秦曉 做一個體制內(nèi)的改革派

　　“我愿意做一個體制內(nèi)推動改革的人士，而不愿意被人稱作公共知識分子。我們主張用漸進(jìn)改良的辦法來解決問題。為什么我們平時說得這么尖銳？主要是因?yàn)閾?dān)心社會動亂”
　　
　　人物周刊：“文革”早期，你曾經(jīng)也被卷入?；厥啄嵌螝q月，為什么整個社會竟然可以如此瘋狂？
　　秦曉：我覺得這段歷史也有它的必然性。人類本身就有非理性的一面，在特定情況下都會干出像“文革”那樣的事，法國大革命、希特勒法西斯時期的出現(xiàn)也是這種情況，因此，應(yīng)該用歷史眼光看待這些問題。
　　社會主義思想是資本主義制度產(chǎn)生后，人類對社會公平、正義的探索和追求?？茖W(xué)社會主義理論，從馬克思開始就是一個具有空想色彩的宏大敘事，它的主要理論支柱“勞動價值論”和“唯物史觀”在理論上存在重大缺陷，也不能為實(shí)踐所證實(shí)。
　　社會主義制度作為一種社會形態(tài)經(jīng)過列寧—斯大林、毛澤東的演變，從最初自由、民主、人權(quán)的理念一步步異化為專制的政治體制、封閉的意識形態(tài)和僵化的經(jīng)濟(jì)體制。人的自由、理性和權(quán)利被壓抑了，最后異化了。柬埔寨、朝鮮異化到什么程度了？蘇聯(lián)的斯大林的肅反、中國的“文革”都是一種異化，是激進(jìn)主義發(fā)展到極致的產(chǎn)物。但我們對這個思想脈絡(luò)、根源并沒有做出深刻的反思和批判。我們評判文化大革命，把這個歸結(jié)為毛澤東的錯誤、“四人幫”的罪行，卻并沒有進(jìn)一步挖掘、清算它的思想根源。
　　人物周刊：在你看來，這個思想根源可以追溯到哪里？
　　秦曉：概括說，是一個激進(jìn)主義的異化過程，而不能簡單地歸結(jié)為毛澤東和“四人幫”。
　　比如“文革”前的“大躍進(jìn)”、“大煉鋼鐵”、人民公社搞公共食堂、給知識分子帶上資產(chǎn)階級的帽子等，這些事現(xiàn)在看來不僅是錯誤的，甚至是荒誕的。當(dāng)時一些中央領(lǐng)導(dǎo)曾向毛主席提出過糾正，主席也同意了，但卻遭到了黨內(nèi)另一些領(lǐng)導(dǎo)人的反對。而這些持反對態(tài)度的領(lǐng)導(dǎo)人都是我們非常尊敬的革命前輩，他們在“文革”中也都受到迫害，但無論是他們自己還是后人都沒有將這一反思追溯到“文革”以前。
　　翦伯贊是知識分子中的典型例子，他一路都是跟共產(chǎn)黨走的。解放后，翦伯贊去北大歷史系當(dāng)主任。北大歷史系的人說，歷史學(xué)家當(dāng)中有叫翦伯贊的嗎？沒聽說過嘛！瞧不起他。為了讓翦伯贊當(dāng)成這個主任，把北大歷史系的一些人調(diào)到天津大學(xué)去了。翦伯贊一上來，就搞“唯物主義史綱”，提出歷史要按照唯物史觀寫，先經(jīng)濟(jì)，再政治、文化。他的立場和觀點(diǎn)算是夠左的了吧？最后怎么死的呢？是劉少奇專案組的一個軍官，用槍對著他，非要他揭發(fā)劉少奇是叛徒。他良心發(fā)現(xiàn)，說我不能瞎說，夫婦倆被逼得自殺了。一個老知b4477cab4f631dda068edf6c35ec6ccee6df9f1b0f8cb5d5fb685ed9360306f7識分子，曾經(jīng)那么“左”，一生跟著中國共產(chǎn)黨，最后下場是被更“左”的力量逼死。而我們現(xiàn)在只講這些人在“文革”中被迫害，而沒有去挖掘在“文革”前他們激進(jìn)主義的思想和行為。
　　大折騰以后的中國，沒有徹底清理思想，其關(guān)鍵是我們民族沒有啟蒙的基礎(chǔ)，把階級斗爭史觀作為評判歷史、人物的唯一標(biāo)準(zhǔn)，用階級屬性解構(gòu)“真、善、美”。由此，只能分出敵我，而不是以人的自由、理性、權(quán)利這些啟蒙的核心價值觀做評判的尺度。
　　“文革”后，只有為數(shù)不多的人對社會主義制度異化產(chǎn)生的思想根源做了比較深入的反思和批判，其中包括周揚(yáng)的“異化論”和“人道主義”、巴金的《真話集》、韋君宜的《思痛錄》、陸定一對“資產(chǎn)階級自由化”提法的質(zhì)疑。更為可貴的是這幾個人都是首先反省個人所作所為，而不像多數(shù)人僅僅是把自己作為當(dāng)時政治運(yùn)動的受害者。
