變遷是我的故鄉(xiāng)

/ 多多 凌越

變遷是我的故鄉(xiāng)

/ 多多 凌越

2004年多多回國到海南大學(xué)任職，我當(dāng)時在《書城》雜志，第一時間飛到海口給多多做了專訪，那大概是國內(nèi)媒體十多年來第一次專訪多多。我們聊了幾天，頗為投機(jī)，以后我們每年都會見上一兩次，每次都是通宵達(dá)旦地聊詩，當(dāng)然這些都是私下的暢談，沒有再錄過音。這是我第二次給多多做專訪，因為彼此已經(jīng)很熟悉，我只是簡單列了幾個多多感興趣的問題，就天馬行空地聊起來，就像以前我們很多次的聊天一樣暢快，彼此觀點的碰撞又帶來令我們自己也驚訝的看法和見解。

采訪在多多海大的寓所進(jìn)行，屋子很大，但異常簡陋，像學(xué)生宿舍，飯廳里是一張乒乓球臺，球臺上堆滿了書籍，這同時也是多多工作寫作的地方。我剛到的時候，多多一組新作剛剛殺青，顯然已經(jīng)為此奮戰(zhàn)了很久，多多顯得有點疲憊，左眼布滿血絲。雖然多多入住這里已經(jīng)七年，但還像是一間臨時住所?？蛷d空蕩蕩，沿墻邊擺放著多多的畫作。我提議說可以稍微收拾一下，多多說：不能收拾，一收拾好就得搬走了，就這么放著反倒走不了。他又說：變遷是我的故鄉(xiāng)。語調(diào)坦然豁達(dá)，毫無感傷之意。

獲獎?wù)叨际俏覀兎浅＞磁宓脑娙?/h2>

凌越：紐斯塔特文學(xué)獎國內(nèi)讀者一開始并不是太了解，但是后來我看到歷屆獲獎?wù)呙麊?，從歷屆獲獎?wù)叩姆至縼砜?，這確實是一個比較重要的獎，在美國這個獎的影響力怎么樣？

多多：在美國，我感覺美國人是不關(guān)心這個獎的。他們關(guān)心的是美國圖書獎、普利策獎，因為那是美國人頒給美國人的獎。紐斯塔特文學(xué)獎是面向全世界的寫作者的，而且到目前為止，只有畢曉普一個美國詩人得過這個獎。但是也不會像我們這里——完全不知道這個獎，包括我自己都一樣，根本就不知道。

凌越：你獲獎之后，對這個獎比較了解吧？

多多：我和他們《今日世界文學(xué)》的主編聊過，我說這個獎是不是偏重詩人？好像獲獎詩人大概有一半，他說超過一半，三分之二，只不過另外一些詩人是又寫詩又寫小說——兩棲的。當(dāng)然從獲獎詩人的那一部分看，那些真的是讓我們非常敬佩的一些詩人。

凌越：第一個獲獎?wù)呓形碳永椎?，意大利的一個非常優(yōu)秀的詩人。策蘭都很推崇他，雖然策蘭在文章里談翁加雷蒂并不多，但是我覺得他和翁加雷蒂的那種聯(lián)系，還是挺大的。

多多：這個線索我沒有什么資格去談、去判斷。翁加雷蒂的詩我也是最近才看到臺灣版的，我們大陸這邊幾乎就沒有，完全是個空白，對于如此重要的詩人只能免談，沒辦法。我自己有翁加雷蒂的英文版詩選，我讀過幾首，我當(dāng)時就覺得還是非常好。還有這么一個詩人大家不知道，也是紐斯塔特獎的得主，一個巴西詩人——諾昂·卡布拉爾?！懂?dāng)代國際詩壇》第二輯，胡續(xù)冬翻譯了他幾首詩，我看了特別震撼，那是兩年前的事了。這次人大不是搞個詩歌朗讀嗎，胡續(xù)冬也去了，胡續(xù)冬主動跟我說：“你知道么，就那個人，我翻的那個詩人，他也得過紐斯塔特文學(xué)獎?！蔽耶?dāng)時有這種感覺，那人就是巴西最棒的詩人，但是他可能也死了不少時間了（1999年去世——凌越注），如果胡續(xù)冬不翻譯，我們還不知道。

