我們的荊軻，以何種面容出現(xiàn)？
——深度訪談《我們的荊軻》編劇莫言

唐 凌

《藝術(shù)評論》：作為著名作家，是什么機緣促使您創(chuàng)作話劇《我們的荊軻》，并形成劇本的基本想法和立意？

莫言：八年前，空政話劇團想以荊軻刺秦為題材創(chuàng)作一部話劇，在醞釀的過程中，我逐漸產(chǎn)生了一個非常奇妙的想法，既然演員演戲要不斷地排練，荊軻刺秦是不是也要不斷地排練，不斷地演習(xí)呢？所以，刺殺是一場秀，一場需不斷排演的刺殺秀。

《藝術(shù)評論》：生發(fā)點是從演練開始的。

莫言：對，一想到演練我馬上有了思路，這可能與我當(dāng)兵多年有關(guān)。隨后一個星期我就寫出了初稿，他們看了以后很震驚，基本沒改。種種原因，到了去年，任鳴導(dǎo)演跟張和平院長協(xié)商要排這個戲，張院長很重視，組織了多次討論，最后決定排演。我與他們座談過兩次，聆聽了他們的意見，劇本改過了兩稿，而且改了很長的時間。

《藝術(shù)評論》：也就是說，現(xiàn)在的版本與之前的版本相比較做了很大的調(diào)整，有哪些是新增加的？

莫言：區(qū)別很大，主要是在立意上，這次是有升華的。在修改這部戲的過程中，實際上很難推進，因為當(dāng)初寫成后，我覺得已經(jīng)是千錘百煉、字斟句酌了。后來終于找到了一個切入點，讓荊軻追求一種完美的、理想的人之境界，易水壯別時加了一段“高人論”，表達(dá)覺悟了的但騎虎難下的荊軻對人生最高境界的向往。這一稿出來后，人藝上上下下，還是不甚滿意，主演王斑對我說他感到還不過癮。接下來修改的時候，就想到了荊軻就是我，我就是荊軻，自己跟荊軻融為一體，后來就又加了一場荊軻跟燕姬的對手戲，這場戲我就把荊軻當(dāng)成了我自己，把自己對歷史、對人生的思索、思考融合到這個情景里去，出來了后來的一句話就是“我就是荊軻”。原來是“我們的荊軻”，到后來變成了“我就是荊軻”。

荊軻這個人物在舊版本中是沒有成長的，基本是在搞笑的層面往前推進，變成了一場刺殺秀，就是要成名。而現(xiàn)在的版本，我想第一個就是把荊軻這個人物升華了，荊軻意識到自己的行為沒有意義，也意識到人的一些最基本的問題：人活著不僅僅是為成名，到底為什么要刺秦？最后升華成人為什么要活著的思考和對自我的拷問。荊軻由一個平面人物變成了一個在成長過程當(dāng)中不斷提升的人物，由原來帶著幾分搞笑色彩的、跟一般俠客一樣的俠客，變成了一個思考人類最基本生存問題的俠客，變成了一個自我拷問的人物，我想這個思想性比原來要強多了。

《藝術(shù)評論》：包括您的另一部話劇《霸王別姬》在內(nèi)，這些著名的歷史人物經(jīng)過成百上千年的沉淀以后，在人們的記憶和情感中都已經(jīng)有了非常穩(wěn)定的形象。那么，《我們的荊軻》，您想給予我們的是一個什么樣的荊軻？這是我特別想知道的，這其實也是這部作品的爭議所在。

莫言：歷史題材如何寫是一個老問題，上世紀(jì)60年代從郭沫若、田漢他們寫歷史題材時就開始了討論。歷史題材的戲怎么寫？是原封不動地再現(xiàn)一個歷史故事？還是對歷史故事進行新的解讀？我想處理歷史題材必須要舊瓶裝新酒，用歷史故事之瓶裝進當(dāng)代人對歷史的一些思考之酒。郭沫若的歷史劇，田漢的歷史劇，實際上都是如此。我們現(xiàn)在所看到的歷史都是后人寫的，只不過是這個后人比我們更早一點而已，他們已經(jīng)把自己對歷史人物的理解、對歷史事件的看法融合進去了，是主觀的歷史，而不是客觀的歷史。所謂的忠實于歷史，本身就是一個偽命題。

