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    精神危機(jī)與精神根基

    2011-09-27 02:13:22王曉明鄭雄
    天涯 2011年2期
    關(guān)鍵詞:現(xiàn)實(shí)

    王曉明 鄭雄

    精神危機(jī)與精神根基

    王曉明 鄭雄

    逢神必拜與“需要信仰”

    鄭雄(以下簡(jiǎn)稱鄭):先從我們非常熟悉的一種現(xiàn)象來(lái)說(shuō)吧。無(wú)論我們到哪個(gè)旅游景區(qū),無(wú)論那個(gè)景區(qū)里有廟還是有觀,有時(shí)候甚至就是一個(gè)神龕供一個(gè)莫名其妙的牌位,我們都會(huì)發(fā)現(xiàn),那里有人在磕頭,有人在燒香,有人在捐錢(qián)。你很難說(shuō)他們是信徒,但他們看起來(lái)特別虔誠(chéng)。中國(guó)民間也盛行著節(jié)日期間燒香拜佛的習(xí)慣。中國(guó)人逢神必拜,逢節(jié)必拜。能不能說(shuō),這就是中國(guó)人的信仰方式?你怎樣來(lái)看待這樣一種方式?

    王曉明(以下簡(jiǎn)稱王):這看上去很亂,也有點(diǎn)可笑,但你可以從中感覺(jué)到人們對(duì)信仰的巨大需要。一般的說(shuō)法是:中國(guó)傳統(tǒng)文化以儒家為主,比較現(xiàn)實(shí),不如基督教、伊斯蘭教文化那樣有較多的超越性。但實(shí)際上,中國(guó)人同樣對(duì)個(gè)人以外的、更大的東西有一種認(rèn)同的需求。雖說(shuō)今天社會(huì)的主流風(fēng)氣明顯是圍著個(gè)人的物質(zhì)利益轉(zhuǎn)的,但是仍然有對(duì)個(gè)人以外的、更大的東西的認(rèn)同的需要。原因很多:有的人是因?yàn)樯钆龅嚼щy;有的人則是因?yàn)樯畹貌诲e(cuò),基本的物質(zhì)需求滿足了,反而感覺(jué)到不夠,要尋找超越性的東西。

    鄭:就是您所說(shuō)的“精神依據(jù)”?

    王:他有這個(gè)需求。很多人信佛,信各種家庭宗教。還有很多人信基督教。越是社會(huì)嚴(yán)重傾斜、贏家通吃,普通人、弱勢(shì)者對(duì)“神”的需求就可能越強(qiáng)烈。當(dāng)然,如果一個(gè)一個(gè)具體分析今天中國(guó)人拜“神”的原因,那其中的追求實(shí)際功利的意圖,也非常明顯。

    鄭:中國(guó)人的拜神,一個(gè)是求有名有利,一個(gè)是求升官發(fā)財(cái),一個(gè)是求無(wú)病無(wú)災(zāi)。

    王:多數(shù)情況確實(shí)如此。這也是古已有之。去廟里拜佛的人,可能多數(shù)就是和“神”“做交易”:我供著你,你保佑我。當(dāng)然,也有人不是為了實(shí)際的求福免災(zāi),而是要尋找心靈的安寧。

    值得注意的是,人們之所以要這么與佛祖做交易,是因?yàn)樗麄儗?duì)自己的生活沒(méi)有把握,這才要去求靠一個(gè)更大的東西。也就是說(shuō),不管出于什么動(dòng)機(jī),人們都還是需要相信某個(gè)比個(gè)人物質(zhì)生活更大的東西,然后把自己掛上去,只有把自己掛上去了,他才心安。去教堂做彌撒、去社區(qū)里的小型宗教場(chǎng)所念經(jīng)、汶川地震的時(shí)候贊嘆國(guó)家的了不起、因所謂的“大國(guó)崛起”而興奮:這些看上去截然不同的現(xiàn)象,其實(shí)有更深的相通之處。

    鄭:能不能認(rèn)為,很多中國(guó)人,在現(xiàn)實(shí)的,比如說(shuō),政治的、經(jīng)濟(jì)的、法律的層面中找不到根據(jù),于是就到看不見(jiàn)摸不著的地方來(lái)尋找?

    王:這要分開(kāi)來(lái)說(shuō)。首先,看得見(jiàn)的“現(xiàn)實(shí)”的背后,常常連著看不見(jiàn)的東西。比如很多美國(guó)人,是無(wú)神論者,不信神,他的精神認(rèn)同主要指向美國(guó)的憲法和美國(guó)的基本制度,他愛(ài)國(guó),主要也就是愛(ài)這個(gè)制度,這個(gè)制度在順利運(yùn)轉(zhuǎn),他就很安心:你可以說(shuō)他很現(xiàn)實(shí)。但實(shí)際上,這些美國(guó)人之所以認(rèn)同憲法和制度,根本上還是因?yàn)?,他認(rèn)同這個(gè)憲法和制度所根據(jù)的那些更為抽象的原則,比如人人平等、天賦人權(quán):這些正是他作為無(wú)神論者信奉的“神諭”。

    其次,是個(gè)人和集體的關(guān)系。一直以來(lái)大家都說(shuō),中國(guó)人重集體、輕個(gè)人,缺少西方文藝復(fù)興以后膨脹起來(lái)的那種個(gè)人本位的精神。這個(gè)說(shuō)法雖然粗糙,但有一定的解釋力,比如我們那一代人,在“文革”中間長(zhǎng)大,確實(shí)習(xí)慣于在個(gè)人之外,依靠一個(gè)更大的東西。1978年《中國(guó)青年》雜志發(fā)起“潘曉”討論——“人生的路啊,怎么越走越窄?”雖然感嘆理想的破滅,但“潘曉”們是不能沒(méi)有理想的,舊的破滅了,那就去尋找新的,而新理想的類(lèi)型,還是和舊的差不多,是要尋求那種比個(gè)人更大的東西。

    比如當(dāng)時(shí)的文學(xué),借用我的博士生朱杰的分析,1980年代初的一大批小說(shuō),都是在實(shí)踐這種“潘曉”式的追求,它們所塑造的正面人物,形態(tài)各異,但有一個(gè)共同點(diǎn):都是熱撲撲地面向社會(huì),要與某種大的正面之物連在一起。稍后幾年,開(kāi)始出現(xiàn)孤獨(dú)、反叛、背對(duì)社會(huì)的文學(xué)形象了,但你仔細(xì)看就會(huì)知道,這些形象的“個(gè)人”性,大部分都建立在對(duì)壓抑性的社會(huì)秩序的反叛上,正是與“集體”、“公共”之物的密切關(guān)系——尖銳對(duì)立也是一種密切關(guān)系,成就了這些“個(gè)人”的價(jià)值。

    快節(jié)奏的社會(huì)生活使人們的心理問(wèn)題越來(lái)越多 甄宏戈 攝

    但到1990年代,情況不同了,現(xiàn)實(shí)明白無(wú)誤地告訴人民:公共政治是危險(xiǎn)的,不能碰;個(gè)人孤零零,手無(wú)寸鐵,是渺小的,政府、市場(chǎng)、學(xué)校、醫(yī)院……每一個(gè)都比你強(qiáng)大!