　　我覺得大的歷史背景要是不清楚的話，就不可能談清楚這段紅衛(wèi)兵運(yùn)動。紅衛(wèi)兵運(yùn)動無非是中國歷史這場宏大敘事大戲中的一幕，可能是走向異化的一個具有代表性的、很典型的一幕。那么多人上街、“破四舊”、天安門廣場集會、造反奪權(quán)，這已經(jīng)很極端了。所以，可以說是烏托邦思想的產(chǎn)物。
　　人物周刊：你的觀點(diǎn)，其實(shí)就是如何看待前30年歷史的問題。
　　秦曉：“文革”的大背景，跟我們后進(jìn)國家的激進(jìn)主義思想有著很深的淵源。激進(jìn)主義思想的理論形態(tài)是一種“宏大的敘事”或政治意識形態(tài)。敘事就是“前科學(xué)”。宏大敘事作為一種政治意識形態(tài)，最后一定會走向它的反面，一定是烏托邦。它崇尚的是盧梭的“積極自由”，即“己所欲，務(wù)施于人”；而不是洛克的“消極自由”所主張的“已所不欲，勿施于人”。就是說，你必須跟我走，否則你就違背歷史潮流，你就是異己或敵人。這就把核心的價值給顛覆了。中國的“文化大革命”、希特勒的“國家社會主義”、柬埔寨波爾布特的大屠殺等等，都是異化的結(jié)果。
　　毛澤東解決了中國的兩個問題：第一他使中國獲得了真正意義上的獨(dú)立和主權(quán)，并建立了民族國家。孫中山?jīng)]有成功，蔣介石也沒有成功，毛澤東成功了，這是歷史要給他一個正確評價的最重要原因。第二個，他不管是用土改、合作化、集體化還是國有化的方法，比較快、比較徹底地解決了中國的貧窮和社會動蕩問題，并開啟了中國的工業(yè)化進(jìn)程。中國一百多年來，誰能解決中國人基本的生活保障？毛澤東做到了。
　　從現(xiàn)代觀點(diǎn)來看，在這兩個問題上，無論是處理方式還是取得的成果，都存有需要反思的問題。在民族國家建立之后，對內(nèi)并不是現(xiàn)代社會的治理，沒有現(xiàn)代社會的治理理念和制度。他在解決了基本的民生問題后，又把它推到極端。搞“人民公社”、“大躍進(jìn)”，又造成更大的問題。60年代初三千多萬人餓死，這事發(fā)生在20世紀(jì)一個和平的環(huán)境中，又沒有特大的自然災(zāi)害，今天都是不可設(shè)想的，怎么向歷史交待??？“反右”、文化革命，包括暴力土改等不用說了，這些都違背了基本的現(xiàn)代價值觀。
　　人物周刊：具體到你的個人，這種思想上的轉(zhuǎn)變是如何完成的？你有一種吐出“狼奶”的感受么？
　　秦曉：我有兩次大惑，一次就是我21歲插隊的時候，國家搞得亂七八糟，好人都給打下去，我再怎樣崇拜毛澤東，也不能接受了。
　　第二次是在上世紀(jì)90年代末，我先從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域看社會問題，然后，又慢慢接觸一些所謂現(xiàn)代化、現(xiàn)代性的理論。看的東西多了，就開始琢磨了：現(xiàn)代化和現(xiàn)代性不是一回事啊，也就惑起來了。我對中國經(jīng)濟(jì)、社會、政治方面的認(rèn)識也發(fā)生了大的轉(zhuǎn)變。以前，我比較贊同新權(quán)威主義，不管是在經(jīng)濟(jì)上，還是民主問題上，我希望有個強(qiáng)勢的政府。但是后來轉(zhuǎn)向?qū)⒚蓛r值和現(xiàn)代社會制度的認(rèn)同。
　　你說的狼奶，我有感觸。插隊時我讀羅曼?羅蘭的《約翰?克利斯朵夫》，里面有一段話，我經(jīng)常寫信給朋友時引用：“我們從小到現(xiàn)在被各種謊言灌滿了，當(dāng)他成熟起來的第一個標(biāo)志就是他要嘔吐，重新用理性去認(rèn)識世界。”我覺得非常適合我們這一代人。
　　毛澤東那一代人是致力于改變中國面貌的，他覺得馬克思主義比較實(shí)用，就舉起了這個旗幟。好的地方是他從不死照著那個本本來做，怎么實(shí)用怎么來；不好的地方呢，就是對馬克思一些有價值的東西，他實(shí)際上也沒有真正認(rèn)同。于是很容易走到農(nóng)民起義、改朝換代上面去了。
