楊克：現(xiàn)時(shí)代詩意切片的在場者

訪問者：代雨映

被訪者：楊 克

訪談時(shí)間：2011-10-07

個(gè)人的有效介入歷史語境的寫作、民間視角、在場、詩學(xué)具象、“多文體”課題

代雨映：簡單說一說您的創(chuàng)作經(jīng)歷吧。

楊 克：去年，突然接到一個(gè)素昧平生的讀者從江南寄來我的詩集《太陽鳥》，請我簽上名再寄回給他留念。摩挲這本薄薄的紙張?jiān)缫逊狐S發(fā)脆的詩歌小冊子，感慨良多。當(dāng)然首先是感激這個(gè)有心人，把我的處女詩集精心保存了25年。再就是很慶幸自己在尚無自費(fèi)出書一說的年代，是當(dāng)時(shí)為數(shù)不多的出過詩集的年輕人之一。也許自五四以來，我們已是持續(xù)寫作時(shí)間最長的一撥人了，之前的詩人們，要么因?yàn)閼?zhàn)爭，要么因?yàn)檎芜\(yùn)動，大多只有十來年的寫作歷程。其實(shí)包括我們這批人，相當(dāng)多的人也是丟了很多年，經(jīng)商或做別的去了，近年突然又回過頭撿起寫作來的，也有的近10來年基本沒怎么寫詩了。正如顏艾琳為我年初在臺灣出版的詩集《有關(guān)與無關(guān)》寫的序中所說：“能專心寫詩、做自己的興趣，沒啥不好。世界總要改變的，詩人在這種變動中，不管外圍怎樣崩裂分解、重組新構(gòu)，一個(gè)好的詩人總會堅(jiān)持寫下他的詩，而非自欺欺人‘先賺10年錢，再寫后半輩子的詩’”；安琪今天到博客給我發(fā)了紙條，讓我看《特區(qū)文學(xué)》2011年第5期（也就是9月份剛出版的雙月刊）“詩人聯(lián)席閱讀”，她對我近作《東坡書院》的點(diǎn)評：“楊克在‘第三代詩人’群中無論詩歌創(chuàng)作、詩事活動還是詩歌編輯等方面均有持續(xù)旺盛的生命力?！比毡緷h學(xué)家佐佐木久春新近在日本很有影響的大型詩刊《詩與思想》上發(fā)表的評價(jià)中國當(dāng)代新詩的文章，也用相當(dāng)大的篇幅稱贊我是詩壇“常青樹”。提及這些美譽(yù)并非為了夸飾，而是覺得一個(gè)人的當(dāng)下寫作進(jìn)行不下去了，才樂于談?wù)撨^往的創(chuàng)作經(jīng)歷，沉醉在并不如煙的往事中。而我20天前寫的《高天厚土》在微博上反響正熱烈：“由河及人，一種內(nèi)心的痛感像滾滾江水正在回歸。你就知道他（楊克)的黃河只能夠是他寫的，另外一個(gè)人不可能寫出來。寫過《人民》，再回來寫《高天厚土》，是詩歌所不會忘掉的記憶。原來，文字的靈魂也是相通的?！倍抑骶幍摹?009—2010中國新詩年鑒》這三兩日內(nèi)也拿到書了，看來我還得趕路，不要停下來，追憶創(chuàng)作經(jīng)歷這種“過去時(shí)”還是留待將來吧。

代雨映：在詩歌創(chuàng)作過程中，誰對您的影響最大呢？主要是西方詩人還是中國詩人？

楊 克：記得20世紀(jì)80年代后期，《詩歌報(bào)》就曾問我“誰對你影響最大”這個(gè)問題了，當(dāng)時(shí)我就給出了否定答案。不久前跟新浪網(wǎng)的網(wǎng)友對話，我再度指出這個(gè)多年來在不同詩人訪談中不斷出現(xiàn)的話題的可疑性。事實(shí)上，一個(gè)人的寫作受過古今中外很多作家、詩人的影響，如果僅受惠于某一人，那么你的寫作不就淪于模仿或抄襲的“二傳手”了嗎？多年來我堅(jiān)持的是我個(gè)人的有效介入歷史語境的寫作。20世紀(jì)后半葉以來世界各國文學(xué)大師銳減，文學(xué)傳播日益圈子化小眾化，我以為在于背離了文學(xué)是關(guān)于世界的寫作這個(gè)千百年來的大“道”，而過度囿于表現(xiàn)自我。當(dāng)然詩必須呈現(xiàn)自我，對宇宙有所發(fā)現(xiàn)。但同時(shí)它要告知社會、他者、自然的本相。這些年來，我的寫作遠(yuǎn)離中國現(xiàn)代詩迷戀個(gè)人“私情緒”的集體意識，我以為當(dāng)下詩歌總的美學(xué)趣味和傾向過于狹窄，我一直希望我的詩寫作和詩活動介入公共空間和詩歌愛好者的生活，而不僅僅是詩人生活。

