用作品激發(fā)人性的光輝
——王躍文訪談錄

■夏義生 龍永干

用作品激發(fā)人性的光輝
——王躍文訪談錄

■夏義生 龍永干

王躍文，湖南溆浦人。1984年大學(xué)畢業(yè)后進(jìn)入政府機(jī)關(guān)工作。主要作品有《國畫》、《梅次故事》、《大清相國》、《蒼黃》等，曾獲湖南省青年文學(xué)獎。2010年冬，在他的寓所，我們采訪了這位執(zhí)著于現(xiàn)實主義的作家。

問：王老師，非常感謝你給我們采訪的機(jī)會。今天就你被當(dāng)前批評界稱為“官場小說第一人”開始。你看如何？

答：好的，別客氣，我盡量就你們提的問題聊。如果跑題，就提醒我。

問：對于這樣一個命名，不管你是否愿意，也不管你是否認(rèn)為這是事實，但也應(yīng)該源自你對人生與社會觀察視角的選擇，也源自你的長篇小說《國畫》產(chǎn)生的廣泛的影響。其實，每個作家都有一個較為獨特的切入生活的視角，但切入生活的視角并不表明這就是文學(xué)世界的價值所在。不知你對這一觀點持怎樣的看法？

答：所謂“官場小說第一人”，我更愿意把它看成是媒體炒作?？陀^上，這種炒作對我在某種意義上是有利的。但這不是事實。我從來不承認(rèn)這種說法。官場小說的說法我也是持否定態(tài)度的。我不認(rèn)為《國畫》是一本很了不起的小說，它的瑕疵是很明顯的。只因為我以一種中國作家過去未曾有過的視角，觀察和表現(xiàn)了真實的官場人生及官場生態(tài)，才讓人耳目一新。很多中國作家表現(xiàn)現(xiàn)實生活總逃脫不了概念化，他們寫某類人物的時候，腦子里首先就有了先驗性的概念，而這種概念是政治語境造成的，又通過各種輿論機(jī)器完成。作家們跳不出所謂主流意識形態(tài)強(qiáng)加在頭腦中的概念，這是很可悲的事。其實這是所有中國人面臨的困擾，看到的與說出來的不一樣。有些作家容易按外界給定的程序思考問題，按格式化語言進(jìn)行表達(dá)。我寫《國畫》，執(zhí)意要抗拒這些東西。

問：農(nóng)村出身的你，似乎缺少一般意義上的“鄉(xiāng)土情結(jié)”，你的作品中很少有以農(nóng)村生活為題材的，你選擇“公務(wù)員”生活作為你表現(xiàn)生活、考量人性的視點，這種狀況的形成主要包括哪些方面的因素？

答：我雖然出生農(nóng)村，但同農(nóng)村生活越來越隔膜。這同我的學(xué)習(xí)和工作經(jīng)歷有關(guān)。離開家鄉(xiāng)太早，農(nóng)村只是過去的回憶。我的鄉(xiāng)土情結(jié)其實很深，多表現(xiàn)在我的生活趣味、行為習(xí)慣及思維方式、情感傾向等方面。但是，暫時沒有在文學(xué)作品上尋找到表達(dá)這種鄉(xiāng)土情結(jié)的出口。然而，有鄉(xiāng)土生活經(jīng)驗，對作家顯然是非常有意義的。中國式的思維、中國式的情感，存留和傳承于安靜凝滯的鄉(xiāng)村，而不是日新月異的城市。當(dāng)我看到城市“公務(wù)員”生活的種種怪相，我最基本的價值判斷其實是屬于原始樸素的鄉(xiāng)下人的。最樸素的鄉(xiāng)下人，懂得最基本的是非。眼花繚亂的幌子，心思簡單的鄉(xiāng)下人一眼就能看穿。記得文化大革命時，廣播里唱“無產(chǎn)階級文化大革命就是好”，我奶奶一字不識，聽了這歌馬上說：好個屁！整死那么多人！我平時觀察生活，也是力圖沖破重重話語魔障，力圖直抵真相和本質(zhì)。

問：你真正引起國內(nèi)文壇的廣泛關(guān)注，應(yīng)該是長篇小說《國畫》的出版，一般讀者對你此前的創(chuàng)作不甚熟悉，你能談?wù)劥饲暗膭?chuàng)作嗎？