凌越：這個獎的評委對詩的感覺特別敏銳，因為獲獎詩人的水平非常整齊，甚至比諾貝爾文學(xué)獎的獲獎詩人還要整齊。

多多：怎么說呢？這點我倒沒有研究。

凌越：因為諾貝爾文學(xué)獎的某些獲獎詩人并不是特別出色。

多多：這和年代不同有關(guān)系。紐斯塔特是1969年創(chuàng)辦的，比諾貝爾獎晚了六十年。他們比較偏重詩歌，這個本身就說明品味不太一樣，而且它是完全可以評選劇作家和小說家的，它等于變成一個不是同行之內(nèi)的評選，而選了這么多詩人，至少純粹的詩人有一半。我問過他們，總編就說，其實這個獎一開始是比較偏重拉美的，但是后來就轉(zhuǎn)了，轉(zhuǎn)向全世界的范圍。

凌越：這個獎美國的媒體報道關(guān)注嗎？

多多：就是俄克拉荷馬州地方報紙登了，學(xué)報登了，但是據(jù)說大學(xué)（俄克拉荷馬大學(xué)）就靠這個獎獲得很大的影響力。在《聲音》上發(fā)了我的一組詩，接著又在《天涯》發(fā)出來，我當(dāng)時只和燦然聯(lián)系嘛，燦然就說：“你的詩歌在國內(nèi)引起很大的反響。”我就覺得像是癡人說夢——怎么可能？因為我的記憶還是20世紀(jì)80年代的記憶，等我回國以后，這么多人要讀多多的詩我都覺得像在開玩笑?？墒呛髞砦也畔脒@個問題，就是中間有這樣一個跨度，時代、生活方式、時尚，許許多多東西在改變，最主要是閱讀、信息，還有接觸外來翻譯詩歌以后，我想他們可能開始接受我的詩。

從讀者群上來講，當(dāng)然仍然是分為很多塊的，還有很多派依然在堅持他們的觀點。我想作為青年人來講，或者說青年詩人尤其有可能接受我的詩，但盡管如此，也非常有意思，包括接受我的詩的人當(dāng)中也至少分三種：像黃亦兵（麥芒）只認(rèn)我早期的東西，80年代的都不認(rèn)，現(xiàn)在有點松口了，現(xiàn)在還選點80年代的東西；還有一些人就認(rèn)我90年代初的詩；還有一批認(rèn)我80年代的。簡單地說，我感覺到最喜歡我新寫的東西的人可以說非常非常少，可是過幾年情況就會有所不同，總是這樣。我早已經(jīng)習(xí)慣。或者說我實際上從來沒有為詩歌讀者而寫，所以我根本也不在乎這個，因為我覺得那是一種限制。

過于強(qiáng)硬的觀點導(dǎo)致詩歌的萎縮

凌越：在詩歌創(chuàng)作生涯的最初二十年，你一直處在相對被遮蔽狀態(tài)，你跟官方詩歌系統(tǒng)在上世紀(jì)七八十年代似乎也一直沒有什么關(guān)系。

多多：這話得倒過來說，是官方根本就不理我。你知道當(dāng)時作家協(xié)會，你想理人家，人家還不理你呢。再有一個他們一聞我的味就不對嘛。所以我自己很清楚，我有一個固定工作（《農(nóng)民日報》記者），我根本就跟他們沒有關(guān)系。

他們就盡量排斥人嘛，是不是？他們什么時候要吸納人？最后他們朦朧詩的五大領(lǐng)袖都被吸進(jìn)去了，我和芒克、食指，還有嚴(yán)力這一批（被排斥在外），也不光是我一個。還有一個原因，現(xiàn)在可以看得很清楚，他們那一套審美品位所能接受的基本就是那樣一種東西——比較薄的，比較清晰的，坦率地說就是比較傳統(tǒng)的東西；做一點小小的形式上的變化等等，人們依然可以明白。至于那種非常強(qiáng)調(diào)潛意識的，更加強(qiáng)大的內(nèi)里的底層的深層的東西，他們根本就讀不懂。

凌越：種種原因中有一個可能跟所謂的詩歌政治有關(guān)，另一個方面也可能跟詩學(xué)狀態(tài)也有關(guān)系。比如說你現(xiàn)在的詩受眾是很多，而且大家都比較喜歡，這是不是跟這二三十年來中國當(dāng)代詩歌的逐漸成熟有關(guān)？