　　總體來說，中國近現(xiàn)代化的進(jìn)程是一個激進(jìn)主義主導(dǎo)的過程，激進(jìn)主義的產(chǎn)生在中國有它的合理性，但也難以擺脫失敗和異化。我們過去理解激進(jìn)主義，是指它暴力或者革命的方式，這只是一個形式問題。激進(jìn)主義的實(shí)質(zhì)我認(rèn)為在于它對傳統(tǒng)和經(jīng)驗(yàn)的態(tài)度。傳統(tǒng)和經(jīng)驗(yàn)是經(jīng)過千百人、千百年實(shí)踐、思考而形成的，這中間也需要思想家、精英對社會問題的關(guān)注、批評和倡導(dǎo)，也會發(fā)生革命和動蕩，但總體而言是一種改良、演進(jìn)的過程。這就是洛克倡導(dǎo)的“自然法則”，也是蘇格蘭啟蒙和現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的特征和經(jīng)驗(yàn)。
　　激進(jìn)主義的思想資源多是源于一種意識形態(tài)，意識形態(tài)是近代的產(chǎn)物，它在對現(xiàn)實(shí)社會的批判中建立自己的理想，并將之構(gòu)建成龐大的、無所不包的宏大敘事，試圖解釋歷史、指導(dǎo)現(xiàn)實(shí)、預(yù)測未來。這首先偏離了科學(xué)的懷疑精神，是一種烏托邦，是對傳統(tǒng)的顛覆、對經(jīng)驗(yàn)的拋棄、對各種不同的觀念不能包容，并將之視為異教徒和敵人。所以它一定會導(dǎo)致專制，一定會走向異化。
　　
　　中國近代激進(jìn)主義主要思想來源是馬克思的唯物史觀，它認(rèn)為階級斗爭是推動歷史最根本的原因，并由此劃分了五種社會形態(tài)。以后經(jīng)列寧—斯大林—毛澤東幾次變身最終走向僵化的、專制的意識形態(tài)—政治結(jié)構(gòu)。社會主義國家的現(xiàn)代化進(jìn)程也因之終結(jié)。文革之后以鄧小平為代表的中國共產(chǎn)黨痛定思痛，告別了列寧—斯大林模式，拋棄了毛澤東階級斗爭為綱的思想，重啟了中國現(xiàn)代化的進(jìn)程，使中國的社會面貌發(fā)生了深刻的變化。
　　回顧中國改革開放的30年，鄧小平不僅是改革的總設(shè)計師，也是“去意識形態(tài)化”的勇士，比如他的“貓論”、“摸論”、“三個有利于”等。但當(dāng)今的中國“去意識形態(tài)化”依然是一個未竟之業(yè)。
　　人物周刊：你怎么看從突尼斯引發(fā)的阿拉伯世界的政治風(fēng)暴，這次一個突出特點(diǎn)是發(fā)生革命的國家都是最為世俗化的國家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和民生狀況也相對較好。很多人認(rèn)為西方的普世價值是動亂根源？
　　秦曉：首先，它表明對獨(dú)裁專制腐敗的政府，人們是不接受的，不管你經(jīng)濟(jì)搞多好，世俗化程度多高；第二，專制政府之后不一定誕生一個現(xiàn)代政府，其結(jié)果要么走向失敗政府，要么呼喚極端宗教主義者上臺；第三，西方可以用武力推翻專制政府但卻不可能建立起一個現(xiàn)代政府，社會的進(jìn)步是文明演進(jìn)（交流、碰撞）的結(jié)果，而不是政治壓力、經(jīng)濟(jì)制裁、軍事干預(yù)的結(jié)果。對此，西方政府和社會應(yīng)反思。
　　人物周刊：在外界看來，你最主要的身份是國企的管理者，然而你卻組織成立博源基金會，做了很多宏大話題的討論，這是一種接班人的精英情結(jié)么？
　　秦曉：儒家的“修齊治平”對我影響很大。中國人從來都是把家和國看成一體的。我們這一代人知道歷史，也看到了世界的變化。每個民族最關(guān)注的就是找尋各自的現(xiàn)代道路，這也是我們最關(guān)注的。
　　把國家利益和每個人的權(quán)利相比，根本的還是每個人的權(quán)利和自由。馬克思說的：“只有每個人都獲得了自由，社會共同體才能獲得自由?！比绻覀冎徽f一頭，就會走向“富國強(qiáng)兵”，而不是現(xiàn)代社會。
　　經(jīng)濟(jì)發(fā)展的背后是不是應(yīng)該有一個價值的正當(dāng)性？這個價值正當(dāng)性表現(xiàn)在對每一個中國人權(quán)利、自由和理性的認(rèn)同。
　　接班人是60年代的概念，對于我們來說不是政治權(quán)力的概念，而是需要一代代人去建設(shè)這個國家。這是一個落后挨打貧窮的國家，我們的父輩做了他們應(yīng)該做的事情，我們也應(yīng)該做我們該做的事情。