《藝術(shù)評論》：歷史的真相已不可得了。

莫言：不可再現(xiàn)。像美國的“9.11”才過幾年，許多新的說法已經(jīng)出現(xiàn)了。再過幾年，肯定還會有新的版本出現(xiàn)，現(xiàn)在的記錄都是用最現(xiàn)代的手段，錄像、錄音這樣的手段，比過去記錄歷史的手段要先進得多、準(zhǔn)確得多，但是依然會有很多的看法、很多的層面、很多被遮蔽的、被重新發(fā)現(xiàn)的東西，何況是幾千年前的一段歷史。因此我想寫歷史劇、寫歷史題材的戲、電影、小說，必然地也無法避免地將作家個人的看法融合進去。當(dāng)獲得了這樣一種認(rèn)識以后，創(chuàng)作的自由度就會大大提高。荊軻刺秦作為一個非常著名的歷史故事，電影、小說、戲曲都有了很多的版本，在21世紀(jì)的當(dāng)下，我們把這么一個老故事拿出來，重新把它寫成戲并搬上舞臺，我們到底要給觀眾什么？或者說我們靠什么吸引觀眾？我在寫的時候也想了很多，一定要讓它跟當(dāng)下產(chǎn)生一種密切的聯(lián)系。我們要通過舞臺上演員的表演和劇情的發(fā)展，讓觀眾聯(lián)想到當(dāng)下的社會現(xiàn)實。臺上的人物的情感的不斷地往前發(fā)展、推進、變化，臺下的觀眾也能聯(lián)想到自己的生活，引發(fā)情感共鳴。臺上的劇情引發(fā)觀眾自己對所處環(huán)境，對自身的思索。只要能達(dá)到這樣的效果，這部戲就有意義，也只有達(dá)到這種效果，這部戲才有意義。

《藝術(shù)評論》：對于我們已經(jīng)熟知的荊軻，您賦予了他新的動機。

莫言：首先，我把荊軻從一個傳奇人物還原為一個俗人、平常人，一個跟我們一樣的人，處在一個這樣或那樣的生活圈里面，一樣想成名。荊軻處在當(dāng)時那個時期的俠壇的小圈子里，這個小圈子里有種種的利益糾葛，成名、成家、勾心斗角等等，我就想讓我們的觀眾看到荊軻的環(huán)境，聯(lián)想到自己的環(huán)境。

荊軻在老百姓的心目當(dāng)中是一個非常高大的英雄人物，為了正義，為了千秋大業(yè)去刺殺一個當(dāng)時最不可能被刺殺的帝王。這里面就有很多的戲可以演繹。荊軻到底為什么刺秦？過往有很多的研究，我自己也研究了大量的資料，實際上所有的理由都難以成立。俠客這個行當(dāng)?shù)淖罡邷?zhǔn)則到底是什么？是追求真理與正義嗎？過去我們一直認(rèn)為是這樣的。但當(dāng)你研讀了司馬遷的《刺客列傳》之后，你就發(fā)現(xiàn)這些都是不成立的。沒有真理，也沒有正義，因為他刺殺的人和指使他行刺的人，實際上都是為了爭名奪利、爭權(quán)奪勢。所以，俠客只是一個工具，一個職業(yè)，遠(yuǎn)沒有想象的崇高，即使是最高的也頂多停留在俠義這個層面上，而沒有真正涉及到社會、真理、人民。俠客的很多高大形象是我們當(dāng)代人賦予的、塑造的。所以，研究了這些以后，我覺得把荊軻還原為俗人、平常人，還原為一個要成名成家的俠客，應(yīng)該是符合歷史真實的，當(dāng)然是我認(rèn)為的歷史真實。

《藝術(shù)評論》：您有聽到對這個劇的不同意見嗎？

莫言：有一些朋友給我發(fā)短信，他們都是說好的。我也聽到了一些反面的意見，媒體上也看到了一些批評的文章，這個很正常。一部話劇，跟任何一部藝術(shù)作品一樣，有爭議才好。一部藝術(shù)作品，如果大家異口同聲都說好，那這個“好”是很值得懷疑的，有人認(rèn)為很好，有人認(rèn)為很差，這是讓人振奮的，說明這部戲，有一些超越了一般作品的地方，這才會引發(fā)兩種截然相反的對抗性的看法，這種爭論我覺得就是一部作品能夠繼續(xù)地往前走的價值所在。

《藝術(shù)評論》：能夠想象，《我們的荊軻》必然會引發(fā)爭議，最核心的一點，就是說我們怎樣去面對歷史和歷史中的人。春秋和先秦時期，是中國傳統(tǒng)文化建構(gòu)的一個特別重要的時期，很多思想的資源、傳統(tǒng)的價值觀是在那個時期形成的，這部劇對荊軻的理解會觸及和打破一些東西，打碎一些業(yè)已形成的精神性的東西，這是不是也是很可惜的地方。

