世界之大，比你能想象到的更多（訪談）

江離泉子

世界之大，比你能想象到的更多（訪談）

江離泉子

泉 子，男，1973年出生，浙江淳安人。著有詩集《雨夜的寫作》、《與一只鳥分享的時(shí)辰》、《拾遺集》，詩畫對(duì)話錄《從兩個(gè)世界愛一個(gè)女人》。曾獲2007年度劉麗安詩歌獎(jiǎng)?，F(xiàn)居杭州。

江離：莎士比亞說過：世界之大，比你能想象到的更多。我們總能夠想起神話時(shí)代對(duì)自然界神秘力量的信奉，或者是航海時(shí)代充滿了對(duì)新世界的冒險(xiǎn)的幻想，那都表明了想象力對(duì)于我們的重要性。詩歌同樣是其中重要的一員，從《荷馬史詩》到李杜詩歌，在某種意義上來說，詩歌勾畫了我們這個(gè)世界所到達(dá)的邊界。但是不幸的是，我們的世界正變得越來越狹隘，這是個(gè)想象力缺乏的時(shí)代，鋪天蓋地的財(cái)經(jīng)新聞和雷同乏味的娛樂節(jié)目從另一個(gè)方面證實(shí)了這一點(diǎn)。它的原因也許在于我們對(duì)世界的基本態(tài)度中，以正確性取代了真實(shí)性，我們把我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)的責(zé)任完全地推給了科學(xué)家，同時(shí)，其他人的理解即使不被認(rèn)為是無稽之談，也起碼是無足輕重的，正確的態(tài)度就是我們對(duì)待日常生活采取的態(tài)度，無論是神奇還是敬畏已經(jīng)離我們?cè)絹碓竭h(yuǎn)了，詩歌所處的邊緣化位置由此也可想而知，在這樣的情況下，作為一個(gè)詩人，你寫作的動(dòng)力來自哪里？詩歌可以為你帶來什么不同的東西嗎？

泉子：莎翁說出了一種悖論，世界遠(yuǎn)比我們想象的遼闊。而在同時(shí)，又正是這種局限性成為激發(fā)我們認(rèn)識(shí)世界、探索真理的熱情的原動(dòng)力。這同樣是詩歌那最初的原動(dòng)力。詩歌，包括所有的藝術(shù)都是探求真理的一種方式。從這個(gè)意義上來說，藝術(shù)與科學(xué)是殊途同歸的。如果我們把真理比作一顆星辰，那么詩歌（藝術(shù)）則是它的光，是我們逆著光的方向探索星辰的過程。星辰真實(shí)地存在著，但我們永遠(yuǎn)無法抵達(dá)。過去十年的寫作使我離真理接近了一厘米。是的，我愿意用剩余的時(shí)間去換取另一個(gè)一厘米。如果真的能夠如愿，那么我一定是受到祝福的那個(gè)人。而這樣的一厘米可能重過一個(gè)時(shí)代，甚至可以說，多少世代的徒勞將在這微小的尺度中得到全部的補(bǔ)償。

江離：對(duì)你的詩歌來說，2001年似乎是一個(gè)分界線，在這之前你出版了第一本詩集《雨夜的寫作》，在那些以短詩為主的詩集中，風(fēng)格清新、雋永，比如《多么孤獨(dú)啊》。從2001年之后到2004年，在第二本詩集中，有了很大的變化，完全超出了自我為中心的經(jīng)驗(yàn)，在這些作品中時(shí)間構(gòu)成了真正的考驗(yàn)，無論是死亡、消逝、虛無還是永恒，你就像西西弗斯那樣在不斷地推動(dòng)著時(shí)間這塊大石，詩歌變得更加開闊和有力，另外就是其中個(gè)人信仰的部分變得很重要了。是什么原因造成了這樣一種變化？