　　現(xiàn)在的問題遠(yuǎn)比那時候要復(fù)雜，現(xiàn)在不是革命成功如何鞏固政權(quán)的問題，更本質(zhì)的是從傳統(tǒng)社會、前現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)變成現(xiàn)代社會的問題，這是很多我們還沒有逾越的問題。
　　人物周刊：你反復(fù)提到中國的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型要和自身傳統(tǒng)、國情結(jié)合，現(xiàn)在中印比較是一個熱點(diǎn)，我們這個偉大龐大的鄰居正在崛起，印度的經(jīng)驗(yàn)有什么可值得我們研究？
　　秦曉：有一年我從印度回來，和黃亞生聊天。我的感覺是印度社會有很多結(jié)構(gòu)性的問題是沒有辦法解決的，但是政治體制上改革是非常成功的，可以包容這么多的民族、種族、語言、宗教，小亂不斷整體穩(wěn)定，經(jīng)濟(jì)也開始起飛了。
　　經(jīng)濟(jì)發(fā)展第一要素是人口紅利，第二是全球化，打破原先制度上的限制。內(nèi)生變量是人口紅利，外生變量是制度紅利，兩者一結(jié)合就好了。中國內(nèi)部改革開放，外部加入了WTO，又有人口紅利，就發(fā)展起來了。這就是中國奇跡，印度也是一樣。但印度存在的一些結(jié)構(gòu)性問題，如種 姓、教育、基礎(chǔ)設(shè)施等是其現(xiàn)代化進(jìn)程中的重大挑戰(zhàn)。
　　人物周刊：很多中國人深入到印度，發(fā)現(xiàn)他們比電影《貧民窟的百萬富翁》主人公還要貧窮，只有一條毯子可以裹身時，他們思考的問題是自由民主這些理念是否需要讓渡給吃飽肚子？
　　秦曉：如果說看到印度貧民窟的悲慘情況，就簡單認(rèn)為民主不好，中國模式好，那這個跳躍在邏輯上缺乏支持。相反，我們拿巴基斯坦和印度做對比，當(dāng)布托上絞刑架時，他說：“巴基斯坦是穩(wěn)定的動亂，印度是動亂的穩(wěn)定”。印度有錫克族，有上百種語言、民族、種姓，對外和中國、巴基斯坦關(guān)系也很緊張。但是民主體制建立起來以后，始終能維持下來。
　　印度民主體制不是最成熟最好的體制，還沒有觸及基層部分，但整個政治治理是運(yùn)轉(zhuǎn)正常的，是被認(rèn)同的。巴基斯坦動不動就軍事政變，很容易全國就亂了。哪種制度更好？是更有彈性更有包容性，通過大家認(rèn)同的程序來做事更好，還是強(qiáng)人政府決策效率高，但又不斷推倒重來更好？我以為還是前者好，當(dāng)然它也需要改進(jìn)。
　　人物周刊：你之前在政府，后來去了中信和招商局，有沒有考慮過徹底離開這個體制，做一個真正意義上的學(xué)者或者企業(yè)家
　　秦曉：中國基本上還是大一統(tǒng)體制，即便是民營企業(yè)，你想擺脫這個體制也是不可能的。
　　其次，我們的體制在改革，我們有很大機(jī)會在體制內(nèi)做事。我們主張用漸進(jìn)改良的辦法來解決問題。
　　為什么我們平時說得這么尖銳？主要是因?yàn)槲覀儞?dān)心社會動亂。如果說中國不存在社會動亂和革命的因素，我們沒必要說得這么尖銳，我們只是想提醒。就像茨威格和羅曼?羅蘭二戰(zhàn)前做的那樣，我們當(dāng)然比不了那些偉人，但中國社會需要有人站出來說。
　　人物周刊：你在招商局做一把手，掌控巨額國資，你抨擊腐敗，在你這個層級有什么監(jiān)管？
　　秦曉：國資委、中組部、中紀(jì)委都在管，我們自己也有一套內(nèi)控系統(tǒng)。我是覺得權(quán)力和錢，腐蝕性太大，想要就沒夠。要把這個問題看破，崇尚一種更自然樸實(shí)的生活方式，我也就只能力求做到這點(diǎn)。
　　對于個別人對我的誣蔑和謠言，我沒什么好回應(yīng)的。審計署會對我做離任審計，巡視員也會經(jīng)常來查，還有常駐的監(jiān)事會。每年我都要申報各種收入和資產(chǎn)，內(nèi)部也有紀(jì)檢部門，還有組織上的生活會。
　　人物周刊：在你的對外談話里，你多次提到修持，也提到了儒家的立德立功立言，以及佛學(xué)的影響，你長在紅旗下，又是海外名校的博士，對于今天的秦曉來說，這些思想之間是如何融會貫通的？