多多：我也在想這個問題。好像是1999年吧，黃燦然

凌越：我們說這個問題主要是進(jìn)行詩歌社會學(xué)的討論，從這個角度來講，幾十年以來的積累，閱讀和批評的積累——

多多：打住，對不起。包括最新一些批評家的解讀，你說他們讀懂了嗎？我覺得這些都還不是蓋棺論定的時候。這就是我的態(tài)度，我要工作到最后一刻，至于如何評價我的作品，不關(guān)我事，就這么簡單。

凌越：“文革”時期的所謂的政治掛帥，什么東西都政治化。昨天你講得很有意思，現(xiàn)在政治的東西又來了，這是不是中國人文化里非常根基性的一個東西？

多多：中國人的文化根基中的東西并不是政治而是貼近現(xiàn)實，比較實的存在。什么叫實呢？我們是兩種。一種要不就是超越，離開這個，徹底離開現(xiàn)實，所謂飄逸。一種就是過分貼近現(xiàn)實，所謂現(xiàn)實主義的陰影特別厲害，這是傳統(tǒng)。我是指由于20世紀(jì)以后，比如抗戰(zhàn)救亡，那些非常慘烈的時代也不難理解這些東西。我想現(xiàn)在他們最厲害的一點就是，一定要還原，他們認(rèn)為沒有什么東西是不可還原的。他們還原的這個點我覺得就不對，你是可以還原，要還原到哪里，他們?nèi)匀灰€原到一個外在世界，所謂的社會性，里面當(dāng)然要有政治?？墒俏艺f的這個還原，是要還原到一個內(nèi)里的、更高的精神層面里。他們不這樣還原，我不知道為什么。我在大學(xué)也干了好幾年了，這個東西，這種誤讀，我覺得真是有點可怕。

凌越：你說過一種僵化的現(xiàn)實主義的東西就會導(dǎo)致泛化的政治化。

多多：我們中國文化中還是有一種東西，太追求共識性的東西，這也是大一統(tǒng)的基礎(chǔ)。這也是一種精神理念，并不只是現(xiàn)實。它一定要維持這樣的一種東西，不能容忍異議的聲音。我們并不是從官方的角度看，就從每一個人從學(xué)者從詩人的角度，它都不能容忍，一定要怎樣怎樣，一定就是怎樣怎樣，說得斬釘截鐵，不留任何余地的東西。其他都是表面的，這個基本立場是極其強(qiáng)硬的。這個不但導(dǎo)致詩歌的萎縮，壓縮空間，也導(dǎo)致我們政治的出路受到威脅。你如此不善于妥協(xié)，從哪一方面都不行，那政治也無法推前，社會也無法進(jìn)步，就是這樣子的，不是你消滅我就是我消滅你。當(dāng)然近年不像“文革”那么殘酷了，可是那些殘酷的事件也仍然在不斷出現(xiàn)，沒有辦法，改不了，為什么？我想作為文化人，我們要檢討，并不只是社會學(xué)層面的，我們要檢討我們的民族心理，文化積淀，檢討我們每一個人所承載的這些東西。

凌越：甚至檢討我們使用語言的方式。

多多：當(dāng)然。

凌越：這就是一個詩人向社會提供——

多多：這是基本的，由此出發(fā)的，由此被命名的，由此被確認(rèn)的，這就是詩人的工作。

凌越：我對外在的表面的近乎政治表態(tài)式的詩歌一直很反感?，F(xiàn)在文化圈中似乎有這樣的一個政治壓力和氛圍，就是說我們的詩人必須要對社會不公表明態(tài)度，否則就不配做一個詩人。我對這個氣氛一直很反感。我覺得詩人的工作可能是通過改變語言的詞根或者說詞組合的可能性，來改變?nèi)藗兊谋┝λ季S，然后從這個角度，從根本上來對所謂的社會不公進(jìn)行分內(nèi)的有效的工作，而不是越俎代庖，是不是這樣的一個情況？