答：我在《國畫》出版之前，主要寫作中短篇小說，常被國內(nèi)主要選刊選用，連續(xù)獲一些文學(xué)獎項，比如《中國作家》、《中篇小說選刊》、《當(dāng)代》等雜志都給我頒過獎。1995年，全國中短篇小說獎評獎尚處中斷狀態(tài)，魯迅文學(xué)獎尚未設(shè)立，我的中篇小說《秋風(fēng)庭院》獲《小說選刊》頒發(fā)的文學(xué)獎?？梢赃@么說，我在文學(xué)圈內(nèi)早已引起較大關(guān)注。1999年出版的《國畫》讓我在更大范圍的讀者層面有了影響。

我創(chuàng)作《國畫》之前的中短篇小說，也是主要表現(xiàn)公務(wù)員生活。處女作叫《無頭無尾的故事》，寫的是一位叫黃之楚的小公務(wù)員的生活際遇。小公務(wù)員的謹(jǐn)小慎微、患得患失、動輒得咎、前程未卜、悲喜由人，等等百般況味，都在這個時期我的小說里有所反映。我的這類小說主要有早期的《很想瀟灑》、《花花》、《望發(fā)老漢的家事》，及后來的《舊約之失》、《蝸?！?、《天氣不好》等。

問：從《蝸牛》、《秋風(fēng)庭院》、《開始或結(jié)局》等中短篇的創(chuàng)作轉(zhuǎn)而到《國畫》、《梅次故事》、《大清相國》、《蒼黃》等長篇的創(chuàng)作，不僅關(guān)系到生活的積累，也與創(chuàng)作經(jīng)驗的積累有著直接的關(guān)聯(lián)。開始創(chuàng)作中短篇，爾后再走向長篇的建構(gòu)，你能談?wù)勥@種發(fā)展的內(nèi)在緣由嗎？

答：從《秋風(fēng)庭院》到《結(jié)局或開始》，共六個中短篇小說，最后結(jié)為長篇小說出版，是為《西州月》（曾名《朝夕之間》，因故停印而更名）。這部小說的寫作過程，可以視為我對官場觀察、思考的過程。前后跨越六七年，耳聞目睹了現(xiàn)實百態(tài)，欲罷不能，不得不寫。這個過程的全面觀察和整體思考，便有了長篇小說《國畫》。后來的《梅次故事》、《蒼黃》，應(yīng)該是這種思維慣性的延續(xù)。《大清相國》創(chuàng)作過程有些特殊，原是電視制片人為拍電視而約寫的劇本，改成小說出版。我對所謂歷史小說，不贊同目前學(xué)術(shù)界的拘泥界定。如果依目前中國學(xué)者說法，世人可能認(rèn)為狄更斯的《雙城記》就不是歷史小說，但我們也可依照某種理由推斷《三國演義》也不是歷史小說。我承認(rèn)，《大清相國》拿古人說事，澆今人塊壘，但它依然是歷史小說。

問：文學(xué)體裁本無高低之分，但長篇小說的創(chuàng)作對作家的生活體驗、創(chuàng)作能力顯然有更高的要求。一個作家的創(chuàng)作往往是內(nèi)得心源，外有師法，在新時期文學(xué)中，劉震云曾創(chuàng)作《官人》、《官場》等官場小說，你的創(chuàng)作是否受到他的影響？

答：劉震云無疑是位很優(yōu)秀的作家，但我在寫作之前未曾注意過他的小說。當(dāng)有人把我的小說同他相提并論時，我專門看了他的小說。我自己的感覺是劉震云先生的小說，正如他的一部叫《單位》的小說題目所暗示的，他寫的是中國廣泛存在的單位現(xiàn)象，或單位文化。單位有官場特點，但未必都是官場。劉震云自我意識上，也許是在寫官場小說，他是把單位現(xiàn)象的普遍共性指為官場，亦有傳神精到之處。單位是很讓中國人無奈的事實，人人都受制于單位。

問：有研究者說，湖南文學(xué)在近百年來有兩個傳統(tǒng)，一是借地域生活表現(xiàn)自然人性的沈從文傳統(tǒng)，一是借地方變化反映時代與社會發(fā)展歷史必然的周立波傳統(tǒng)，但從你的創(chuàng)作來看，這兩個傳統(tǒng)對你是沒有什么影響的，你怎樣看待這兩者的創(chuàng)作取向？

答：我的小說只在語言上無形之中受地域影響，也就是說再怎么普通話寫作，也是南腔北調(diào)。我不太在意生活的地域性，更無意于反映什么時代的變遷。我同現(xiàn)實關(guān)系有些緊張，而且我所關(guān)注的現(xiàn)實，不因地域不同而不同。我讀昆德拉的《玩笑》時，很震驚他筆下的生活怎么那么像中國的文化大革命！中國同捷克遠(yuǎn)離千山萬水，但只需把《玩笑》中的地名、人名改成中國式的，完全可以看作是中國作家寫的中國生活。意識形態(tài)的作用太可怕了！《共產(chǎn)黨宣言》開篇所提到的那個“幽靈”徘徊過的地方，都會呈現(xiàn)共同的世相。