    說(shuō)得粗糙一點(diǎn),正是這個(gè)鐵一般硬的現(xiàn)實(shí),加上GDP之類(lèi)的持續(xù)發(fā)展,威逼利誘,推動(dòng)中國(guó)人集體轉(zhuǎn)向:從公共、集體轉(zhuǎn)向個(gè)人,從整體的個(gè)人轉(zhuǎn)向個(gè)人的“下半身”……

    鄭:像朱文的小說(shuō)《我愛(ài)美元》就是這種情況。

    王:朱文寫(xiě)這篇小說(shuō)的時(shí)候,他已經(jīng)意識(shí)到了,必須轉(zhuǎn),不過(guò)他并不甘心,所以才起了這么個(gè)激烈的標(biāo)題。再往后,過(guò)了這一段心理矛盾期,中國(guó)人的轉(zhuǎn)向更加順當(dāng)和普遍。不但一肚子灰暗記憶的中老年人,就是年輕人,也大量地“個(gè)人至上”,一種非常奇怪的“個(gè)人至上”:一方面,越來(lái)越自我,只關(guān)心與自己直接相關(guān)的事情,稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)的就看不見(jiàn);另一方面,又放棄自我——他不相信“我”可以決定“我的”命運(yùn),更不相信“我”可以改變社會(huì)。他唯一要做的,是努力去適應(yīng)現(xiàn)實(shí),因此,他不需要獨(dú)立性、自主性和獨(dú)創(chuàng)性,這些都沒(méi)用,反而讓人苦惱,礙事。從這個(gè)角度看,你會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的“個(gè)人至上”,恰恰又是閹割和泯滅個(gè)人、反個(gè)人的。

    鄭:就像你說(shuō)的,很多人的理想就是做一個(gè)“溫馴的白領(lǐng)”,學(xué)習(xí)職場(chǎng)成功學(xué),提薪、晉升,滿足一種所謂白領(lǐng)生活的優(yōu)雅?

    王:對(duì),正是這樣的“個(gè)人至上”意識(shí)在全社會(huì)的彌漫,讓許多人——無(wú)論他是不是清楚地感覺(jué)到自己正在承受現(xiàn)實(shí)的巨大壓迫——發(fā)生錯(cuò)覺(jué):個(gè)人的物質(zhì)享受、小家庭、收入、房子、汽車(chē)、出國(guó)旅游……這些就是“成功”的體現(xiàn),就是人生的全部意義所在。最近二三十年,為什么那么多中國(guó)人心甘情愿地跳入物質(zhì)消費(fèi)的無(wú)底洞?就是因?yàn)樗獜乃麑?duì)那些商品的占用當(dāng)中,求證自己人生的價(jià)值。

    越來(lái)越多的人去醫(yī)院接受心理治療

    但這實(shí)際上是一件做不到的事。你一頭背對(duì)集體和公共,一頭又放棄真正的自我和個(gè)人,只在那么狹小的一塊“消費(fèi)”領(lǐng)域里轉(zhuǎn),一定到處撞頭,發(fā)現(xiàn)人生的缺憾。所以,一方面撲通撲通往那無(wú)底洞里跳,另一方面也不斷滋生對(duì)洞中人生的不滿,這不滿積累到一定程度,就會(huì)形成社會(huì)性的反彈,再次激起到更大的事物當(dāng)中去尋找人生意義的普遍的沖動(dòng)。

    這么說(shuō)吧,最近二十年,我們實(shí)際是兜了這么一個(gè)圈子:最初,是面對(duì)強(qiáng)權(quán)的無(wú)力感和渺小感,將我們推入反個(gè)人的“個(gè)人至上”的狹小空間,現(xiàn)在,則是對(duì)這狹小的不滿,逼迫我們用各種方式,重新尋找別的人生意義……

    鄭:你說(shuō)的這種“個(gè)人至上”,我覺(jué)得特別有意思。之前我還沒(méi)有注意到,他是從個(gè)人出發(fā),最終又放棄了個(gè)人。

    王:說(shuō)個(gè)身邊的例子:現(xiàn)在大學(xué)校園里,考試作弊、論文抄襲都愈演愈烈,你在考場(chǎng)當(dāng)堂抓住了,他還理直氣壯跟你吵:“我要實(shí)習(xí)、找工作,哪有時(shí)間聽(tīng)課啊!”為什么會(huì)這樣?除了倫理方面的問(wèn)題(例如不遵守對(duì)規(guī)則的承諾),恐怕更深的原因是對(duì)自我的看法出了問(wèn)題。一個(gè)人覺(jué)得作弊可恥,很大程度上是因?yàn)橛凶宰?,而自尊的前提,是覺(jué)得有一個(gè)獨(dú)立自主的自我。如果一個(gè)人在日常生活中并不能體驗(yàn)自我的獨(dú)立和自主,甚至不覺(jué)得這樣的自我有什么價(jià)值,重要的是“適應(yīng)”現(xiàn)實(shí)、是“混過(guò)去”,別的都無(wú)所謂,那么,他就真會(huì)從心底里覺(jué)得,作弊也罷,抄襲也罷,都沒(méi)什么不可以。

    鄭:我甚至聽(tīng)到一種說(shuō)法——考試是考各種能力的,包括抄的能力。不知道你注意了沒(méi)有,網(wǎng)上最近出現(xiàn)了一個(gè)所謂的“考神”。年輕的網(wǎng)民自己做了一個(gè)“考神”的形象,把它放到網(wǎng)上,考試前來(lái)拜一拜,希望能得到保佑,考試過(guò)關(guān)。

    王:日本的佛寺里掛著各種各樣的許愿牌,其中相當(dāng)一部分是為了考大學(xué)的,考試也確實(shí)是一件有幾分碰運(yùn)氣的事情。但是,如果不就事論事,我們還是可以從這里看出一個(gè)普遍的狀態(tài):“考試”猶如年輕人往上走的路上的一道道關(guān)卡,他已經(jīng)被告知——也相信了——這些門(mén)是牢不可破的,他只能想辦法鉆過(guò)去,但他又已經(jīng)明白了,他能不能鉆過(guò)去,其實(shí)并不完全取決于自己的努力,他個(gè)人無(wú)法保證自己一定能鉆過(guò)去:請(qǐng)想一想,在這樣的苦悶和無(wú)奈中,年輕人能夠支持多久?他勢(shì)必要尋找安慰,要找別的東西來(lái)鼓舞——哪怕是哄哄——自己。什么“謀事在人、成事在天”,什么“過(guò)程比結(jié)果更重要”,更不要說(shuō)“佛祖保佑”了,當(dāng)人用這些東西自我辯解的時(shí)候,實(shí)在是有點(diǎn)可憐的。但同時(shí),也要看到,他畢竟不再愚蠢地相信:自己只要努力,就能鉆過(guò)去,只要鉆過(guò)去了,就能有房有車(chē),有了房子車(chē)子,人生就圓滿了……我們剛才談到的那種對(duì)于更大的事物的認(rèn)同的需求,它的一個(gè)來(lái)源,就是這種個(gè)人奮斗的幻想的破滅。

