對話朱啟臻：我們現(xiàn)在能做的，就是不要破壞已有的

盛湘潁

記者：農村手工藝承載了民族文化和社會的價值觀念，在您看來，保護農村手工藝的核心價值是什么？

朱啟臻：農村手工藝指農民在生活中使用或創(chuàng)造的工藝品，比如年畫、窗花、剪紙、對聯(lián)等，也有一部分如山東農民編織的柳筐，用麥稈編織的草帽等，未必能叫工藝品，但也稱作手工藝。從美術的角度而言，農村手工藝有較高的價值，但并非主要價值。農村手工藝更是一種文化的凝結和承載，有不少農村每到過年時分，家家戶戶都要寫春聯(lián)，這寄托了人們對未來生活的向往，也是個體為人原則的一種表達。不同類型的剪紙也有不同的作用，有表達幸福生活愿望的，也有講述過去傳說的，還有引導后人孝順老人、棄惡揚善、遵守道德規(guī)范、避免消極行為等具有教化作用和啟迪意義的內容，這些都是農村手工藝承載的功能和核心價值。

記者：在我國，一些農村地區(qū)的傳統(tǒng)工藝淪于瀕危狀態(tài)，有的已經(jīng)湮沒失傳。如何留住農村中有價值的手藝？

朱啟臻：隨著社會的變遷，人們欣賞和關注的東西都在不斷變化，過去很多人擅長編織手套、圍脖，自制鞋墊等，這都是當時的生活的一部分?，F(xiàn)在的年輕人就不太關注剪紙、縫紉等工藝，很多傳統(tǒng)工藝失落或消失了。現(xiàn)在，國家也提倡“搶救性保護”，以圖片、文字和錄像的形式記錄工藝制作過程，舉辦展覽館展示工藝品等，但這只能證明歷史上曾經(jīng)有過這類物品。國家也為個別農村手工藝立傳人，比如山東楊家埠的楊洛書就是版畫的傳人，設立專項經(jīng)費傳承技藝，這些保護措施比較機械。能讓某種文化被農民普遍接受并在他們的生活中生存，才是最好的保護方式。雖然實施難度較大，目前全國也有一些地方已經(jīng)嘗試開展，比如江蘇宜興的紫砂壺，當?shù)卦谥行W里設置手工藝課程，由老師帶領學生制作紫砂壺，這是不錯的方式。

記者：隨著城鄉(xiāng)現(xiàn)代化進程的加快，在現(xiàn)代工業(yè)文明的沖擊下，傳統(tǒng)工藝呈現(xiàn)出不同的形態(tài)與發(fā)展趨勢。您認為，城市化對農村手工藝的利弊影響何在？

朱啟臻：在某種程度上看，城市化有益于農村傳統(tǒng)文化的保護和開發(fā)，幫助農民創(chuàng)收，提高加工水平，所謂“傳統(tǒng)配方，現(xiàn)代工藝”，也可以保留一部分農村手工藝，使傳統(tǒng)文化在更大的范圍里發(fā)揚光大，但總體來看，負面影響還是很大。負面影響主要來自我們對鄉(xiāng)村文化的價值認識不清。溫家寶也提出反對“拆真建假”。有的東西是不可逆的，一旦破壞，無法再恢復。最典型的是山西的窯洞，當時主張農民搬出來住磚瓦房，最近這些年又開始動員老百姓住回窯洞。因為人的認識是有限的，我們就很容易破壞有價值的東西。文化的保存需要特殊的環(huán)境和載體，鄉(xiāng)村一旦被破壞，缺失載體的鄉(xiāng)村文化也就不復存在了，這是皮和毛的關系。鄉(xiāng)村是一個大的文化博物館，我們現(xiàn)在并沒有整理清楚里面到底有什么東西，我們不應該按照某個人意愿去改造它，要允許多樣化的存在，拒絕單一化。

記者：農村手工藝市場化發(fā)展的矛盾問題是市場經(jīng)濟條件下的文化現(xiàn)象。有人認為，要保護傳承發(fā)展農村手工藝，首先要解決市場化的問題，可以通過金融手段、市場化手段延伸農村手工藝這種無形資產(chǎn)的價值。您如何看待此類觀點？