代雨映：對20世紀(jì)90年代的詩歌您有什么看法？

楊 克：在世紀(jì)之交的論戰(zhàn)中早已疲于回答整體性的問題了。就我個(gè)人而言，從發(fā)表在《作家》1990年1月號上的《觀察河流的幾種方式》等和當(dāng)年度獲臺灣詩歌獎的《寫寫大師》（組詩）開始，貫穿90年代不同階段寫下的《在商品中散步》、《1967年的自畫像》、《廣州》、《逆光中的那一棵木棉》、《石油》、《火車站》、《沒有終點(diǎn)的旅程》、《電話》、《信札》、《天河城廣場》、《風(fēng)中的北京》直至最后一天寫的《1999年12月31日23時(shí)59分59秒》，我自己對各個(gè)時(shí)段的主要文本還是滿意的。至少它們開啟了消費(fèi)時(shí)代和都市符號的一種寫作向度。本人主編的《1998年中國新詩年鑒》引發(fā)的“盤峰論劍”，使中國詩人的寫作由沉醉西方的詞與物回到本土資源和漢語上，在21世紀(jì)的道路變得更加寬廣更加開闊更加高邁起來。從而改變了中國詩歌的走向。

代雨映：從20世紀(jì)80年代中期，您就開始了神性的探索，其中以《走向花山》為代表，被廣泛認(rèn)定為“尋根”詩歌；到了90年代初期，您創(chuàng)作的《在商品中散步》更加接近于“人本身”，也就是您所說的對“新的人性呼喚”。21世紀(jì)以后，一首《我在一顆石榴里看見了我的祖國》成了您“人民詩”的代表作，確立了您商業(yè)機(jī)械時(shí)代的詩人形象。從您各個(gè)時(shí)期作品風(fēng)格的轉(zhuǎn)變，您是否認(rèn)為自己對這個(gè)社會具有某種使命感？如果有，體現(xiàn)在哪里？您的近作以旁觀者的視角描繪了一個(gè)現(xiàn)代的浮世繪，那么，您在真實(shí)的生活中是否也是一個(gè)旁觀者？您的職業(yè)是否讓你自己也成為這出浮世繪的一部分？您有感到矛盾或焦慮的時(shí)候嗎？您有怎樣的妥協(xié)？

楊 克：我覺得一開始我的寫作就是回到大地的、民間視角的，《走向花山》和紅水河系列詩歌的根深植在土壤里，所謂“神性”跟“人性”是合二為一的。我在80年代寫的《夏時(shí)制》、《現(xiàn)代詩朗誦會》等詩歌，回到人間，回到世上的特征就非常明顯。之所以90年代的寫作進(jìn)入“現(xiàn)代浮世繪”欲望敘事，那是幾千年的農(nóng)業(yè)文明背景斷裂所致，中國跟世界一道進(jìn)入了信息、消費(fèi)社會。一個(gè)詩人，必須“留存”他的時(shí)代，哪怕所寫的是再世俗不過的生活，發(fā)現(xiàn)詩性就意味著神性乍現(xiàn)。將生存現(xiàn)場轉(zhuǎn)化為精神現(xiàn)場，這就是一個(gè)詩人的使命感！在真實(shí)的生活中我不是旁觀者，而是置身其間。矛盾或焦慮是很自然的。17年前，美國詩人大衛(wèi)·艾詩樂就指出：“作為一個(gè)讀者我們不應(yīng)該抱怨楊克的詩欠缺某種哲學(xué)的一致性，惠特曼說：‘我自相矛盾嗎？一點(diǎn)不錯，我自相矛盾?！蓖讌f(xié)并非我們今天理解的那樣一無是處。生命是立體的，事物有多面性。在五四新文化運(yùn)動引進(jìn)批判、質(zhì)疑、否定這種現(xiàn)代性的絕對精神（魯迅先生將其發(fā)揚(yáng)到極致）之前，中庸之道是中國文化的骨髓，“詩無邪”， “詩教本仁，故主于溫柔敦厚”。恬淡、中和、溫情從來是傳統(tǒng)中國的寫作基調(diào)?！拔粑彝?，楊柳依依，今我來思，雨雪霏霏。行道遲遲，載渴載饑。我心傷悲，莫知我哀?！睍x代謝玄就認(rèn)為這是《詩經(jīng)》中最好的詩句，與其說是尖銳憤怒的抗議，不如說是溫婉的表達(dá)。再過三天就是“辛亥百年”，其實(shí)胡適、徐志摩、沈從文一脈，恰是民國文化人的寫照。