    精神上沒(méi)有根,人就會(huì)隨風(fēng)倒

    鄭:今天的中國(guó)人顯得非常焦躁?!赌巷L(fēng)窗》雜志前段時(shí)間做了一個(gè)專題——“中國(guó)人心安何處”——把“心安”作為一個(gè)話題提出來(lái),很有意思。我們?cè)谏钪幸矔?huì)發(fā)現(xiàn),有的人,掙了一些錢(qián),馬上就看,誰(shuí)比自己更有錢(qián);有的人,做了一個(gè)官,馬上就想,誰(shuí)比自己官更大;買(mǎi)個(gè)房子,馬上會(huì)發(fā)現(xiàn),有人比自己的房子更大??傆幸环N東西在引誘著人們,提醒著人們,你的生活是不行的,要不停地往前走。2009年,山西省原省長(zhǎng)孟學(xué)農(nóng)寫(xiě)了一首詩(shī)《心在哪里安放》,發(fā)在《中國(guó)青年報(bào)》上。心靈無(wú)處安放——中國(guó)人的焦躁,似乎這幾年來(lái),特別明顯,二十多年前,賈平凹寫(xiě)過(guò)一部小說(shuō)叫《浮躁》,他似乎已經(jīng)敏銳地察覺(jué)到了這個(gè)問(wèn)題。但現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題好像是越來(lái)越厲害。

    王:這很自然?,F(xiàn)在贏家通吃得這么厲害,誰(shuí)都知道問(wèn)題大了,“維穩(wěn)”這個(gè)詞越流行,越說(shuō)明其實(shí)不穩(wěn)。有權(quán)有勢(shì)的不知道哪天自己就不行了,無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)的更不知道明天會(huì)怎樣。看不清長(zhǎng)遠(yuǎn)的趨勢(shì),就只能先求眼前利益,可人其實(shí)是不能缺了長(zhǎng)期判斷的,你每天都走在通向未來(lái)的路上,如果一直看不清前方的景象,你怎么可能不焦慮、不發(fā)慌?今天的大多數(shù)城市人口、工薪階層,平常的日子還是過(guò)得去的,但不能出意外,不能生大病、丟飯碗、出車(chē)禍、遭天災(zāi)……一旦出點(diǎn)意外,你的生活就可能一下子垮掉,因?yàn)闆](méi)有你可以向之求救的穩(wěn)定的制度:你每天都能看到、聽(tīng)到這種個(gè)人被突發(fā)災(zāi)難擊垮的故事,自然很難安心。

    除了上面講的這些明顯的政治、經(jīng)濟(jì)方面的原因,還有一些隱性的、影響更深遠(yuǎn)的原因,從現(xiàn)在起就要注意,比如生活節(jié)奏的不斷加快。很多人都分析過(guò),資本主義是要靠擴(kuò)張才能活的,一停頓、一不擴(kuò)張,它就要出問(wèn)題。擴(kuò)張不只是規(guī)模的擴(kuò)大,也是速度的加快。所以,越是資本的力量非?;钴S的地方,人的生活的節(jié)奏往往越是“提速”,而那種覺(jué)得“快節(jié)奏”和“變化”就是“成功”標(biāo)志的觀念,也就越普及。今天的上海就是這樣,幾乎所有的社會(huì)環(huán)境,從物質(zhì)空間到流行趣味,都引誘和催促你不斷更新你的一切:手機(jī)、服飾、口味、常用語(yǔ)、人際關(guān)系……如果二十年不換個(gè)新房子住,你自己都可能不安。

    高曉聲曾經(jīng)回憶,1970年代他老家的農(nóng)民,時(shí)間上通常只分上午和下午:“某某人,我明天上午去你家啊……”這就夠了,不需要弄得很精確?,F(xiàn)在不同了,比如說(shuō)我跟你約訪談,一定會(huì)說(shuō)清楚是幾點(diǎn)開(kāi)始,幾點(diǎn)結(jié)束,這樣你我都可以接著安排后面的活動(dòng)。更可笑的是,我今天除了按照時(shí)間表做今天的事,還要同時(shí)預(yù)約明天、下一周、下個(gè)月,甚至下一年某天的事,也就是說(shuō),在一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上同時(shí)安排好幾個(gè)不同長(zhǎng)短的時(shí)間段的人生?!昂筇煜挛缫黄鸷炔韬脝幔俊迸龅竭@種邀請(qǐng),我的第一個(gè)反應(yīng)是查記事本!報(bào)不出卡上的數(shù)字,就說(shuō)不清我是誰(shuí),不查記事本和時(shí)間表,就不敢做任何事,生活越來(lái)越忙,但自主和自由卻越來(lái)越少:這實(shí)在是畸形的生活。

    這樣的急急忙忙的生活狀態(tài),很容易泯滅人的精神的獨(dú)立性,你連定睛看一樣?xùn)|西的時(shí)間都不多,怎么可能有持續(xù)的思考?精神上沒(méi)有根,就會(huì)隨風(fēng)倒,對(duì)流行的東西沒(méi)有判斷和抵抗力。于是媒體上的糊涂蛋越來(lái)越多,對(duì)“效率”的崇拜鋪天蓋地,質(zhì)疑、反對(duì)的聲音卻很弱。

    說(shuō)個(gè)比較極端的例子,吃飯,二十世紀(jì)后半葉,以麥當(dāng)勞為代表的快餐業(yè)風(fēng)靡全球,但就從1970年代起,意大利和法國(guó)相繼出現(xiàn)“慢食”運(yùn)動(dòng),提倡慢慢吃東西。這里的關(guān)鍵不在吃什么,而在吃的方式所體現(xiàn)的人的自主性和多樣性。美國(guó)式的快餐,肯德基、麥當(dāng)勞、必勝客,其實(shí)和也是美國(guó)人創(chuàng)造的流水生產(chǎn)線一樣,都是用標(biāo)準(zhǔn)化和效率,將勞動(dòng)者的自主性和由此造成的多樣性,徹底取消了。比如,快餐店里是沒(méi)有廚師的,它不需要廚師。

    鄭:它制作的方法就是在生產(chǎn)流水線上,按照一定的配方,一定的工藝來(lái)進(jìn)行,無(wú)論是誰(shuí),做出來(lái)的食品是一樣的。

    2010年4月4日,在山西洪洞縣舉行的第二十屆中國(guó)洪洞大槐樹(shù)祭祖大典

    王:如果全世界的飲食業(yè)都快餐化了,那么廚師這種人就沒(méi)有了??追蜃又v,食色性也,食是構(gòu)成人及其本性的最基本的東西。如果這種最基本的東西都可以按照“科學(xué)”(營(yíng)養(yǎng)學(xué))的配方統(tǒng)一制作,那人還是人嗎?跟這個(gè)相比,是否焦躁不安,那是小問(wèn)題了。

    應(yīng)該從更高的層面來(lái)考慮問(wèn)題

    鄭:幾年前,你曾經(jīng)說(shuō),當(dāng)年你們討論“人文精神”時(shí)候針對(duì)的社會(huì)問(wèn)題,隨著時(shí)間的推移,不僅沒(méi)有消失,反而還在日長(zhǎng)夜大。這種判斷你有變化嗎?

