慢一點，但必須有足夠的耐力跑到終點。這個小說寫了一年。推土機一樣每天推進。狀態(tài)最好時一天也就干把字。

何：目前，寫作是您的職業(yè)嗎?

趙：我只要求自己有職業(yè)的心態(tài)來對待寫作。

何：您平時都會看些哪些書?

能否談談您的閱讀經歷?您小時候有機會看到很多書嗎?

趙：前面我們說到一個作家的語調和氣息，這種所謂氣息的養(yǎng)成，原因是多方面的，一方面是我自己寫作經歷，從上個世紀80年代末的詩歌訓練、90年代初期帶有很強實驗性的中短篇寫作的經歷。然后2000年做思想史方面的功課。又回頭接觸了大量典籍。另外一個方面，是閱讀經歷養(yǎng)成了這種氣息。和大多數出生于60年代末、70年代初的小說家一樣，我們都是先鋒的遺孽。有一段時間。我們都如饑似渴地閱讀大量優(yōu)秀的翻譯小說，還有大量西方文論。2000年前后是我寫作生涯一個重要的分水嶺，在這期間我又閱讀了大量史學典籍和西方史學著作，比如我特別欣賞的法國年鑒史學派的著作，從布羅代爾的《15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義》、《地中海的世界》，一直到《蒙塔尤》這樣寫意大利13世紀小山村的生活的作品。我想這些閱讀對一個寫作者的影響不僅僅只是文字氣息上的，更根本的是一種方法論的影響。我們每一個寫作者都應該有這樣的自信，每一本書就是一種方法論。

何：看到過您的一篇散文，提到“沒有一張寫過字的紙是被閑置的”，您的家庭環(huán)境的影響大嗎?

趙：我出生于浙江東部一個叫余姚的縣城的城郊接合部，說那時候家里“沒有一張寫過字的紙是被閑置的”，是老家那邊敬惜字紙、尊崇的一個傳統(tǒng)吧。也是那時候物質生活的匱乏所致。我的七十多歲的父親一輩子都在田里勞作，他是一個固執(zhí)的人。我現在發(fā)現，我比他更固執(zhí)。

何：你的著作中，其實大部分關注歷史、知識分子，從你個人角度，為什么會對這一領域情有獨鐘?

趙：如果不談歷史，我們談什么?在中國，如果不把歷史談清楚，就什么都談不清楚——事實上。歷史也一直沒有談清楚過。

何：目前在寫作什么，您是對寫作有規(guī)劃的一個人嗎?

趙：正在為下一部長篇作準備。這部小說叫《買辦的女兒》，還是以近代中國的現代性轉型為背景，寫買辦這一個更復雜、更隱秘的人群。