泉子：我們筆下的河流的任何一次拐彎都對(duì)應(yīng)于我們對(duì)生活的新的認(rèn)知。出版詩集對(duì)我來說，是想和自己的某個(gè)階段作一個(gè)了結(jié)，并以此為新的起點(diǎn)。我的兩本詩歌集的出版完成了兩次告別?！队暌沟膶懽鳌吩谀撤N程度上來說，是一些練習(xí)之作。這些練習(xí)使我懂得了詩歌只能從這個(gè)最微小的我出發(fā)，從自身出發(fā)，再也沒有別的起點(diǎn)了。如果說我在《雨夜的寫作》中找到了詩歌的起點(diǎn)，那么那條追隨內(nèi)心流淌的河床在《一只鳥分享的時(shí)辰》中才得以呈現(xiàn)。對(duì)我來說，剛剛過去的2005年是極其重要的一年，我在詩歌中完成了一次拓寬的努力，詩歌改變了往日的幽深，這不是對(duì)深度的放棄，就像一條向下生長的路，洞穴的幽微沿著道路在加深，但隨著洞穴的拓寬，深度依然得以保持，而幽暗已經(jīng)不再了。而這種變化是與我對(duì)這個(gè)我們置身的世界最新的認(rèn)識(shí)相對(duì)應(yīng)的。它越來越清晰地呈現(xiàn)出一個(gè)由時(shí)間和空間構(gòu)筑而成的容器。所有的事物不會(huì)也沒有消失，任何一個(gè)微小的事件都會(huì)在這個(gè)坐標(biāo)系里，在這個(gè)容器中找到一個(gè)獨(dú)立而永恒的點(diǎn)。時(shí)間如一道光柱，一些事物在呈現(xiàn)，更多的被隱藏。就像我寫下米沃什（1911—2004）時(shí)，米沃什并沒有消失，他依然活著，他依然活在1911—2004年這狹長的地帶中。他與我們的故鄉(xiāng)、與我們身后的這個(gè)島嶼一樣真實(shí)而確鑿。只要我們有足夠的勇氣與激情，只要我們的一個(gè)轉(zhuǎn)身，我們便能與它們一一重逢。我們將與米沃什重逢在1911—2004年之間任何一個(gè)可能的時(shí)辰。

江離：回憶就是去重新發(fā)現(xiàn)，以一種不在場的方式重新經(jīng)驗(yàn)所經(jīng)驗(yàn)過的一切，你的作品中寫到不少童年時(shí)代的事情，那里它們不再是平凡的瞬間，而充滿了神奇和光輝，比如《擲骰子的母親》。巴什拉說在童年之中擁有以后生活的所有原動(dòng)力，在那里我們生活的核心已經(jīng)構(gòu)成了，那么對(duì)你而言，童年意味著什么？它對(duì)你的生活和詩歌起到了怎樣的作用？

泉子：童年就像是一個(gè)核或者是一枚種子。它儲(chǔ)藏著我們一生的秘密。我感激于命運(yùn)與我的父母帶給我的一個(gè)近乎完美的童年。那是置身于中國鄉(xiāng)村背景中的，作為遼闊與自由的代名詞。我想我今天的寫作正是我重回人生這最初階段的努力。我還要感謝我的亡兄，這個(gè)以他的疾病與死亡換得我的生命的人，他與我一同見證與描繪了另一個(gè)童年。他并沒有死去，他依然在我的身體中，或者說，我們?cè)谕粋€(gè)身體中延續(xù)著那共同的生命。這另一個(gè)童年依然是命運(yùn)的饋贈(zèng)，正是在對(duì)疾病與死亡的逼視中，它為我揭開了那通往生命本質(zhì)的道路。

江離：你的作品數(shù)量頗豐，并且持續(xù)穩(wěn)定，你平時(shí)在什么時(shí)候?qū)懽髟姼?，或者是在高興的時(shí)候還是不愉快的時(shí)候？

泉子：我只有在“出神”的狀態(tài)中才能寫作。這是一種極度的寧靜?；蛘哒f當(dāng)所有的神思都匯聚于一個(gè)點(diǎn)，以致我們以為這是無依無憑、無羈無絆的漂浮之物。而在極度的寧靜與極度的癲狂（這一定是一種狂歡的狀態(tài)）之間一定形成了一個(gè)交合的地帶。這里將作為藝術(shù)最為肥沃的土壤。

事實(shí)上，我的許多詩歌都完成于西湖南線一個(gè)湖畔的小茶館，茶館的主體建在湖面之上，我?guī)缀醵荚谶@里度過我的每一個(gè)周末。這是一些“神示的午后”，它給予我一個(gè)完全不同的西湖，并最終使我懂得“向一面湖水學(xué)習(xí)遼闊是必要的”。

江離：國內(nèi)外詩人以及其他作家之中，你受到哪些人的影響？你說過，寫作一首詩歌的時(shí)候應(yīng)當(dāng)向經(jīng)典看齊，那是否意味著要將古代的那些大詩人和當(dāng)代優(yōu)秀詩人構(gòu)成了當(dāng)代每個(gè)詩人對(duì)自己寫作的參考坐標(biāo)？