    王:有變化,但總體上還是這個(gè)判斷。我們這個(gè)社會(huì)的精神的問(wèn)題,文化的問(wèn)題,比1990年代早期討論“人文精神”的時(shí)候更嚴(yán)重。有位經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)我說(shuō):中國(guó)現(xiàn)在的一大問(wèn)題,就是文化狀況“太壞”,有些經(jīng)濟(jì)政策,從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看應(yīng)該很不錯(cuò),但一實(shí)行就不對(duì)了,甚至與初衷南轅北轍,為什么?就因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的“人”出了問(wèn)題,而人的問(wèn)題,根本上就是文化的問(wèn)題,是價(jià)值觀念、生活方式、人際交往模式等等的問(wèn)題。他說(shuō)得對(duì),越是現(xiàn)代社會(huì),人的生活的各個(gè)部分——經(jīng)濟(jì)、政治、文化等等——就越深度混合,今天中國(guó)的各種社會(huì)問(wèn)題當(dāng)中,都有文化的病灶深嵌其中。

    鄭:這些年,你的思想明顯發(fā)生變化。有人批評(píng)你“向左轉(zhuǎn)”。是不是這樣?

    王:可以這么說(shuō)。我現(xiàn)在對(duì)中國(guó)的未來(lái)的想象,就和1980年代明顯不同,比如,我不會(huì)再把美國(guó),或者說(shuō)得抽象一點(diǎn),美國(guó)模式,看做中國(guó)人應(yīng)該追求的榜樣。

    鄭:包括我,也不贊成。

    王:我去過(guò)美國(guó)好幾次,有一次還在波士頓住過(guò)一整年,租房子、買(mǎi)菜、送孩子讀書(shū)、學(xué)車(chē)、買(mǎi)車(chē)、訂報(bào)紙、野營(yíng)、聽(tīng)音樂(lè)會(huì)、投訴警察……等等,幾乎就和本地人一樣。所以,一般美國(guó)人的生活的方便、便宜,空間大,政府的服務(wù),我都是有實(shí)際體會(huì)的。那時(shí)候還沒(méi)有發(fā)生“9·11”事件,現(xiàn)在外國(guó)人在美國(guó)可能就要多一些束縛。但總的來(lái)說(shuō),美國(guó)人的生活確實(shí)不錯(cuò)。

    但是,如果從全球的角度來(lái)看,感覺(jué)就不一樣了。美國(guó)政府的國(guó)內(nèi)政策和國(guó)外政策是明顯不同的。美國(guó)人的日子能夠過(guò)得那么好,很大程度是靠了美國(guó)在世界上的霸權(quán),是把國(guó)內(nèi)的矛盾轉(zhuǎn)移到國(guó)外去了。歐洲那些發(fā)達(dá)國(guó)家也一樣。所以,早在1907年,楊度在《金鐵主義說(shuō)》里就講:所謂當(dāng)代世界,是一個(gè)由文明國(guó)家主導(dǎo)的野蠻世界,英國(guó)、法國(guó)和美國(guó),其國(guó)內(nèi)狀況堪稱文明,但它們卻把整個(gè)世界弄得弱肉強(qiáng)食,跟野蠻的叢林一樣。

    四川師大青年教師李里,14歲起自學(xué)國(guó)學(xué),堅(jiān)持在家中讀線裝本儒家經(jīng)典

    楊度這個(gè)話說(shuō)得透徹。一旦把美國(guó)和西方的國(guó)內(nèi)狀況和國(guó)際表現(xiàn)聯(lián)系起來(lái)看,把它們的今天和它們的過(guò)去聯(lián)系起來(lái)看,你就很自然會(huì)覺(jué)得,它們那一套有問(wèn)題,它們的小范圍的文明,是以更大范圍的野蠻為前提的,因此,不是真正的文明。

    中國(guó)是這么大一個(gè)國(guó)家,歷史又這么悠久,中國(guó)的目標(biāo)不應(yīng)該僅僅是跟西方“接軌”,變成第二個(gè)美國(guó)。中國(guó)的理想至少應(yīng)該比這個(gè)高。一百年前,中國(guó)的思想家就已經(jīng)說(shuō)得很清楚:一,中國(guó)必須學(xué)習(xí)西方;二,學(xué)習(xí)的目的是超越,要?jiǎng)?chuàng)造出比西方更文明的世界,而非只是一個(gè)強(qiáng)大的西方式的中國(guó)。今天我們講國(guó)家的目標(biāo)和理想,就算不長(zhǎng)進(jìn),不能比這個(gè)更進(jìn)步,也不能后退吧!

    鄭:但我覺(jué)得,在世界范圍內(nèi),一個(gè)集體參與全球性競(jìng)爭(zhēng),往往是以國(guó)家的形式出現(xiàn)的。如果說(shuō)美國(guó)是對(duì)內(nèi)民主、對(duì)外霸權(quán)的話,有的國(guó)家則正好相反,是對(duì)內(nèi)專制,對(duì)外處處受制。那么,能不能認(rèn)為,在現(xiàn)實(shí)的層面上,到目前為止,仍然沒(méi)有一種完美的模式,而美國(guó)的模式仍然是全球范圍內(nèi)“最不壞”的模式?

    王:你這是套用丘吉爾的話了。沒(méi)錯(cuò),“假民主”是比“真專制”好。但是,為什么我們就只能如此二選一呢?是不是應(yīng)該追求更好的目標(biāo)?

    鄭:你的意思是,我們應(yīng)該從更高的層面來(lái)思考問(wèn)題?