　　秦曉：我成長的時代長期是封閉的。我們只能接受毛澤東思想和經(jīng)過毛澤東解釋的馬克思主義。除了文學(xué)作品外，對外界了解很少。
　　“文革”后期，才看到一點(diǎn)政治方面的東西，如：《托洛茨基傳》、《經(jīng)濟(jì)增長的階段》（羅斯托）、《新階級》（德熱拉斯）等，就是灰皮書。
　　我們的反思是首先要把毛講的和毛解釋的馬克思主義重新來看，我以為馬克思的唯物史觀和剩余價值理論都有缺陷。1997年我在中央黨校央企高級干部班上課時，和中央黨校老師有過討論。
　　馬克思基本上是技術(shù)決定論和經(jīng)濟(jì)決定論。我認(rèn)為決定論是不可取的，一個系統(tǒng)中各個要素是互動的，沒有誰永遠(yuǎn)決定誰。事實(shí)上我們在國內(nèi)也不講階級斗爭，外資和民營經(jīng)濟(jì)也不再是剝削的，悄悄地在發(fā)生變化。我們的黨也在講三個代表，而不是只代表工人和農(nóng)民，也開始鼓勵發(fā)展民營所有制。
　　接下來就要看看有沒有其他什么理論，開始注意到馬克斯?韋伯和馬克思的比較，他們是兩個方向走的，最終匯合點(diǎn)有驚人相似。
　　韋伯認(rèn)為先有了文藝復(fù)興、宗教改革和啟蒙運(yùn)動，人從神權(quán)皇權(quán)中叛逃出來，重新找到自己，認(rèn)識自由、平等和理性等基本價值觀。既然認(rèn)同這些，就只能選擇市場經(jīng)濟(jì)。因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)講究的是自由權(quán)利，講究的是自由交換而不是計劃經(jīng)濟(jì)有人來分配這些東西。因?yàn)橄扔羞@個價值觀所以才必然選擇這個經(jīng)濟(jì)制度。而馬克思認(rèn)為資本主義市場經(jīng)濟(jì)是社會化大生產(chǎn)的產(chǎn)物。
　　馬克思認(rèn)為資本主義不能持久，他是從生產(chǎn)社會化和生產(chǎn)資料私有制之間的矛盾來揭示這一點(diǎn)的。韋伯則是從資本主義社會的工具理性和價值理性之間的張力來看問題的，他們都看到了資本主義的問題。
　　我對理論有特別的偏好，但我的出發(fā)點(diǎn)都是問題意識。
　　最早我提出現(xiàn)代化和現(xiàn)代性差異，當(dāng)時很多學(xué)術(shù)界的人并不認(rèn)同，他們認(rèn)為現(xiàn)代性是個負(fù)面詞匯。我說這要放在中國的語境當(dāng)中。現(xiàn)代化在中國就是物質(zhì)經(jīng)濟(jì)，說得好聽點(diǎn)是“國富民強(qiáng)”，說白點(diǎn)就是“富國強(qiáng)兵”。
　　
　　現(xiàn)代社會是一個價值的概念，而不是物質(zhì)的概念。中國基本上還是前現(xiàn)代的國家，中國有沒有后現(xiàn)代的問題？有，但不是主流。
　　有了問題意識，再去研究就會梳理清楚思想、理論脈絡(luò)。
　　人物周刊：韋伯最為人熟知的觀點(diǎn)就是新教倫理和資本主義關(guān)系，您怎么評價宗教在當(dāng)今社會中的作用？
　　秦曉：我們從小對宗教的認(rèn)識就是馬克思說的：宗教是麻醉人民的精神鴉片。后來我認(rèn)為馬克思還不如康德，康德認(rèn)為宗教是人的異化，是人內(nèi)心世界中需要道德約束，就造了一個上帝，上帝的功能不是進(jìn)入世俗社會去干預(yù)，而是在道德領(lǐng)域中要有敬畏和約束。
　　宗教就是對超自然力量的敬畏，如果敬畏的不是超自然的力量，而是某個人，比如卡扎菲，那就是迷信。但如果沒有敬畏，人的惡的一面就會顯現(xiàn)。
　　韋伯說新教可以產(chǎn)生資本主義，可他沒有說不是新教的國家就不能引入一些元素去形成現(xiàn)代社會。
　　人物周刊：中國傳統(tǒng)文化對你的影響？
　　秦曉：內(nèi)圣是好的，外王我無法接受。外王是綱常，是社會文明秩序，是把人分成等級，抹殺了人的權(quán)利。中國也沒有權(quán)利意識，可能除了老莊連自由的概念都沒有。
　　人物周刊：最近的一條新聞，蒙古把一個戰(zhàn)略性煤礦進(jìn)行股權(quán)發(fā)放，每個國民都能分配到股份。你一直呼吁要重新審視國企作用，這是一個好的辦法么？