泉子：我曾受惠于無數(shù)的詩人，我可以列出一個(gè)長長的名單：莊子、李白、杜甫、蘇軾、博爾赫斯、艾米莉·狄金森、保羅·策蘭、阿米亥、曼德爾斯塔姆、帕斯、米沃什、葉芝……還有許多無名的詩人，他們中一些人在我今天的書寫中已經(jīng)不再重要了，但他們依然是我感恩的部分。

我在寫作一首詩歌時(shí)更愿意追隨它自身的流淌。但當(dāng)一首詩歌完成，在我們重新審視時(shí)，它就必須置身在這樣的坐標(biāo)系中。因?yàn)槲覀兊脑姼枰矊⒔邮苣┤盏膶徟?。在那里，所有的詩歌都是平等的，審判的尺度也是統(tǒng)一的。這末日審判，不會(huì)因博爾赫斯、米沃什、杜甫的文本而將標(biāo)準(zhǔn)提高，也不會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)普通的寫作者而將標(biāo)準(zhǔn)降低。就像博爾赫斯表述的，在時(shí)間的深處，“所有的詩歌都是匿名的。”

江離：我是最早讀到你關(guān)于詩歌的隨筆《詩之思》的人，這是些充滿思想閃光的作品，就如題目所表明的，它們確實(shí)構(gòu)成了詩和思完美的結(jié)合，這在年輕一代的詩人當(dāng)中是十分罕見的。詩人被柏拉圖從認(rèn)識(shí)世界的任務(wù)中驅(qū)逐出去，因?yàn)樗J(rèn)為，詩歌僅僅是對(duì)世界的再模仿，事實(shí)上思考并非僅僅是哲學(xué)家的問題，而面對(duì)他所處的時(shí)代恰恰構(gòu)成了極大的挑戰(zhàn)，比如面對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭、面對(duì)海嘯，以及不斷的礦難，那么用菏爾德林的話來說“詩人何為”呢？他是否應(yīng)該對(duì)現(xiàn)實(shí)保持一定的距離？

泉子：《詩之思》的寫作直到完成了近200個(gè)章節(jié)后，我才意識(shí)到它的重要性，特別是它對(duì)我個(gè)人寫作的重要性。它使許多糾纏的事物變得清晰，并在它自身的延伸中把我引向了那從未抵達(dá)的地方。

柏拉圖對(duì)詩人的理解只是他的一家之言，顯然他并沒有對(duì)照與他幾乎同一個(gè)時(shí)代的一位來自東方的曠古奇才——莊子的文本，以及他之后的李白、蘇軾、莎士比亞、米沃什、葉芝們的文本來發(fā)言。柏拉圖顯然沒有認(rèn)識(shí)到詩歌作為我們認(rèn)識(shí)感知世界的一種方式，詩人同樣肩負(fù)著探索真理的使命。

我是在這兩年才漸漸理解歌德提出的詩歌“使世界重回一個(gè)整體”的命題。伊拉克戰(zhàn)爭、海嘯以及不斷的礦難都作為這個(gè)分崩離析的世界的癥狀，而你在第一個(gè)問題中多少描述出了我們這個(gè)充滿焦慮的時(shí)代的癥結(jié)所在?？茖W(xué)與藝術(shù)是文明得以前進(jìn)的一對(duì)翅膀，它們之間任何一側(cè)的偏廢都會(huì)埋下致命的種子。我們的時(shí)代顯然對(duì)科學(xué)過于倚重了，我們甚至以為通過科學(xué)可以凌駕于萬物之上。我們不是在尋求與自然的和諧共存之道，以及與自我的和諧，而是在尋求征服自然的道路。如果我們還不警醒，那么巴比倫塔的警示與懲罰遲早有一天會(huì)再一次落到我們的頭上。這讓我聯(lián)想到鯀與大禹這對(duì)父子的不同治水方式。

江離：請(qǐng)談?wù)勏胂罅Α⒐?jié)制和詩歌自由的關(guān)系。

泉子：詩歌是一種克制的激情。但激情在詩歌中沒有因克制而絲毫被損傷，甚至因克制而形成了懸崖，進(jìn)而將一種流于泛濫的動(dòng)能轉(zhuǎn)換成靜止的勢能。所以說，詩歌與其說是一種自由的藝術(shù)，不如說我們?cè)谡Z言中尋求克制之術(shù)。