問：你作為湖南作家，在題材上你的確改變了過多依賴地域生活的定式。但地域生活在一個作家性情氣質(zhì)、審美情趣等方面的影響不僅是作品中人物的語匯風(fēng)習(xí)，更是作品內(nèi)在的精神氣韻，表面看來可能不甚明顯，但無意識的滲透卻又往往不能避免。由此來看，你覺得湖湘文化對你有明顯影響嗎？

答：湖湘文化經(jīng)常被人提起，我覺得它也許是個很不確定的概念。它在書齋里也許是學(xué)人莫衷一是的清談，它在民間也許是湘人無可掙脫的地域個性。我身上湖南人的個性顯然有些突出。我生活中的信條是：不惹事，不怕事。我很有些疾惡如仇，常為同自己不相干的事拍案而起；也很有些婦人之仁，常為同自己不相干的事淚流滿面。我有太多的不認(rèn)同，有太多的不合作，有太多的不忍心。我不知道這是否就是湖湘文化對我個性上的影響。

問：那中外作家中，你最喜歡的作家是誰？他們對你的創(chuàng)作有明顯的影響嗎？

答：中國作家中，我最喜歡的是李、杜、曹、魯，外國作家我最喜歡的是巴爾扎克、托爾斯泰。看看我的喜愛，就知道我是很保守的人?？梢赃@么說，中國作家給我影響最深的是藝術(shù)趣味和本土化的文學(xué)經(jīng)驗。這是我非?？粗氐?。外國文學(xué)給我最多的是價值標(biāo)準(zhǔn)和社會批判的方式和尺度。

問：是的，從你作品的語言運用、敘述方式、人物塑造等方面都表現(xiàn)出濃郁的傳統(tǒng)韻味。同時，無論你的中短篇還是長篇，一以貫之的還有創(chuàng)作主體的獨立精神與批判意識。但這里有個問題，那就是在關(guān)隱達(dá)、朱懷鏡、李濟(jì)運等人物形象身上卻難以見到他們對權(quán)謀的抵制與峻拒，而是顯得矛盾與曖昧。他們對于權(quán)力運作的規(guī)則有時是遵循，有時又游移；有時不無反思與感慨，但更多的是圓熟的運用與把握，你是怎樣處理主題與形象塑造之間的這種關(guān)系的？

答：我這么處理人物形象，都是因為深深體會到現(xiàn)實的強(qiáng)大和不可抗拒。其實這里傳達(dá)的是某種失望。文學(xué)也許應(yīng)該超逸出生活的真實，給人以理想和希望；但是，只要我們真誠地面對生活，那種表現(xiàn)就恐怕是作家的一廂情愿，而且可能造成另一種意義上的偽現(xiàn)實主義。

問：你的作品中有著現(xiàn)代知識分子的批判意識與民主精神，但更多的時候卻以一種無可奈何的喟嘆、調(diào)侃與憤激為歸宿，這是否會影響你作品的批判力度與主題的開掘？

答：希望應(yīng)該蘊(yùn)藏于現(xiàn)實，而不是作家頭腦中的臆想。作家的文學(xué)觀，其實就是作家的價值觀。我雖不至于犬儒起來，但無法掙脫現(xiàn)實的韁絆。面對魯迅先生，我輩惟有慚愧和汗顏。

問：《大清相國》是你現(xiàn)在唯一的歷史題材小說，我們在讀這個作品時，感到你對陳廷敬的塑造在很大程度上是圍繞著他的“等、穩(wěn)、忍、狠、隱”五字訣來展開的，這讓你的創(chuàng)作才能受到了一定的束縛，但令人感到更為緊張的是你在對官場文化圓熟捏拿中產(chǎn)生的認(rèn)同的可能性？你認(rèn)為是否存在這種危機(jī)？

答：這個問題上面談到過。我塑造陳廷敬這個形象時，在所謂五字訣的官場智慧上著墨較多，其實并不是完全認(rèn)同他的這種做法，而是對他在危機(jī)四伏的官場環(huán)境中生存法則的體諒。對文學(xué)形象的過于理想化，容易流于膚淺和天真。陳廷敬莫說放在古代是位好官，放在今天也是難以見到的好官?？梢赃@么說，陳廷敬是我在所有小說中唯一作為通常意義上的正面形象塑造的官員。反過來問，好官尚且如此，壞官又該何堪？