　　秦曉：技術(shù)工具是可以設(shè)計的，劃歸社保也好，劃分每個人也好。
　　我更關(guān)心政策問題，現(xiàn)在創(chuàng)造出一系列的政策和理論認(rèn)為國企必須控制經(jīng)濟(jì)命脈，我是很質(zhì)疑的，其實(shí)這就是列寧的制高點(diǎn)理論的延續(xù)。
　　莫非別的國家就沒有關(guān)系國計民生的產(chǎn)業(yè)？這可以通過監(jiān)管來保障嘛。
　　政府擁有龐大國有資產(chǎn)，但醫(yī)保社保這些公共產(chǎn)品又沒有做好，又為什么要這么做呢？政府就是要把公共產(chǎn)品搞好，食品出了問題關(guān)系不關(guān)系國計民生？太關(guān)系了，可是不是就要把食品行業(yè)搞成國企呢？說不清楚，不能自圓其說就是偽命題。
　　人物周刊：思考問題從價值層面到制度層面，這一步如何完成？
　　秦曉：這兩個問題是相關(guān)的，制度是為了維護(hù)社會價值而設(shè)計存在的。民主從來不是最本質(zhì)的東西，只是一種制度安排。自由和個人權(quán)利才是更本質(zhì)的東西。
　　人物周刊：今年是辛亥革命百年，在你看來，辛亥革命提出的問題解決了么？
　　秦曉：從帝國到共和，從農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)社會，從經(jīng)學(xué)到科學(xué)，這是金耀基先生概括的中國百年的歷史變遷。
　　我做了補(bǔ)充，從帝國到共和，但現(xiàn)在依然沒有憲政。從農(nóng)業(yè)社會到工業(yè)社會，但農(nóng)民和土地問題依然嚴(yán)重。從經(jīng)學(xué)到科學(xué)，但現(xiàn)代價值系統(tǒng)還沒有建立。我們依然處在進(jìn)行時而不是完成時。
　　辛亥革命在中國現(xiàn)代化進(jìn)程中是非常了不起的，畢竟結(jié)束了幾千年的帝制，是亞洲第一個共和國。盡管出現(xiàn)了很多混亂，產(chǎn)生了激進(jìn)主義思想，但這都是必經(jīng)的代價。不能簡單說是什么資產(chǎn)階級、無產(chǎn)階級革命，大的方向上都是現(xiàn)代化進(jìn)程，不要局限在唯物史觀上劃分。
　　另外一種思想認(rèn)為有虛君更好，當(dāng)時清政府已經(jīng)做了很多改革，地方的議政會、警察、教育、郵政都在改革。如果沒有康梁，中國也會走向現(xiàn)代化。對于這一點(diǎn)我是質(zhì)疑的。晚清政府這些改革都是工具化的，是被迫的。這種說法過分理想化，盡管慈禧載灃都做了很多改革，但是這和西方意義上的傳統(tǒng)意義上的保守主義是不同的。
　　西方的保守主義是文藝復(fù)興、啟蒙之后出現(xiàn)的，核心是保守自由，我們是壓制自由。
　　辛亥革命當(dāng)然有激進(jìn)主義的一面，包括“五四”，對此，我們應(yīng)當(dāng)反思，但不應(yīng)簡單否定。
　　人物周刊：你很早就提出國企的問題在于橫向盲目多元化與縱向多級法人的問題，在決策層面有多大認(rèn)同？
　　秦曉：還是要回到經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念中，你是買企業(yè)還是買產(chǎn)品，比如造汽車需要玻璃，那就去市場上買玻璃配在汽車上，或者是買這個廠，或者自己建一個廠來生產(chǎn)所需要的玻璃，不過是比較哪個合算的問題。市場交易費(fèi)用和內(nèi)部協(xié)調(diào)費(fèi)用哪個更低，為什么有的外包有的內(nèi)化，這就是我博士論文說的。
　　既然成立企業(yè)，就說明需要內(nèi)化交易，但是又搞了很多中心，那我為什么不去市場上直接買產(chǎn)品，更不要說下面企業(yè)經(jīng)營的是相互無關(guān)的產(chǎn)品。
　　這些基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)知識都不知道，再加上利益膨脹，誰都想搞一個自己的天地。
　　我在招商局做的不是總部強(qiáng)化，而是回歸到常態(tài)。任何一個西方大公司總部都是這么做的。子公司只是經(jīng)營單位，沒有投資權(quán)。投資是上面控制的，像GE這么大，下面的航空、醫(yī)療、化工都是非常大的公司，但都是由總部統(tǒng)一融資，他們沒有自己借錢的。