多多：我想說的是，從語言上進(jìn)行挖掘、探索存在的，這樣的詩人一直有，但在任何社會都是比較少的，因為這是一個能力問題。而直接地以人的角色出現(xiàn)、社會的角色出現(xiàn)，來代言比較容易。也可以說那樣的詩歌的詩性其實主要還是散文性的東西，就是側(cè)重言說內(nèi)容、情緒、情感。再有就是說，包括代言本身也分很多層次，有一些就是出于良知，不是過多地側(cè)重于角色化；還有一個就是說，我就是社會中的一個重要角色，那么重要角色后面其實就是權(quán)力意識，就是話語權(quán)。

詞要從現(xiàn)實中掙脫出來

凌越：你上世紀(jì)80年代末到了國外以后，在國外待了很多年，但你在國外的寫作也主要處理的是中國經(jīng)驗中國記憶。

多多：因為我不是新聞記者，走到哪拍照到哪，原點不一樣，出發(fā)點不一樣。有的人走一百個國家可以寫一百種不同的詩，其實都是一種。我說的記憶，你到了國外會強(qiáng)化你的固有記憶，這就是出國的經(jīng)驗，沒有出過國的人不會懂得這一點，你出過國才知道，與其說更加了解西方，不如說更加了解中國，因為是相比較而存在的。在這個時候不只是記憶要關(guān)注，記憶就是關(guān)注，你為什么要記住這一點而不記住另一點，這本身就是關(guān)注。這十五年的國外生活經(jīng)驗確實很難總結(jié)。

凌越：你在歐洲生活十幾年，也每年會參加一些國際詩歌節(jié)，和一些西方詩人進(jìn)行交流，你覺得從中受益嗎？

多多：沒有過于直接的受益，但每一年都很多次參加。所以這種影響是潛移默化的，包括對詩人的觀察。因為最重要的一點，他們不可能把你的詩翻譯成漢語，頂多給你翻成英語，經(jīng)常連英語都沒有，所以這種交流，包括和這些詩人的談話都是零零星星。我的英語也不足以支撐我和他們談一些非常專業(yè)化的問題。但是還是有作用的，至于什么樣的作用，那也很難說，但是我想那些詩人的角色、做派、舉止、談吐、講演、朗誦，還有他們的文化體制，他們的文化機(jī)構(gòu)、基金會的設(shè)立，許許多多，我想這些會給你一個整體的印象，那還是非常深刻的。

凌越：你在2004年回到國內(nèi)，我也第一時間到海口給你做了一個采訪，我還清晰地記得你回國之后的那種興奮。中國這些年的變化非常大，在回國之初的興奮勁過了之后，不知你如何看待這種變化？你在出國之前和文學(xué)圈好像是一種疏離狀態(tài)，但是你回國之后——

多多：現(xiàn)在也是疏離狀態(tài)，絕不是熱點，從未成為熱點。不要說我愿不愿意成為熱點，從來就沒有，這是絕對的現(xiàn)實。第二點我想說我回國以后至少有五年，我想要真正慢慢地明白過來是怎么回事（指國內(nèi)的現(xiàn)實和氣氛）是2007年底才開始蘇醒。為什么會這樣，很多出過國、待過十年二十年的人都一樣，他們就是說需要十年才能緩過來，才能進(jìn)入現(xiàn)在這個節(jié)奏。因為中間這十五年空當(dāng)啊，你根本沒有看到過程。再一個，你的角度、你的位置是在西方看中國，不是在中國看中國，所以這個視角的調(diào)整絕對需要時間。因此我剛回來的時候就是失憶狀態(tài)，而且我對國內(nèi)的什么都是一種不能反應(yīng)的狀態(tài)。我現(xiàn)在也不能說我完全明白了，絕對不敢這樣說，因為人家說十年嘛，這不是一個個人的事情。所以我想怎樣看中國怎樣看今天怎樣看我們的存在，這都是大話語。那么我覺得我就是在我的觀察中，還有我的向外看向里看，絕不要把自己置于任何道德制高點去批判什么東西，一定要把自己搭進(jìn)去，首先從自己開始，那是最為重要的，因為那樣的批判（站在道德制高點上）便宜，說得容易，但是無助于任何東西，包括社會性的一部分。人們一看就會覺得，你說這個容易，如果你剖析自己讓大家來看，你里面也有這個社會啊，也有人啊，那可能就不太一樣。我想我還是，現(xiàn)在沒有什么很成熟的話語可以說出來，點點滴滴隨時記入寫作中，盡量在詩歌當(dāng)中書寫這種內(nèi)外的關(guān)系。限性所禁錮的內(nèi)部出來。其實“出來”就是言說。詩人的任務(wù)就是把它“言說出來”。我們經(jīng)常停留在“言說”中，但是并沒有“言說出來”。什么叫“出來”？就是對存在對詞語存在的發(fā)掘?？赡芪覐暮苣贻p時就開始在干這個了。每天像農(nóng)民一樣在這里挖掘、耕種。大概就是干這種工作。