問：其實，作家對于自己筆下的人物，應(yīng)該給他們以“自由”與“同情之理解”，才可能有更大的真實與成功。從陳廷敬身上我們可以見到傳統(tǒng)士大夫的風(fēng)范與精神，他們較為典型地表現(xiàn)出了以儒教為中心的“師”與“吏”的兩種角色意識，其官場起伏中還貫穿著“道”與“勢”之爭，其真正的價值追求應(yīng)當(dāng)是“志于道”。你認(rèn)為你小說中的“官員”最為缺乏的是什么？

答：我讀史書，常會感嘆：風(fēng)流總被雨打風(fēng)吹去！古代所謂士的傳統(tǒng)，現(xiàn)代社會早就不存在了。我們見到的大多是汲汲于利的祿蠹，他們沒有信仰，沒有追求。他們大多匍匐于溝渠，很少有人爬上來仰望星空。心中無“道”，這是我小說里的“士”最缺乏的。

問：2009年你出版了新作《蒼黃》，再度獲得了廣大讀者與批評界的高度關(guān)注。與《國畫》、《梅次故事》等長篇相比，你認(rèn)為這個作品的獨特性在哪里？

答：作家很難超越自己，我也不例外。《蒼黃》中的批判意識是我過去小說的延續(xù)，但這部小說視角更客觀，態(tài)度更從容。體現(xiàn)在語言上，這部小說幾乎全為白描，不事雕琢。我用一種更為平和，而深層來說也許是更為無奈的眼光看待現(xiàn)實生活。

問：你在《蒼黃》中始終有一種深沉濃郁的“怕”，你的這種“怕”是指向權(quán)力異化，監(jiān)督缺失、道德滑坡、人性欠然……還是另有所指？

答：我小說中的“怕”，既有“害怕”之意，也有“敬畏”之意。當(dāng)代中國人最缺乏的是一個“怕”字。什么都不怕，什么都不敬，什么都敢干，這是目前中國人的大毛病。中國人需要反省了。

問：的確，對“權(quán)力”應(yīng)思其所源與所屬，運用之時更應(yīng)懷有敬畏之心。推而廣之，對生活與生命也應(yīng)有一種敬畏之心，這樣才能見到生命的尊嚴(yán)與價值。你所說的“敬畏”是生活中陰暗與腐朽的可能救贖嗎？

答：古人說舉頭三尺有神明，《增廣賢文》里說：“人間私語，天聞若雷”，說的都是這種敬畏。而我所說的“敬畏”，既有現(xiàn)代人的自我約束，也有現(xiàn)代人的自我救贖。這是一種道德力量的外化。有信仰，有原則的人才會有所敬畏。很多人把所有的信條都放棄了，沒有任何原則和道德底線，只剩下欲望。欲望像一個至尊魔咒，人成了欲望的奴隸，成了權(quán)、錢、色的奴隸。在欲望的驅(qū)使下，人已經(jīng)無所忌憚，可以為所欲為。這是很可怕的。必然會遭到來自社會，來自自然，來自命運的報應(yīng)。當(dāng)然，能有敬畏的人也是一個能自我認(rèn)識，自我反省的人。我們不能期望所有的人都是具有自我認(rèn)識和自我反省能力的人。所以，說到底，有所敬畏只是一種道德期許。在這個諸神已死，唯余欲望的社會里來談有敬畏心，似乎是很可笑的事。

問：從你作品中的人物形象來看，濫用職權(quán)、制度的不完善是腐化與墮落的根源，若要救正，應(yīng)當(dāng)依賴民主的推進(jìn)。同時，在人物形象身上我們更見到了你對欲望引發(fā)的人性異化所有的憂患與緊張，權(quán)力欲不過是其中一種，你覺得人應(yīng)當(dāng)怎樣應(yīng)對欲望的泛濫？

答：這已不是文學(xué)話題，而是社會和政治話題。目前社會上有些問題表面看都出在權(quán)力上面。但是，這僅僅是問題的表面。有職就有權(quán)，天經(jīng)地義；有權(quán)就有利，天理不容。如何阻斷權(quán)力同利益的必然聯(lián)系，這才是需要認(rèn)真研究和對待的問題。說到根源上，就是體制、制度建設(shè)?？咳说牡赖伦月煞乐褂簽E，未免有些理想和幼稚。公正地說，最近三十年，我國各種制度和法律建設(shè)有很大進(jìn)步，但不少公務(wù)員并不適應(yīng)制度和法律的完善，覺得自己的手腳被束縛了，不能為所欲為。于是，只要有空子可鉆，他們就會尋機(jī)為自己的欲望服務(wù)。只有制度和法律建設(shè)到了人想鉆空子都鉆不成的地步，社會才會有大的改觀。“有什么樣的人民，就有什么樣的政府?！睋?jù)說這是林肯的名言。我不了解林肯說這話的歷史背景和具體語境，不敢妄加評論。但把這話放下中國目前的實際情況里，顯然有失偏頗。我認(rèn)為除了上述之外，還有待我們國人價值觀念、精神道德與生命意識的轉(zhuǎn)換與提升。人有欲望是事實，但人的美與生命的價值則往往是超越這種“唯實”后所表現(xiàn)出的自由與莊嚴(yán)，人需要對自我進(jìn)行洗濯。