　　股份制是資本市場和銀行業(yè)都不發(fā)達(dá)的時候，搞一些大項(xiàng)目如航運(yùn)才去募股的?，F(xiàn)在有資本市場，也有商業(yè)銀行，我為什么非得拉股東進(jìn)來呢？像美國的思科（Cisco），幾十年來收購了近百家小企業(yè)，收購一個下市一個，干嘛和你分享我的利益？你幾時見IBM和別人合資搞什么項(xiàng)目，GE有和別人合資么？西方哪里還搞什么股份制。缺錢？去找資本市場和銀行。
　　說一股獨(dú)大是一個歷史問題，可以慢慢消化，可以轉(zhuǎn)化成公眾股嘛。
　　為了股份化而引入股東，首先小股東不關(guān)心長遠(yuǎn)問題，只關(guān)心分紅。重大問題他還否決不了你。對你來說增加交易成本，對他來說走不了又沒有保障，搞這么復(fù)雜的結(jié)構(gòu)干什么。
　　董事會和管理層分開，這個不錯，但是你要知道這后面是什么關(guān)系。董事會、管理層之間的關(guān)系是股東結(jié)構(gòu)的函數(shù)。
　　如果股東是一個家族企業(yè)或者國有企業(yè)，董事會和管理層就沒有必要分開，是一體的?？毓纱蠊蓶|結(jié)構(gòu)下也類似，比如香港和東南亞的家族大企業(yè)，盡管上市了，董事長一般都兼任CEO，頂多聘請幾個獨(dú)立董事和外部董事。
　　當(dāng)股東結(jié)構(gòu)進(jìn)入到一個中間狀態(tài)，有幾家大股東，比如招商銀行，我們是第一大股東但不控股，管理層應(yīng)該向所有股東負(fù)責(zé)，不是向我一家股東負(fù)責(zé)，那就要到市場上去聘請。董事會重大問題要商量，這時候就需要管理層和董事會分開，不能把招商銀行管理層視為招商局的下屬。
　　再接下去到了美國這個程度，連大股東也沒有了。美國的董事長都兼任CEO，雖然安然事件出來之后，有說要分開，可是實(shí)際上沒有哪家是分開的。
　　法人治理從來是效率和制衡的均衡點(diǎn)把握，沒有說越制衡越好。黨委那就另說了。
　　人物周刊：現(xiàn)在社會的共識是誰也不希望革命，可很多人都認(rèn)為改革的步伐不妨更快一些。
　　秦曉：革命分成社會革命、思想革命或觀念革命，在西方來說就是日常政治和非常政治。日常政治中社會和政治是分開的，只有到了非常政治才是合在一起的。我們是長期攪在一起。
　　步子慢了，所以我們才要說話。社會總是反復(fù)的，赫魯曉夫很偉大，他做了很多改革，等到了勃列日涅夫時期，就有一個18年的倒退，對外是冷戰(zhàn)，對內(nèi)是秘密警察和意識形態(tài)化。他不愿應(yīng)對這些問題，結(jié)果一夜崩潰。
　　我愿意做一個體制內(nèi)推動改革的人士，而不愿意被人稱作公共知識分子。因?yàn)槲遗c體制內(nèi)有千絲萬縷的聯(lián)系。我也參與過體制內(nèi)和體制外的互動，我希望在體制內(nèi)推動改革，通過體制內(nèi)外的互動產(chǎn)生社會進(jìn)步。
　　本來就應(yīng)該小政府大社會。沒有公民社會、公共知識分子，這社會也不是一個成熟的社會。
　　在滿清以前，上層是皇上大臣縣太爺，到了鄉(xiāng)下是鄉(xiāng)紳治理的。鄉(xiāng)紳可是非政府組織啊，農(nóng)村秩序、道德、基礎(chǔ)公共設(shè)施是由鄉(xiāng)紳來完成的。政府的力量不可能滲透那么深，這是一個“道統(tǒng)”，或者說“準(zhǔn)法統(tǒng)”。他們的權(quán)力來源并不是皇上授予的。他們是憑良心靠對儒家文化的崇尚信仰來獲得權(quán)力來源，而且治理很有效率。革命把所有都解體了，總體解構(gòu)總體解決，來了一套新的結(jié)構(gòu)，從支部書記一直到國家主席。
　　人物周刊：甘陽先生認(rèn)為單純提出普世價值有抽離之感，不要把普世價值和中國現(xiàn)實(shí)弄成對立面。
　　
　　秦曉：我沒有對立，而且一直認(rèn)同中國道路。道路是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的路徑，模式就是最終的彼岸?！爸袊Ｊ秸摗钡呐d起首先就宣稱與普世價值和世界文明對立，這種模式是德國、俄羅斯、日本這么一路過來的，再加上毛澤東的集權(quán)封建東西，和幾千年來根深蒂固的一些封建思想。