    王:對(duì)。中國(guó)的知識(shí)分子,應(yīng)該有比狹隘的現(xiàn)實(shí)主義更開(kāi)闊的胸襟,有比丘吉爾這樣的透徹和悲觀更豐富的情感,有從整個(gè)人類(lèi)和長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來(lái)的角度想問(wèn)題的能力。不能把現(xiàn)實(shí)和理想分隔成實(shí)際上互不相關(guān)的兩個(gè)世界:理想盡可以高遠(yuǎn),但現(xiàn)實(shí)么,對(duì)不起,只能這樣這樣……現(xiàn)實(shí)不只是現(xiàn)實(shí),它還通向未來(lái),如果我們對(duì)未來(lái)有理想,那就應(yīng)該從此刻、從現(xiàn)實(shí),一步一步地往那個(gè)方向做。一個(gè)人是不是真的相信人類(lèi)應(yīng)該有理想,應(yīng)該實(shí)現(xiàn)理想,他在現(xiàn)實(shí)中的表現(xiàn)是完全不同的。我對(duì)個(gè)別所謂“自由主義”的宣言的不滿,主要就在這里,它的一些具體的要求,例如政治民主、言論自由等等,我都贊同,但是,在比較宏觀的層面上,它就站得過(guò)低、因此眼界太窄了。

    同樣,如果沒(méi)有剛才說(shuō)的這些開(kāi)闊的胸懷,左派也很容易變質(zhì)的。我的理解很簡(jiǎn)單,所謂左派,就是要從被壓迫的、弱勢(shì)的人群的立場(chǎng)來(lái)看問(wèn)題。可是,如果你眼里只有中國(guó),只有中國(guó)的現(xiàn)實(shí)利害,那么,你就很容易只記得自己如何受壓迫,卻意識(shí)不到別人也在受壓迫,就好像那個(gè)熬成婆婆的媳婦一樣,對(duì)新媳婦比婆婆還要兇。今天中國(guó)的有的“左派”,恕我直言,已經(jīng)很像那種狹隘的民族主義者,甚至極右的國(guó)家主義者了。

    鄭:你說(shuō)我們應(yīng)該從超越中國(guó)的立場(chǎng)來(lái)考慮問(wèn)題,從現(xiàn)實(shí)的路徑上來(lái)講,恐怕比較困難一點(diǎn)。我總覺(jué)得,我們應(yīng)該先解決自己的問(wèn)題。如果我們自己的問(wèn)題沒(méi)有解決卻想更高層面的問(wèn)題,那我們?cè)趺磸默F(xiàn)實(shí)的一步一步往前走?

    王:你說(shuō)得有意思,提醒我們先要弄清楚:什么是“我們自己的問(wèn)題”?“我們”就是住在國(guó)境線內(nèi)的人嗎?即便抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、一大半國(guó)土淪喪的時(shí)候,中國(guó)人也還知道,國(guó)境線外面的廣大地方的事情,是能直接影響國(guó)境線內(nèi)的局面的。沒(méi)有這個(gè)認(rèn)識(shí),就不會(huì)有去緬甸的遠(yuǎn)征軍,也不會(huì)有1942年蔣介石的《告印度人民書(shū)》。

    孫中山和章太炎他們當(dāng)年講民族主義,都說(shuō)得很清楚:新中國(guó)的民族主義絕不只是與中國(guó)人有關(guān),只有亞洲和全世界的被壓迫的民族都解放了,中國(guó)的民族主義才算完成。特別值得注意的是,1924年,孫中山反復(fù)說(shuō):過(guò)去我們被西方壓迫,以后我們強(qiáng)大了,一定不能去壓迫別的民族;要趁現(xiàn)在中國(guó)還沒(méi)有強(qiáng)大,先把這個(gè)道理講清楚,讓國(guó)人都明白,不然,以后強(qiáng)大了再講,就晚了。

    無(wú)論“我”還是“我們”,一百年前的那些思想家的認(rèn)識(shí),似乎都比今天的主流思想寬得多。

    鄭:但是會(huì)不會(huì)有這樣一種可能———我們現(xiàn)在這樣講,這樣想,歷史卻沿著另外一種方向發(fā)展,我們不僅沒(méi)有強(qiáng)大,反而情況越來(lái)越糟糕?甚至比現(xiàn)在更弱小,更壞,更混亂?而之所以如此的原因之一,就是過(guò)多地不切實(shí)際地考慮了世界問(wèn)題?

    王:沒(méi)錯(cuò),一定有人會(huì)這么說(shuō):你那些都是空談,國(guó)家的強(qiáng)大才是真的,只有國(guó)家強(qiáng)大了,才能談別的。面包是自由的前提,物質(zhì)是精神的前提,如果前者還沒(méi)解決好,空談后者是沒(méi)有意義的:近三十年來(lái),這樣的思路在各種事情上都大肆膨脹,現(xiàn)在則膨脹到國(guó)家和民族問(wèn)題上來(lái)了。

    這里的關(guān)鍵不在理解力,而在心態(tài),不是不懂道理,而是被太多的失敗記憶和陰暗經(jīng)驗(yàn)搞壞了心境,于是消極地總結(jié)教訓(xùn),養(yǎng)成了只認(rèn)現(xiàn)實(shí)功利、別的一概不顧的習(xí)性。偏偏現(xiàn)實(shí)又不斷地驗(yàn)證和助長(zhǎng)這種習(xí)性,于是就更理直氣壯。如果一個(gè)人平常的人際交往就是這樣的,他當(dāng)了老板,對(duì)員工肯定也這樣,赤裸裸的壓榨和利益交換;如果他更有權(quán)有勢(shì),出國(guó)辦交涉、搞投資了,那一定還是這樣,赤裸裸的資源掠奪和利益交換;他要是還寫(xiě)文章,抒發(fā)對(duì)國(guó)家和社會(huì)的想象了,那更免不了還是這樣:赤裸裸——或者拐彎抹角、掩掩藏藏——的實(shí)利主義。

    個(gè)人、國(guó)家、社會(huì)、世界,后面還有范圍更大的,所有這些層面都是通的,我們不能在這個(gè)層面這樣,換個(gè)層面又那樣。相反,應(yīng)該在所有層面貫通我們的基本立場(chǎng):人和社會(huì)的均衡發(fā)展、全面發(fā)展,是遠(yuǎn)比物質(zhì)財(cái)富和能量重要得多的,公正、自由、民主和解放,也是遠(yuǎn)比創(chuàng)造物質(zhì)財(cái)富和能量的效率更高的。如果單講后者,那我相信,短時(shí)間里,集權(quán)體制可能最有效。但是,如此高速“發(fā)展”出來(lái)的“富強(qiáng)”,因?yàn)槿绷似渌?、也更重要的社?huì)條件的制約和支撐,很容易變質(zhì),因此也很難長(zhǎng)久,對(duì)人類(lèi),包括對(duì)它自己的人民,都是禍害遠(yuǎn)大于福祉,1930年代的德國(guó)和日本,就是明顯的例子。