莫言：這可能是這部戲的爭議所在和需要調(diào)整的地方吧，我們會在演出的過程中對其進行一定的改進。我當(dāng)年就曾說過，在某種意義上，刺客就是當(dāng)年的恐怖分子，當(dāng)年的刺客，這些被我們所歌頌的所謂的大仁大義大勇的英雄是值得懷疑的。受人恩惠，為人報仇，跟黑社會差不多。它實際上與當(dāng)代的法制社會相悖的，是落后的道德觀。暗殺，不管出于什么目的，都有點小人氣，算不上光明正大。一個堂堂正正的國家或者團體，是不屑于用這樣的手段來解決問題的。

《藝術(shù)評論》：您對刺客表示了一種懷疑和否定。

莫言：是否定的，社會法律不健全的時候，俠客確實發(fā)揮了一種調(diào)節(jié)的作用，我們看了很多俠義小說，我們看到好多貪官受到了大俠的懲治，因為有俠客，很多冤案得到了昭雪，這就是過去武俠小說的最高境界。它實際上在補充法律的不健全，彌補法律的漏洞，有時候它也跟官府配合。荊軻連這一步都沒做到，他就是為了殺而殺，為了義氣而殺，被人雇傭而殺。所以這種俠義文化是一個早就該被批判和揚棄的。

《藝術(shù)評論》：對此我有不同的看法，所有的人物都是需要放在他所處的歷史背景中來看待的，如果用我們現(xiàn)代社會的架構(gòu)來分析和要求他，當(dāng)然是不太相容，放不進來的。

莫言：當(dāng)然，分析歷史人物不能脫離人物所處的歷史環(huán)境。但我們看到人物行為的合理性的同時，也必須看到他們的行為與現(xiàn)代社會的悖謬。我們必須把自己的思考表現(xiàn)出來。

《藝術(shù)評論》：就您的兩部戲劇作品與小說相比較，我感到您的小說更多來自于您生命的本身，來自于童年的記憶以及多年的人生體驗和感悟，對故鄉(xiāng)的深沉的情感，這些都很自然地流淌出來。但這兩部戲劇作品與您的小說相比，似乎刻意的成分更多一些。之所以說有些刻意，可能首先跟它們是命題作文有關(guān)，另一個原因我想是不是因為當(dāng)您面對一個已經(jīng)被熟知和認(rèn)定的歷史人物時，您實際上是會在試圖、特意賦予他一種新的東西。

莫言：小說是從我心里面自己生長出來的。我的小說，尤其是早期的小說，都有個人的經(jīng)歷、個人的親身體驗在里面，所以這樣一種寫作肯定是與自我密切相關(guān)的，有的時候不是我要讓人物怎么樣，而是人物讓我怎么寫；有時候不是我在替人物說話，而是人物自己要這樣說。而這兩個戲劇都已經(jīng)有一個現(xiàn)成的歷史故事在那兒擺著，你面對的對手不僅僅是這個歷史事件和歷史人物本身，還有后人們創(chuàng)作出來的相關(guān)藝術(shù)作品，電影、戲曲、小說，你如果寫得跟人家一樣那就沒有意義了。你要跟人家不一樣，就要另辟蹊徑、重新解構(gòu)，賦予一個爛熟的故事一種新意，這種難度非常大。所以接受了這種命題作文就是一種挑戰(zhàn)，就是要跟人家寫得不一樣，要表現(xiàn)自己的個性，要表現(xiàn)自己的思想。

最便利的方式就是要把自己的思考放進去。要把自己設(shè)身處地地當(dāng)成一個歷史中的人物，最后也就是說寫項羽也變成了寫我，寫荊軻也變成了寫我。當(dāng)然我期望能夠達(dá)到最好的效果就是很多觀眾也從這些臺上的歷史人物身上看到了他們自己，就是我們的項羽、我們的呂雉、我們的虞姬、我們的荊軻、我們的燕姬。這就要求一個作家，他的自我跟這個時代，跟大多數(shù)的人具有很多的共性。這樣作家塑造的人物，把人物當(dāng)自我來寫，也能獲得一種共性，就是作家他自身的這種情感方式、情感經(jīng)歷，他的社會經(jīng)驗，對問題的看法，能夠跟大多數(shù)觀眾共鳴。這是一種可遇而不可求的境界。如果他自身很多觀念已經(jīng)被歷史所淘汰，他對很多歷史問題、現(xiàn)實問題的看法早已經(jīng)變成了陳舊的東西，要引起觀眾的共鳴是不可能的。