問：你的小說對于人物矛盾的微妙處理，性格心理的圓熟把握，情景交融意境的成功營構(gòu)，敘述節(jié)奏的張弛有度，語言自然流暢而又蘊(yùn)藉含蓄……讓人讀來的確是一種享受，而這些也顯然與你深厚的傳統(tǒng)審美修養(yǎng)有著直接的關(guān)聯(lián)。在你的創(chuàng)作中很少出現(xiàn)西方后現(xiàn)代主義所慣用的變形、象征、意識流等表現(xiàn)手法，這是否表明你的一種文化立場，你是怎樣處理西方現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義與你創(chuàng)作的關(guān)系？

答：容我不謙虛地說，我不太理會這個所謂現(xiàn)代性的問題。我覺得現(xiàn)在對“現(xiàn)代性”的理解，本身就很復(fù)雜和混亂。有時是就思維方式而言，有時是就小說技法而言，而且這些都是西方話語系統(tǒng)。如果放到中國，中國現(xiàn)代文學(xué)史上有短暫的啟蒙時期和理性時期，但很快就中斷了。新時期以來，重新?lián)炱饐⒚傻闹黝}，國民性批判主題，但很快又亂了。我不知道我們現(xiàn)在的社會狀態(tài)可以叫做什么時代，但欲望無限膨脹，人人都那么焦慮，能源問題，人口問題，全球生態(tài)問題，貧富懸殊問題，權(quán)力與腐敗問題，等等。人類的未來在哪里？真有真理的存在嗎？為什么一切都講究要快，要快，來不及似的往前趕，又不知自己要到哪里去，等在前面的是什么。這種人生的焦慮感、荒謬感和荒涼感在我腦子里、小說里都有，而且很沉重，揮之不去。這應(yīng)該是后現(xiàn)代性了吧？開個玩笑，如果這么說，我的小說缺乏現(xiàn)代性，卻不乏后現(xiàn)代性?，F(xiàn)代性也好，后現(xiàn)代性也好，不是皮毛之技巧，而是小說內(nèi)涵和深層的東西。

問：的確，你對欲望化、或者說物化引發(fā)的異化危機(jī)的憂患，讓你的作品有了一種終極關(guān)懷。這種關(guān)懷所抵達(dá)的是文學(xué)最為根本的價值所在，從人類生存狀態(tài)來講，并無所謂現(xiàn)代性與后現(xiàn)代性的區(qū)別。在讀過你的《有人騙你》以及你在《芙蓉》雜志上發(fā)表的《讀史札記》、《風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)》一系列的隨筆后，讓我們在小說家的形象外，見到了你作為智者的一面，覺得你無論對當(dāng)下生活，還是歷史與傳統(tǒng)都有著自己獨特的思考，你是否還會將其繼續(xù)？

答：我思考問題不太循規(guī)蹈矩，喜歡搖著頭看書，而不是點著頭看書。不論寫小說，還是寫雜文、隨筆，我的思維習(xí)慣就是不伍流俗。很多冠冕堂皇的事，在我眼里恰恰是非?？尚Φ模缓芏嚯x經(jīng)叛道的事，在我眼里恰恰是天道人心。

問：你的創(chuàng)作從題材到風(fēng)格都表現(xiàn)出一貫性，你是否想過離開或者說是尋找新的方向?qū)ψ约哼M(jìn)行重塑？

答：我其實早就厭倦了所謂“官場小說”的創(chuàng)作。我走過了二十多年同鄉(xiāng)村生活的疏離經(jīng)歷，現(xiàn)在正脈脈含情地回望著鄉(xiāng)村。我今后會寫出怎樣的小說，心里沒有底。但是，嚴(yán)肅的觀察和思考，真誠扎實地創(chuàng)作，這一點我是不會變的。

（作者單位：湖南省文聯(lián)；湖南第一師范學(xué)院文史系）