    今天,是到了必須深入反思國(guó)家和社會(huì)發(fā)展道路的時(shí)候了。當(dāng)“摸著石頭過(guò)河”的時(shí)候,我們的頭一定很低,只能看到前后的一小片水域,時(shí)間長(zhǎng)了,就算本來(lái)眼力好的,也不知不覺(jué)會(huì)變得近視。所以,一定要直起腰來(lái),放眼四面,遠(yuǎn)觀天下。人不是只活在當(dāng)下的,過(guò)去和未來(lái),至少和當(dāng)下同等重要。社會(huì)更不能退化為只是一片名利場(chǎng),人的全面發(fā)展,人和人的社會(huì)交往的全面發(fā)展,人與自然和宇宙的關(guān)系的全面改善,才是我們活著的意義所在。

    我又要說(shuō)了,中國(guó)這么大的國(guó)家,有責(zé)任在這些方面探索一條好的道路,當(dāng)然不容易,即便知道了大致的方向,磕磕碰碰的一定很多,走不快,但這是中國(guó)人必得要為人類(lèi)擔(dān)負(fù)的責(zé)任。今天的世界上,令人沮喪的東西已經(jīng)太多了,中國(guó)應(yīng)該貢獻(xiàn)一點(diǎn)正面的東西,而不是把自己也變成一個(gè)負(fù)面、而且比那些老牌的負(fù)面更粗糙的東西。

    歷史并非只有無(wú)情的一面

    鄭:姑且把你說(shuō)的這條道路叫做“第三條道路”吧,在你的腦子里,有沒(méi)有一個(gè)比較清晰的路線圖?

    王:這幾年,我斷斷續(xù)續(xù)讀了不少現(xiàn)代早期的中國(guó)思想家的著作,也和他人一起試著編一個(gè)現(xiàn)代思想的讀本?,F(xiàn)代早期,也就是十九世紀(jì)晚期到1930年代的那兩代人,已經(jīng)在處理這個(gè)我們今天仍然覺(jué)得難辦的問(wèn)題了。很大程度上,中國(guó)的現(xiàn)代思想,是從遭遇帝國(guó)主義壓迫、不得不“西化”的歷史節(jié)點(diǎn)上開(kāi)始的。但另一方面,也正是這個(gè)起點(diǎn),決定了那兩代人不會(huì)以認(rèn)同西方、“與世界接軌”為終點(diǎn)。一個(gè)被欺負(fù)的人,不會(huì)認(rèn)同那種強(qiáng)者理當(dāng)欺負(fù)弱者的邏輯。雖然世上多有奴隸被主子洗腦,于是變成奴才的例子,但現(xiàn)代早期的中國(guó)思想家卻不是這樣的。他們努力要把中國(guó)變得強(qiáng)壯起來(lái),令別人不敢欺負(fù),但他們不愿意中國(guó)再去欺負(fù)別人,而且還要把西方帝國(guó)主義確立的人可以欺負(fù)人的規(guī)矩給改掉!你要說(shuō)“路線圖”,那個(gè)時(shí)候的大量思想論述和社會(huì)實(shí)踐,就是起點(diǎn)。在我們之前,絕非空無(wú)一物。

    鄭:能不能這樣說(shuō),無(wú)論是中國(guó)歷史還是世界歷史范圍內(nèi),你說(shuō)的這種道路,截至目前還沒(méi)有一個(gè)成功的例子?

    王:我不這么看。中國(guó)的老話:不以成敗論英雄。這不是說(shuō)成敗不重要,而是說(shuō)你怎么看成敗。很多事情,好像一時(shí)沒(méi)什么效果,或者效果不如期望的那么大,但過(guò)了一段時(shí)間,它們卻可能出乎意料地爆發(fā),顯出絕大的影響來(lái)。辛亥革命就是例子。因此,真要看清楚成敗,眼光就要放長(zhǎng)一點(diǎn),不能看一時(shí)。

    也不能只看一地。社會(huì)是多方面的,中外更是越來(lái)越密切互動(dòng),你在這里撒下的種子,很可能在那兒冒頭,最后又通過(guò)別的地方、以別的方式,倒回來(lái)影響這里。

    舉個(gè)例子。早在辛亥革命之前,許多人——孫中山、章太炎、劉師培等等——就開(kāi)始討論土地問(wèn)題,既要打破土地兼并的趨勢(shì),耕者有其田,又要避免土地被“耕者”私有化,完全變成資本。要說(shuō)“第三條道路”,這就是一個(gè)重要內(nèi)容,對(duì)于第三世界國(guó)家來(lái)說(shuō),怎么解決土地問(wèn)題,關(guān)系太重大了。到了民國(guó),全國(guó)性的土地改革遲遲不能展開(kāi),但在廣西、江西蘇區(qū)、山西和后來(lái)的陜北解放區(qū),當(dāng)?shù)卣鲗?dǎo)的各種土地或地租改革,相繼展開(kāi);而河北、山東等地,許多知識(shí)分子下鄉(xiāng),參與鄉(xiāng)村建設(shè),又從另一角度,打開(kāi)了解決鄉(xiāng)村和土地問(wèn)題的新的思路。1950年代,共國(guó)兩黨相繼在大陸和臺(tái)灣推行土改,其后大陸又有人民公社制度的創(chuàng)立和廢除,盡管起起伏伏,變動(dòng)激烈,但一直到今天,至少在大陸,土地完全私有化、資本化的方案始終遭遇強(qiáng)大的社會(huì)阻力:你能說(shuō)什么是失敗、什么是成功?

    歷史并非只有無(wú)情的一面。所有正面的努力,都會(huì)以各種方式存留下來(lái),影響后世,就看我們?cè)趺慈セ仡櫋⑷ソ永m(xù)了。

    鄭:那么,你現(xiàn)在所做的整理中國(guó)現(xiàn)代思想史的工作,能不能夠成為一種模型——根據(jù)這個(gè)模型,我們可以總結(jié)過(guò)去,判斷現(xiàn)在,預(yù)測(cè)未來(lái)?