《藝術(shù)評論》：觀劇之后，我想起奧地利作家茨威格的傳記《一個政治性人物的肖像》，法國大革命時期的富歇比他同時代所有最強有力的大人物都生存得更長久，比如拿破侖、羅伯斯庇爾等，為什么？作家洞察此人的本質(zhì)：他一生從未背叛過一樣?xùn)|西，那就是背叛。這是一個背叛的化身！作家以史為鑒，筆觸摹寫了人物靈魂的每一個皺紋、每一個犄角，展露了一種政治觀點朝秦暮楚、政治傾向見風(fēng)使舵的權(quán)術(shù)家，并敏銳地指出了這樣一類人物在歷史中的極端危險性。出于對人性的深刻洞悉，作家寫出了人類的一個精神族群，這是非常了不起的。在兩次世界大戰(zhàn)之間茨威格的這部作品，對當(dāng)時的歐洲是很有警醒作用的，即使在今天在世界各地仍然有著強大的現(xiàn)實意義。

所以當(dāng)重新書寫歷史人物時，我不會僅僅滿足于寫出了人物眾多可能性中的一種，而是希望看到最本質(zhì)的東西。寫荊軻成名動機未嘗不可，但那只是其眾多可能性中的一種。名利的追逐是人類最為基本的生存動機之一，特別是對名的追求，其實也是人對于不朽以及生命延續(xù)的沖動，這是人的行為的一種最根本的動機。如果說荊軻可以這樣理解，那么其他的刺客同樣可以這樣理解，許許多多的人物都可以這樣理解，這是否還并不構(gòu)成或者不足以構(gòu)成荊軻最根本的本質(zhì)。也就是說，荊軻何以成為荊軻？

莫言：你講得非常有啟發(fā)，不過我覺得這跟選題有關(guān)系，如果選擇了富歇的話，我也許也會這樣寫，但是選擇了荊軻，難度太大了。我塑造的這樣一個荊軻，有些觀眾是很不以為然的，我們“風(fēng)蕭蕭兮易水寒”的那個悲壯的荊軻哪里去了？我們的這種歷史上的大仁大義的人物哪里去了？我很理解這種感受，因為荊軻在他們腦子里已經(jīng)有了固定的形象。我相信這些觀眾都是一些很傳統(tǒng)的老觀眾，年輕人可能一般不會去這樣質(zhì)疑，年輕人可能能更多地理解我的這種創(chuàng)作本意。

你說的富歇的最本質(zhì)的東西，我理解就是富歇個性的支點，那就是極端的自私。人都自私，但他是極端的自私。荊軻的性格特點是什么？很復(fù)雜，但最重要的特征是他的軟弱，你可能會問，他殺人不眨眼，怎么還會軟弱？這其實正是他軟弱的表現(xiàn)。他被燕姬升華了，但他沒有勇氣跟舊我徹底決裂。他完全可以聽從燕姬的暗示，去過一種男耕女織的凡人生活，但他無法面對身后的罵名。我們每個人都有這樣的處境，我們知道路在何方，但我們不敢去走。

《藝術(shù)評論》：可不可以說您是以很年輕的心態(tài)，更開放地來面對古人和歷史？

莫言：我想這個戲的靈魂是很年輕的，我覺得會被年輕人接受，當(dāng)時我也沒有想要為年輕人寫戲。應(yīng)該是一不小心寫了一部年輕的戲。

《藝術(shù)評論》：您說到在您的心中就藏著一個荊軻，從這個意義上來說，我感到您的特別的坦率和真誠。作為當(dāng)代著名作家，當(dāng)外界給予您很多光環(huán)的時候，您還是會特別真誠地說，其實我最初的時候也就是從基本的名利出發(fā)，對此您毫不諱言?；蛘哒f，劇中對于荊軻的成名動機的解讀，其實有一種您自我的投射，并且是一種真誠的自省在里面。

莫言：對的，因為在80年代，我剛剛學(xué)習(xí)寫作，想登上文壇的時候，跟荊軻、高漸離、秦舞陽這些人是差不多的，我們一幫文學(xué)青年在一起所議論的跟他們在一起時議論的也十分相似。沒什么可諱言的。

《藝術(shù)評論》：聽您如此真率的表述，我非常感動。通過《我們的荊軻》，我完全能夠聯(lián)系到當(dāng)下的現(xiàn)實，但是當(dāng)帶有悲劇美和崇高美的荊軻被還原為一個普通人，甚至更低一些的時候，我們獲得了一個批判的現(xiàn)實，但同時我們的批判也失去了支點，就是還需要得到一種建構(gòu)。

莫言：我所塑造的荊軻應(yīng)該是慢慢地升華到一個境界，盡管燕姬一直在點他是借刺殺博得大名，但他內(nèi)心里實際上已把名利否定和放棄了，他最后呼喚高人，實際上就是呼喚一種人生的終極價值。