另外，我希望將想象與記憶作一種對(duì)應(yīng)。想象是遺忘的記憶，是修補(bǔ)記憶，使“世界成為一個(gè)整體”的力。

江離：身體是具有開源性的，因?yàn)槲覀兊目煽拷?jīng)驗(yàn)都來自身體的直觀感受，我們是依賴于我們的眼睛、手、味覺、嗅覺以及身體的每一部分來參與理解和領(lǐng)悟我們的世界，它們是真正的基礎(chǔ)，正是因?yàn)樯眢w，事物才逐次呈現(xiàn)在我們面前。前幾年國內(nèi)很多人嘗試“身體寫作”，剔除媒體造就的嘩眾取寵的成分，實(shí)際上他們的寫作關(guān)注了身體中和性欲相關(guān)的部分，對(duì)糾正過分抽象的理念化的、就人當(dāng)成非人的寫作有積極作用，但是身體的各個(gè)部分似乎還需要詩人進(jìn)一步加以開發(fā)，加強(qiáng)自己的直觀感受力，因?yàn)榻z毫沒有新鮮感的語句在現(xiàn)在的詩歌中實(shí)在太多了。你對(duì)這個(gè)問題的看法如何？

泉子：我愿意用性感一詞來代替你對(duì)“身體寫作”的描述。一個(gè)性感的女人能一再并持續(xù)地激發(fā)我們的熱情，而完美的女人卻不能，甚至?xí)幸环N甜食過量后的膩味。這樣的經(jīng)驗(yàn)同樣成為我們寫作閱讀詩歌的經(jīng)驗(yàn)。

我們身體的每一部分作為我們感知世界的觸角，它們?cè)谖覀兣c我們置身的世界之間建立起了廣泛的聯(lián)系，它們豐富了我們感知世界的方式的同時(shí)，而又僅僅作為一種手段?！吧眢w寫作”作為對(duì)“理念化”寫作的反撥，它本身依然是一種過渡中的寫作。我想強(qiáng)調(diào)的是，詩歌首先是“求同”，尋求一種共鳴的體驗(yàn)，然后才是“求異”。而對(duì)獨(dú)創(chuàng)性的追求，確保并加強(qiáng)了共鳴的有效性。同時(shí)，這種“獨(dú)創(chuàng)性”又是以抵達(dá)或切近真理的難度來做保證的。

詩歌究竟是作為一種審美，還是我們探索真理，認(rèn)識(shí)世界的方式？這兩者在更多的時(shí)候是同時(shí)抵達(dá)的，但對(duì)兩者細(xì)微處的厘清在我們今天的談?wù)撝袇s尤為重要。在中西方都有著兩個(gè)并存的傳統(tǒng)，就像漢語詩歌中李白、杜甫、蘇軾的傳統(tǒng)，與李賀、姜夔、吳文英的傳統(tǒng)。但我愿意這樣來表述，詩歌本質(zhì)上是我們探索真理、認(rèn)識(shí)世界的方式，而在相對(duì)的層面上，詩歌是一種審美?；氐缴痰脑挘菏澜缰?，比你能想象到的更多。

江離：現(xiàn)代社會(huì)就像米蘭·昆德拉描寫的那個(gè)在公路上騎著摩托車的人那樣處于一種對(duì)速度的“出神狀態(tài)”，全神貫注于速度，而絲毫沒有發(fā)現(xiàn)兩邊的景象，那么作為一種慢的詩歌（臧棣語）不正應(yīng)當(dāng)對(duì)充滿了焦慮感的生活起一種中和調(diào)節(jié)作用嗎？但實(shí)際情況并非如此，詩歌只為少數(shù)人而存在，也許這說得對(duì)，不期望喜歡花邊新聞的人來閱讀詩歌，但是為什么閱讀詩歌的人在逐漸減少。作家馬原的看法更加悲觀，認(rèn)為文學(xué)有它開始、興盛的一天，也就有它消失的一天，因?yàn)槲膶W(xué)的手法相比電視、電影顯得過于單一了。當(dāng)然也一些人覺得隨著生活水準(zhǔn)的提高，網(wǎng)絡(luò)空間的普及會(huì)給詩歌帶來新的契機(jī)，你怎么看待詩歌的前景？

泉子：我在前幾個(gè)問題中已經(jīng)部分地回答了這個(gè)問題。每一種事物在誕生的那一刻起就承擔(dān)起它的命運(yùn)。即使在盛唐，詩歌的那些最偉大的傳承者，依然是孤獨(dú)的。但孤獨(dú)最終在這些最偉大的傳承者的身體中孕育出一顆顆珍珠，并因此最終通往了一種祝福。隨著科學(xué)的發(fā)展，我們得以從越來越廣闊的視野中來審視我們自身，現(xiàn)代詩歌在完成了一次重要而深刻的轉(zhuǎn)向后，依然延續(xù)著這樣的命運(yùn)。它不會(huì)消失。