    王:歷史是很少能提供這樣“現(xiàn)成的方案”的。我們今天要做的,只是試圖看清楚前人面對(duì)我們今天依然面對(duì)的難題時(shí),是怎么想、又怎么做的。這并不容易,一百年來(lái),人們想了很多,說(shuō)了很多,做了很多,但今天能比較容易了解的,主要是他們的言論,而他們當(dāng)年實(shí)際所做的,梳理起來(lái)就比較難。比如1920年代,“桂系”改造廣西,做了大量的事情,但現(xiàn)在留下的一手記錄,似乎就很少。不過(guò),即便如此,留存下來(lái)的歷史記錄,如果我們用心搜集,還是能給我們非常大的幫助:不是告訴我們?cè)撏膬鹤撸亲屛覀冊(cè)谡衣泛烷_(kāi)路的時(shí)候,頭腦變得清楚一些,眼界也開(kāi)闊一些。

    我是不相信有什么“歷史規(guī)律”的。面對(duì)歷史和未來(lái),悲觀樂(lè)觀其實(shí)都沒(méi)什么根據(jù),人類(lèi)的未來(lái)會(huì)怎樣,主要就看你現(xiàn)在怎么走。因此,必須小心翼翼,盡可能避免大的錯(cuò)誤。而要做到這一點(diǎn),我們必須要有比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的理想,有開(kāi)闊的視野,要記得歷史。中國(guó)將來(lái)該怎樣?沒(méi)有現(xiàn)成的方案,只能自己摸索。困難很大,但光榮也就在其中。

    社會(huì)“共識(shí)”與信仰“多元”

    鄭:當(dāng)年,在“人文精神討論”中,有人就提出來(lái)說(shuō),信仰應(yīng)該是多元的,每個(gè)人都應(yīng)該有不同的精神依據(jù),社會(huì)也應(yīng)該寬容,為每個(gè)不同的選擇提供條件,這意味著“人的解放”,社會(huì)的進(jìn)步,說(shuō)明社會(huì)已經(jīng)不再把同一種觀念強(qiáng)加到每個(gè)人頭上。那么,無(wú)論是當(dāng)年你們談“人文精神”還是現(xiàn)在我們談信仰,談精神依據(jù),都有可能是要規(guī)范別人的思想,是要退回到思想控制的年代——你認(rèn)可這樣的說(shuō)法嗎?

    王:這就牽扯到對(duì)“多元”和“多樣化”怎么理解了。我的理解很簡(jiǎn)單:首先,在我們所說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題上,“多元”也罷,“多樣化”也罷,都是指社會(huì)的一種總的狀況,而不是指?jìng)€(gè)人的內(nèi)心狀況。嚴(yán)格說(shuō)來(lái),人都是矛盾體,但社會(huì)的“多元化”要求的,恰恰是每個(gè)人有基本的立場(chǎng),而不是相反,一會(huì)兒這么想,一會(huì)兒那么想,一團(tuán)漿糊?!岸嘣笔且源嬖谠S多不一樣的“一元”為前提的。正因?yàn)閷?shí)際上有許多“一元”,社會(huì)才需要建立合適的制度,讓有權(quán)有勢(shì)的人無(wú)法強(qiáng)迫其他人“信仰”他的“一元”。你左派,我右派,他中間派,都有發(fā)言權(quán),七嘴八舌,激烈爭(zhēng)辯——這才是多元。倘若大家都是非中非左非右,沒(méi)有明確的立場(chǎng),互相更不批評(píng),只是弓腰作揖,怎么都可以,那社會(huì)反而是一元,是混亂的、一團(tuán)漿糊的一元了。

    其次,一個(gè)社會(huì)的成員內(nèi)部,又是必須要有基本的共識(shí)的。人與人之間不能只有利益的平衡,還必須要有基本的共識(shí),不然,利益的平衡一打破——實(shí)際上利益平衡是最脆弱的東西,社會(huì)就會(huì)亂。

    鄭:就像我們用電腦的時(shí)候,一定要有一個(gè)操作系統(tǒng),讓所有的功能在它的基礎(chǔ)上發(fā)揮作用。

    王:一點(diǎn)不錯(cuò)!比如我們?nèi)齻€(gè)人,你們兩個(gè)認(rèn)為不能隨便把別人的頭砍下來(lái),我卻認(rèn)為無(wú)妨,你們還敢和我組成一個(gè)社會(huì)、生活在一起嗎?像這種層面的社會(huì)共識(shí),是不能“多元”、更不能隨意破壞的。當(dāng)然,現(xiàn)代社會(huì)建立和保持怎樣的基本共識(shí),或者換個(gè)說(shuō)法,公共認(rèn)同,是需要特別謹(jǐn)慎,需要不斷反思的,歷史上這方面有很多慘重的教訓(xùn),這個(gè)說(shuō)起來(lái)話長(zhǎng),這兒就不扯了。但是,決不能因此就走到另一個(gè)極端,說(shuō)社會(huì)就可以不要這種共識(shí)??偠灾?,講“多元”,得分層次,所謂“人文精神”,我個(gè)人以為,就是類(lèi)似“人不能隨便把別人的頭砍下來(lái)”這樣的基本的社會(huì)共識(shí)。

    思想之火不能熄滅

    鄭:你現(xiàn)在從事的工作主要是文化研究。你有沒(méi)有覺(jué)得,文化的概念終究比較大、比較虛,和政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)等等那些非常有現(xiàn)實(shí)指向性的學(xué)科相比,文化研究仍然要高蹈一些。那么,借助它,怎么樣才能實(shí)現(xiàn)你所希望的“逼近現(xiàn)實(shí)”?

    王:文化本身似乎無(wú)形,但也因此無(wú)處不在,到處都能看到。越是現(xiàn)代社會(huì),文化的影響力越大,到今天,它幾乎要成為決定社會(huì)狀況的最重要的因素了。另一方面,改善文化狀況,要比發(fā)展經(jīng)濟(jì)、改善政治慢得多,也難得多。只要政府不太糟,社會(huì)不太亂,經(jīng)濟(jì)總能往前走的,十年前,我住的小區(qū)里沒(méi)幾輛私家車(chē),如今已經(jīng)多得停不下。但是,要改善文化、改善人心,就不容易了。

    文化研究,其實(shí)就是被這樣的社會(huì)現(xiàn)實(shí)召喚出來(lái)的,是為了回應(yīng)這個(gè)召喚,或者說(shuō)挑戰(zhàn)的。所以,文化研究天生是要介入現(xiàn)實(shí)的,衡量文化研究的工作是不是做得好,關(guān)鍵的一條,就是看有沒(méi)有發(fā)展出從“文化”的角度——而非其他角度——介入現(xiàn)實(shí)的有效方式。

    2010年3月,我們借世博會(huì)的契機(jī),在“當(dāng)代文化研究網(wǎng)”做了一場(chǎng)持續(xù)近一個(gè)月的網(wǎng)絡(luò)討論,隨后又將討論擴(kuò)展到一些報(bào)紙和雜志上,同時(shí)精選網(wǎng)絡(luò)討論的部分內(nèi)容,很快出版一本口袋書(shū),并在書(shū)店和圖書(shū)館做了好幾場(chǎng)公開(kāi)討論……結(jié)果引起了不小的反響,學(xué)院外的參與者甚多,一些討論的內(nèi)容被人譯成英文和意大利文,貼到國(guó)外的網(wǎng)站上,那本小口袋書(shū),還被《中華讀書(shū)報(bào)》評(píng)為2010年十佳圖書(shū)之一(部分內(nèi)容已刊《天涯》2010年第五期“城市之魅與現(xiàn)代化反思小輯”)。