《藝術(shù)評論》：也就是追問人生的意義。

莫言：實際上在追問高人、理想的人、完美的人到底應(yīng)該是什么樣？當(dāng)然是沒有答案，他只是感覺到應(yīng)該有一種更高的人生境界，他覺悟到肯定有一種更理想的人生狀態(tài)在前面向他召喚。我不知道什么是更好的生活，但是我知道我的生活是不好的。

《藝術(shù)評論》：這個追問本身具有價值。

莫言：我們也可以面對現(xiàn)實，我們每個人都對自己的狀況有所不滿，我們也對這個社會有所抨擊、有所不滿，有的人認(rèn)為自己活得窩囊，有的人認(rèn)為自己活得很累，有的人覺得自己活得沒有意思，那么這個不滿本身就包含了一種對有意思的，對這種高尚的，對一種正當(dāng)?shù)母硐氲纳畹南胪?。這種東西在哪里？我覺得不可能有一個統(tǒng)一的答案。我想最理想的社會還是讓每一個人都感覺到自己活得很有趣的、很有意義的一種社會。每個人都感覺到自己幸福、感覺到自己很滿足，感覺到自己的價值得到了承認(rèn)和實現(xiàn)，我想這也是馬克思他們當(dāng)年探討人的終極價值的一個最終的答案。共產(chǎn)主義社會實際上也是這樣，讓每個人都能最大限度地發(fā)揮自己的才華、實現(xiàn)自己的價值，不被一個所謂的職業(yè)所困住。當(dāng)然這只是一種理想的東西，所以荊軻自然沒有給觀眾提供一種最理想的做人的范本，也沒有給人們提供一種所謂什么叫做真正的高人的模式。但是他提出了這個，發(fā)出了這樣的呼喚。

我寫小說的時候也在經(jīng)常想，我們要在這個現(xiàn)實的生活當(dāng)中發(fā)現(xiàn)一些新思想的苗頭，我們要看到這種所謂的新人，小說、話劇實際上都是在塑造人物，我們都是在發(fā)現(xiàn)一些舊人，我們看一些歷史上的人，看一些生活當(dāng)中的我們熟悉的人。但是我們實際上最終還是要在尋找一種新人。就是什么是最好的人？每個人都有自己不同的理解。現(xiàn)在我想我們的農(nóng)民工應(yīng)該是一群新人，這里邊是不是代表了一種超越舊人的一種東西？有沒有可能從眾多的農(nóng)民工形象里面發(fā)現(xiàn)一種新人的形象。當(dāng)然我也看到了一些報道，有的農(nóng)民工通過自己的艱苦奮斗變成了城里人，有了房子、有了車，成為一個城里人，這都是一些事業(yè)上的成功。但是在思想價值上、在思想意義上呢？有沒有出現(xiàn)一種新的超越了我們所有過去時代的一種人物形象？他代表了一種更完美的一種境界。

《藝術(shù)評論》：在尋找？

莫言：我在尋找。

《藝術(shù)評論》：我看您的很多作品，包括這兩部話劇，有一個強烈的印象，就是女性在里邊都很強悍。拿燕姬來說，作為一個女性形象，您賦予她很強悍的內(nèi)心，在劇中她像禮物或是棄物一樣輾轉(zhuǎn)于幾個人的手中，但她的想法，她對荊軻說的那些話，實際上是在張揚自我的存在和自主的選擇，您賦予這個女性的東西很重，她的力量甚至超過荊軻。

莫言：我是一個女性崇拜者。我的小說里面很多女性也是這樣，大部分小說里邊都是女人在操控一切，女人在指揮，男性搞亂的場面最后都由女性來收拾。

《藝術(shù)評論》：您對您的兩部戲劇作品評價如何，您滿意嗎？您覺得好嗎？

莫言：我覺得80分。

《藝術(shù)評論》：兩個都是80分，哪個好一點？

莫言：荊軻更精彩一點。

《藝術(shù)評論》：您對戲劇很有興趣?

莫言：我還是很喜歡的，現(xiàn)正在構(gòu)思一部新的話劇。希望下一次再寫一部話劇，能夠更有意思一點。不寫歷史題材了，歷史題材太難，寫一部當(dāng)代現(xiàn)實題材的。

《藝術(shù)評論》：當(dāng)代的題材大家都認(rèn)為更難把握和寫好。

莫言：更難把握，更有挑戰(zhàn)性，一定要尖銳，一定要跟當(dāng)下生活密切相關(guān)的。

《藝術(shù)評論》：非常期待。