朱啟臻：有些農村手工藝的經(jīng)濟價值和開發(fā)價值比較高，會被作為一個產(chǎn)業(yè)來開發(fā)，形成批量化生產(chǎn)，比如山東濰坊的部分年畫、風箏就采取了工廠化批量生產(chǎn)。農村手工藝產(chǎn)業(yè)化的好處在于可以吸收并保留一些美術大師的思想和作品。問題在于，批量化的生產(chǎn)離開了農民的生活，跟農家百姓在生活中的生產(chǎn)已經(jīng)具有不同的文化意義。如山東楊家埠的年畫生產(chǎn)，雖然機器印刷也能印得很精美，能掙更多錢，但卻丟棄了傳統(tǒng)年畫的套印工藝，也就丟失了傳統(tǒng)技藝的核心價值。還有一個嚴重的問題是，目前被丟棄的部分農村手工藝可能再過20年、50年，其附加值會更高，只是我們目前認識不到它的真正價值。

記者：在貴州黎平肇興，當?shù)囟弊宓拇蟾璺浅Ｓ忻Ｇ靶┠?，年輕人都不去學這個歌了，因為不如出去打工掙錢，后來當?shù)刈兂陕糜螀^(qū)了，唱歌能帶來收入，所以年輕人又逐漸回去學大歌了。這種現(xiàn)象對農村的手工藝保護，會有什么啟發(fā)呢？

朱啟臻：這是一個好的案例。原先人們沒有發(fā)現(xiàn)它的價值，后期能再度撿回來，也是可以的。但在這個“撿”的過程中要注意別走樣。鄉(xiāng)村要吸引更多游客，就要挖掘鄉(xiāng)村特色，像農家飯、特色民居等都是典型的農村手工藝。發(fā)展鄉(xiāng)村旅游是保護傳統(tǒng)文化和手工藝的最有效的方式，比如手工編織，游客自覺地學習編織工藝，水平也不斷提高，無形之中就傳承了這門手藝。但歸根到底，鄉(xiāng)村旅游還是在追求農村手工藝的經(jīng)濟價值，這會同時忽略其他價值。我有一次去農村調研，想托老鄉(xiāng)帶我找個人，結果人家就問能給多少錢。過于追求經(jīng)濟價值就會掩蓋鄉(xiāng)村原有的人和人之間的友善的、互助的關系。再比如浙江青田的稻魚共作系統(tǒng)，種水稻和養(yǎng)魚共生的一個系統(tǒng)，不用農藥和化肥，魚的排泄物增加了水稻的營養(yǎng)，水稻引來的蟲子是魚的食物。這個系統(tǒng)被列入世界非物質文化遺產(chǎn)之后，吸引了很多游者。結果，當?shù)貫榱嗽黾郁~的產(chǎn)量，就開始往稻田里投料，破壞了原有的共生系統(tǒng)，導致原汁原味的文化消失了。這是一個弊端，但很難克服。也有人認為，隨著經(jīng)濟的發(fā)展，當我們不再那么關注金錢的時候，文化的其他功能就會慢慢顯示并回歸。我們現(xiàn)在能做的，就是不要破壞現(xiàn)有文化。

記者：過去，傳統(tǒng)手工藝生產(chǎn)的是人們飲食起居的所有用器的生產(chǎn)方式，承載著豐富的文化內涵和造物信息。但是現(xiàn)在，傳統(tǒng)手工藝存在的社會基礎已經(jīng)發(fā)生變化，傳統(tǒng)手工藝的轉型是其繼續(xù)在新時代獲得發(fā)展的必然選擇。農村生產(chǎn)性的手藝如何通過轉型服務當代人的生活方式，成為中國文化產(chǎn)業(yè)的重要組成部分？

朱啟臻：農村手工藝會消失是因為制作時間長，得到的價值又比較小，所以塑料和金屬制品會逐步代替農村手工藝品。隨著人們生活水平的提高，生活理念會發(fā)生轉變，大家會更注重低碳生活、廢物利用等，這些都能催生農村手工藝品的市場化。很多人也會開始拒絕塑料制品，比如選擇柳條編制的垃圾桶；果盤也不一定非要玻璃制品，可以選擇一個木制果盤。在農村手工藝的轉型過程中，應該注重培養(yǎng)和引導消費者的需求和生活情趣，宣傳一種回歸自然的理念。在農村手工藝的生產(chǎn)環(huán)節(jié)，也可以鼓勵更多人去學習手藝，作為一種快樂的回憶。我小時候住在北京房山，當?shù)禺a(chǎn)柿子，那時候很多人學編荊條筐裝柿子，一個筐賣到一塊錢，一天也能編不少筐。