凌越：謝閣蘭的《出征》最近出了中文版，我覺得寫得很好。里面有一句話是這樣的：“想象與現(xiàn)實輪流將唯一的存在據(jù)為己有。”他其實是在說存在就是在詞與物之外的，人們非常難以掌握的一個東西，是不是這樣的？

多多：在詩學(xué)中“存在”這個詞和哲學(xué)中的還不太一樣。這個里面就結(jié)合了你的個人行為，它當(dāng)然要觸及經(jīng)驗。存在比經(jīng)驗要大。如果我們肯定了存在以后，面向了存在了以后，經(jīng)驗就存在了。否則我們一上來就是經(jīng)驗，把經(jīng)驗當(dāng)成一切，到詞語為止，那就成問題了。我想對于一個詩人，還是要爭取當(dāng)一個自覺的解放者，而不是一個被動的接受者。

凌越：回國，回到母語環(huán)境中，對你的寫作有什么影響？

多多：流暢。還有一個就是……很難把它整理清楚。我出國以后，他們就問我，你離開自己的母語，寫作中發(fā)生了什么變化？回來以后又是相反的問題——你回來以后有什么變化？我基本都是說沒有什么變化。詩歌最骨子里的東西不應(yīng)該有什么變化、重大變化。可是回國以后，生活在漢語的語流之中，并不只是寫作上的，你與人的交往等等，這些東西就和在國外不同。在國外我就得使勁想，經(jīng)常是聽得模模糊糊，所以信息的截取就大打折扣，經(jīng)常聽不完整，同時還有誤解。簡單地說，回來以后我們有好的朋友，我們可以談得很深。潛移默化，一下七年了，我也說不清了。反正我記得你上一次和我做采訪的時候，我說的都是語無倫次的，話語都不通?；貋硪院筮€是有活力了。

凌越：你在回國前的詩中間就開始出現(xiàn)一些“詞”，詞語的“詞”。這個“詞”在你回國后的寫作中出現(xiàn)的頻率就更高了。比如說 “我信被生活粉碎的詞”，以及《詩的創(chuàng)造力》中的“從等待那功夫，被動者得其詞”等等。詞與物的關(guān)系，這其實是現(xiàn)代主義非常核心的一個問題。你似乎更看重詞語的覺醒，就是詞對現(xiàn)實的引導(dǎo)作用而不是對現(xiàn)實的一種簡單反應(yīng)。

多多：至少詞要從現(xiàn)實中掙脫出來。要從被現(xiàn)實的有

凌越：有些人會講，我寫的東西都是從生活中來，我們都覺得這是一種比較簡單的論述。經(jīng)驗的東西并不一定產(chǎn)生詩歌，只是詩歌要處理的材料。

多多：這個問題要說起來其實也蠻繞的——誰從誰來。我還是這個意思。如果我們能夠把一些最隱秘的和詞語的關(guān)系處理好以后，你說詩歌是從生活中來，也不錯。可是如果不建立這樣一個比較完善的、自覺的內(nèi)在體系，那么你就是一個被生活役使的記錄者，甚至連記錄可能都算不上。新聞媒體這么發(fā)達(dá)的一個時代，詩人何為？用得著你去講生活中的小故事么？它也負(fù)載信息，我們都一樣活在同一塊土地上，我們誰都不比誰擁有更多的所謂的“生活經(jīng)驗”，并不是競賽這個?？梢赃@樣簡單地說：所謂內(nèi)里的這一塊，心靈的這一塊，思想的這一塊，所謂精神領(lǐng)域的東西，如果處于解放狀態(tài)，它就不會受制于所謂的現(xiàn)實。

洪瑋 整理

作 者：凌越，詩人，書評人，現(xiàn)居廣州，著有詩集《最初的詩》《虛妄的傳記》等。