    從這個(gè)例子可以看到,通過(guò)及時(shí)介入重要的社會(huì)議題,一點(diǎn)一滴地持續(xù)推進(jìn)公共討論,文化研究是可以發(fā)揮介入性的作用的?,F(xiàn)在城市化已經(jīng)成了中國(guó)最大的社會(huì)工程,而且看起來(lái)還會(huì)繼續(xù)大規(guī)模地搞下去。但是,城市化究竟會(huì)給中國(guó)和中國(guó)人的生活帶來(lái)什么現(xiàn)實(shí)影響和長(zhǎng)期后果,如今的主流見(jiàn)解卻基本上語(yǔ)焉不詳,學(xué)院里的研究也非常欠缺。這是相當(dāng)危險(xiǎn)的。因此,努力擴(kuò)大有關(guān)城市化的討論空間,進(jìn)而擴(kuò)展公眾對(duì)城市化的理解,就成了文化研究迫切要做的事情之一。只有公眾真正明白了城市化是一件多么嚴(yán)重的事情,因而逐漸開(kāi)始關(guān)心和努力參與,社會(huì)才可能在這件事情上少犯錯(cuò)誤。

    當(dāng)然,我這只是舉一個(gè)例子,文化研究還有其他的許多方式,可以不斷嘗試和發(fā)展。但有一點(diǎn)很明確,無(wú)論用什么方式,我們都必須明白,這是長(zhǎng)期的工作,要有耐心。

    鄭:我忽然間有一種感覺(jué),文化研究會(huì)不會(huì)最終是介于新聞學(xué)、社會(huì)學(xué)之間的一種方式,只不過(guò)它更加學(xué)術(shù)化、概念化、理性化?

    王:1960年代,文化研究在英國(guó)一興起,就鮮明地表現(xiàn)出介入現(xiàn)實(shí)、跨學(xué)科、注重批判性建設(shè)的特點(diǎn)。這其實(shí)也是世界上很多地方的有活力的思想和學(xué)術(shù)活動(dòng)的共同點(diǎn)。1980年代中國(guó)大學(xué)里的不少學(xué)科,譬如文學(xué)領(lǐng)域里的“文藝?yán)碚摗?、“中?guó)現(xiàn)代文學(xué)”和“比較文學(xué)”,就都表現(xiàn)出這些特點(diǎn),只不過(guò)后來(lái)它們大多退進(jìn)所謂“專業(yè)化”的蝸牛殼里,變得安靜了。但是,中國(guó)這么大,有伏下的,就會(huì)有新起的,文化研究,還有“三農(nóng)”研究、媒體政治經(jīng)濟(jì)學(xué),等等,就起而代之,繼續(xù)開(kāi)拓新的思想和學(xué)術(shù)空間。說(shuō)到底,叫什么學(xué)科名稱不重要,重要的是思想之火不能熄,也不會(huì)熄,總是有薪柴添加,繼續(xù)燃燒下去的。

    鄭:在《無(wú)法直面的人生——魯迅?jìng)鳌防?,到處都能看到你悲觀、消極、陰郁的情緒?,F(xiàn)在你的心理狀態(tài)又是什么樣的?

    王:寫(xiě)那本書(shū)是在1990年代初,我那時(shí)候還是有點(diǎn)幼稚,對(duì)社會(huì)的判斷過(guò)于樂(lè)觀,以為很快就該怎樣怎樣,一旦發(fā)現(xiàn)不是這么回事,就不自覺(jué)地憤懣、悲觀,甚至陰郁。

    現(xiàn)在當(dāng)然不一樣了,經(jīng)歷了那么多令人悲觀的事情,人反而能扛得住打擊,不會(huì)再讓失望擋住道。而心里有了這個(gè)底,你反而能轉(zhuǎn)變思路,體驗(yàn)世界和人生的美好——抱歉,忽然用了這個(gè)詞。

    鄭:那你說(shuō)說(shuō)這個(gè)“美好”吧?

    王:那真不少。大自然,春天的時(shí)候,推開(kāi)窗子,就看見(jiàn)樹(shù)木頂上的翠綠的新葉子。人,這世上還是有很多優(yōu)秀的人,互相理解,友情,共同做事的熱忱……我在大學(xué)當(dāng)老師,雖然也有諸多不滿,但年輕人的那種勃勃的生氣,依然不斷激發(fā)我對(duì)人世的信心。還有文學(xué)、美術(shù)、音樂(lè),等等,我有時(shí)候真是覺(jué)得神奇,音樂(lè)家了不起,就用那些器具,弄出一些自然界沒(méi)有的聲音,讓人生出許多無(wú)法明言、但就是深切地感同身受的情緒!不說(shuō)了,是不是覺(jué)得我無(wú)知無(wú)識(shí)、太門(mén)外漢?

    鄭:很多年輕人,他們有一種自虐?,F(xiàn)狀讓他們無(wú)奈,看未來(lái)他們很悲觀,他們又不能夠直面歷史,只能夠縮起身子,把頭埋在沙子里,做一只精神的鴕鳥(niǎo),有時(shí)候就在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)出一聲戲謔的、黑色幽默式的悲鳴。像網(wǎng)絡(luò)上的什么打醬油、躲貓貓這些詞語(yǔ),和整個(gè)社會(huì)“娛樂(lè)至死”的風(fēng)氣糾結(jié)在一起,給人一種郁悶的精神氛圍。我本來(lái)以為,你會(huì)整天處在這樣的郁悶中。沒(méi)想到,你還有這么多的樂(lè)觀。

    王:現(xiàn)實(shí)確實(shí)不好。年輕人的總體的境遇也不好,因此,他們?cè)S多人的精神狀況確實(shí)如你所說(shuō),比較差。當(dāng)然我也會(huì)提醒自己,不要像九斤老太那樣看年輕人不順眼。不過(guò),我還是有一個(gè)基本的信心:人類(lèi)在漫長(zhǎng)歷史中形成的那種向上、向善的精神傾向,以及支撐這個(gè)傾向的那些基本的心理結(jié)構(gòu)和品性,是很深的,也比較穩(wěn)固的,它們形成得很慢——人類(lèi)的進(jìn)步是何其緩慢啊,但一旦形成、穩(wěn)定下來(lái),也就不會(huì)因?yàn)閹资昊蛞话俣嗄甑膼毫泳秤龅哪ルy,就根本改變。會(huì)有一時(shí)的墮落和崩潰,但過(guò)后又會(huì)慢慢恢復(fù)。人生短促,個(gè)人所見(jiàn)的景象再壞,也不足以摧毀我們對(duì)人應(yīng)有的基本的信心。何況我們每個(gè)人實(shí)際看到的、經(jīng)歷的,絕非只是壞。

    王曉明,學(xué)者,現(xiàn)居上海。主要著作有《無(wú)法直面的人生——魯迅?jìng)鳌?、《無(wú)聲的黃昏》等。

    鄭雄,編輯,現(xiàn)居鄭州。主要著作有《他們影響中國(guó)》等。

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