記者：目前雖然有多個部門參與農村手工藝的保護、開發(fā)和利用工作，但缺少一個專業(yè)的團隊量化分析和評估農村手工藝文化的經(jīng)濟運作方式和效益。有人建議各界力量應形成整體合力，有計劃、有步驟、有保護地對農村手工藝進行合理開發(fā)利用，您對此怎么看？

朱啟臻：目前，各部門來聯(lián)合整理文化比較難，沒有足夠財力支持，農村文化工作也很難整理?，F(xiàn)階段，首先需要各個學者來研究鄉(xiāng)村各種文化的價值和載體，可以研究農業(yè)文化、手工藝、民俗文化等，有些是必然會被淘汰的，還有一些是永遠不應該被丟棄的品德。把這些考慮清楚了，在建設過程中我們就會考慮賦予何種載體去傳承優(yōu)秀的文化和品質。現(xiàn)在不考慮清楚就破壞，等到破壞了再重建，已經(jīng)難以恢復原樣了。我的建議是，學者要盡快地研究，拆房的人要慢慢地拆。一定要重視研究，而且是預見性研究，并提出建議。

記者：如何改變農村手工藝隊伍后繼乏人的現(xiàn)狀？在人才培育上可以做哪些準備？

朱啟臻：首先需要重新發(fā)現(xiàn)農村手工藝的價值，以家庭為單位，口口相傳或手手相傳。地方上可以舉辦培訓班和學校，在文化保存地展開普及性教育，也可以在小學生的課程里開設手工課。農村手工藝沒有太難的技藝，有一些就是用工比較繁復，大部分比較簡單，稍加培訓就能學會。高校也可以開設相關專業(yè)和課程，展開理論研究。

記 者：如何在保持手工藝傳統(tǒng)精湛技藝的同時，又能把手工藝企業(yè)和作坊做大做強，解決手工藝生產(chǎn)企業(yè)和藝人的生存與發(fā)展問題？

朱啟臻：有些技藝真的在不斷消失，比如鋦碗，早期的碗很貴，所以才有這個手藝。但現(xiàn)在碗很便宜，這個手藝就慢慢消失了。但這門技藝也可以轉移到文物修復等。其次，也可以嘗試發(fā)現(xiàn)老技藝的新價值。

記 者：浙江仙居皤灘的針刺無骨花燈，由于缺少研發(fā)資金、工藝復雜、運輸不便等因素，產(chǎn)量極少。而且所制花燈至今只留在展廳展覽，幾乎無一花燈走出皤灘流向市場，使這一民間瑰寶很難有大放光彩的機會。如何避免這種“養(yǎng)在深閨無人識”的問題？

朱啟臻：民間工藝一般有地域性，產(chǎn)品可以流傳到別處，生產(chǎn)技藝就沒有必要流傳出去了。你說這個山東大鼓，山西人去說，怎么也不是這么回事兒。山西人就是山西梆子。某種技藝都在發(fā)源地才有存活的意義。

記 者：在甘肅，天水文化局藝研所花5個月走訪了天水市88個鄉(xiāng)，對散落在民間的傳統(tǒng)手工藝、民間手工絕活、民間戲劇、民間音樂、民間舞蹈等進行普查，從中篩選出民間藝人450余人，經(jīng)過甘肅省首批、第二批、第三批農村實用人才副高職稱評定授予他們頭銜。但令人遺憾的是，名副其實的教授頭銜讓他們感覺虛無縹緲，有的甚至把職稱證書鎖到抽屜里，仍默不作聲地干著個體藝人的零碎活。對于民間藝人，該如何利用好這些榮譽，更好地保護和推廣農村手工藝？

朱啟臻：作為大師，有義務去宣傳手工藝，也應該利用這些證書讓自己的作品增值。山東濰坊楊家埠的楊洛書，有了專門的榮譽證書，他的作品就能賣出更高的價格，當然，官方部門也應該幫助他們做一些宣傳。表演類的藝術大師可以利用證件辦藝術班，組織表演隊；雕刻類的大師也可以帶領年輕人學一學雕刻技藝。