　　現(xiàn)在終于找到了一個“東亞模式”，國家利益至上，國家控制經(jīng)濟(jì)。這種想法在某一階段是有合理性的，但是隨著經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展，應(yīng)該經(jīng)濟(jì)的歸經(jīng)濟(jì)，社會的歸社會，政治歸政治?？紤]國家的利益、主權(quán)，更要關(guān)注民眾、關(guān)注每個人的權(quán)利。
　　他們的觀點(diǎn)，第一是“特殊論”，我很奇怪，你們都學(xué)過哲學(xué)，學(xué)過邏輯學(xué)。沒有普遍的東西何來特殊，普遍和特殊是一對關(guān)系，你不能說因?yàn)樘厥饩筒怀姓J(rèn)普遍。你去看全世界看歷史，確實(shí)存在一個普遍的東西，我認(rèn)為特殊是普遍包容的多元，并不是和普遍對立的另類。特殊論是一個偽命題。這就如同不能只說特色不說底色，那沒有底色的特色是什么顏色呢？
　　第二是“取代論”，就是我們比他們更好，“北京共識”只是把這個話提出來了。北京共識的作者是更擔(dān)憂美國的情況，他只是告訴美國人還有另外的模式，他并不認(rèn)同中國模式論。
　　這是個危險命題，是因?yàn)樗麄兙芙^和對抗世界文明，我才出來講話。我從來就是中國土生土長，我也很喜歡中國傳統(tǒng)文化。
　　問題出現(xiàn)在中國強(qiáng)大、經(jīng)濟(jì)發(fā)展了以后，民族主義、民粹主義興起，有人包裝出一個“中國模式論”，這是非常值得警惕的。
　　人物周刊：你在劍橋大學(xué)的導(dǎo)師Peter Nolan是一個左派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你們之間爭論大么？
　　秦曉：我和他有一些爭論，比如蘇聯(lián)解體原因上，我認(rèn)為一個非常重要的原因是列寧提出來的蘇維埃和共產(chǎn)主義這個概念解體了，就沒有了民族認(rèn)同。本來格魯吉亞人、烏克蘭人都是獨(dú)立的國家，列寧提出了蘇維埃社會主義共和國，一個更宏大的理想，在這個認(rèn)識上塑造了新的民族認(rèn)同。蘇聯(lián)解體時，找不到新的民族認(rèn)同點(diǎn)，也不容易找。
　　我很關(guān)注國家的主權(quán)統(tǒng)一和領(lǐng)土完整，如果像多米諾骨牌一樣嘩嘩解散了，這對中國來說絕對是一場災(zāi)難。
　　現(xiàn)在必須重新建立民族認(rèn)同。Peter Nolan說前蘇聯(lián)是先解體，后民族分裂，我就說你反了，應(yīng)該弄清楚什么是因什么是果。
　　人物周刊：你怎么看待自己與共和國一起走過的這六十多年？
　　秦曉：我們親歷參與了這些變化，社會還在往前走，盡管有很多問題，而且在認(rèn)識上有很多爭議。
　　我個人的思想經(jīng)歷了3個變化：首先是從盲目的、浪漫的理想主義轉(zhuǎn)向崇尚科學(xué)精神、關(guān)注現(xiàn)實(shí)社會問題。這個理想主義是意識形態(tài)包裝出來的東西，不是像美國夢這種理想主義。我們當(dāng)時對毛主席盲目崇拜，對共產(chǎn)主義和祖國前景非常樂觀。到后來有了科學(xué)精神，開始理性地思考。
　　第二是從把對國家民族的利益置于最高的價值和使命轉(zhuǎn)向?qū)γ總€人自由和權(quán)利的尊重和追求。最早把國家作為最高目標(biāo)，在道德上也設(shè)置了道德高地，扭曲了現(xiàn)代社會原本的理念，去壓制個人自由和權(quán)利，把“富國強(qiáng)兵”當(dāng)作唯一目標(biāo)，我個人也經(jīng)歷了這個階段。
　　第三是在經(jīng)濟(jì)上，從相信新權(quán)威主義，通產(chǎn)省模式、東亞模式轉(zhuǎn)向更相信有限的政府，政府應(yīng)該提供公共產(chǎn)品和服務(wù)，相信市場的力量，相信企業(yè)家的精神。
　　人物周刊：你到今天還有什么是深信不疑的？
　　秦曉：真善美和終極關(guān)懷，這是人類共有的，我不贊成用階級屬性解構(gòu)。