代雨映：從神性到人性，再到對公眾理想的關(guān)照，您為自己書寫了一部什么樣的“精神史”？

楊 克：我以為我的寫作一以貫之，正如批評家羅執(zhí)廷所評論的：“楊克的創(chuàng)作雖有題材、風(fēng)格等的差異，卻也有一條不變的主線，那就是對時(shí)代的緊密感應(yīng)和思考，對中國社會的敏銳觀察與言說。從80年代的《電子游戲》、《夏時(shí)制》、《葉公好龍》到90年代的《在商品中散步》、《于房地產(chǎn)炒風(fēng)中懷念家園》、《時(shí)裝模特和流行主題》、《廣州》、《火車站》、《天河城廣場》再到21世紀(jì)以來的《五一》、《人民》（組詩）、《釘子與鋪路石》、《有關(guān)與無關(guān)》等，從中可以看到20多年來中國社會轉(zhuǎn)型過程中出現(xiàn)的諸多重要社會事件或現(xiàn)象，某種意義上它們構(gòu)成了一部散點(diǎn)透視的當(dāng)代中國社會發(fā)展簡史。這類帶有更多社會性和公共性的詩歌顯然真正代表了楊克的詩歌成就。在近20年來不斷私人化、瑣碎化的詩歌寫作態(tài)勢下，楊克這類既有“宏大敘事”之氣魄而又無“主旋律”詩歌之虛偽的詩絕對是鳳毛麟角，彌足珍貴的?！壁w思運(yùn)也認(rèn)定：“楊克20多年的詩歌寫作有效地實(shí)現(xiàn)了對歷史語境的深度介入，可以看做‘現(xiàn)時(shí)代的詩意切片’。他的‘在場’，既是詩學(xué)上的在場，又是生存現(xiàn)實(shí)的在場，他‘從人的生存和時(shí)代語境的夾角楔入’詩歌時(shí)，往往以‘大詞’入詩，試圖去整合這個(gè)時(shí)代的全息圖景，他將‘宏大意圖’與‘詩學(xué)具象’的關(guān)系處理得甚為精當(dāng)，最大限度地保留了生活現(xiàn)場的鮮活與豐富，而且在內(nèi)在價(jià)值觀念上也顯示出高度的歷史理性?！彼麄z準(zhǔn)確概括了我的“精神史”。

代雨映：您怎么理解詩歌存在的意義的？

楊 克：“寫詩，是人的一切活動中最純真的”，“人類用語言證實(shí)自己的存在”，“那長存的，由詩人去神思” ，“充滿才德的人類，詩意地棲居在大地上”。海德格爾曾用荷爾德林的這幾句話來解釋詩的本質(zhì)。而在中國，詩的第一部選本便是“經(jīng)”——《詩經(jīng)》，可見，詩在中華文化中的地位，幾乎相當(dāng)于基督教的《新約》、《舊約》，也有點(diǎn)類似伊斯蘭教的《古蘭經(jīng)》。漢文化是維系幾千年華夏文明的經(jīng)緯，寫作是“為天地立心”，詩存在的意義我無須過多置喙。詩是禪，是肉身中靈魂的頓悟與喚醒。

代雨映：作為民間立場一向的提倡并實(shí)踐者，您認(rèn)為民間立場有沒有“個(gè)性”存在？您提出“真正的永恒的民間立場”，是不是也是給自己找 “一種群體觀念形態(tài)的支持”？

楊 克：并非到我這才認(rèn)為“好詩在民間”，而是《詩經(jīng)》就如此認(rèn)為了?！帮L(fēng)”就是民間立場的創(chuàng)作，在我看來，“民間”指的是寫作者的精神立場，從大民間來說，知識分子寫作也是民間的一個(gè)部分。我從來沒有將民間劃定為某個(gè)群體，開列所謂的名單，故而從未尋找“一種群體觀念形態(tài)的支持”，當(dāng)年我第一篇論述《寫作立場》的文章就指出：“民間不是一種身份，民間的指向不是特定的幾個(gè)人或一群人，民間是敞開的，吸納的，永遠(yuǎn)吵吵嚷嚷, 民間天然的復(fù)雜性和含混性,是詩歌最具活力所在?！笔畮啄陙聿粩嘤凶杂鳛槊耖g的寫作者，指責(zé)我編選的年鑒背離了“民間立場“，他們以為民間天然地屬于某些人，所以該被質(zhì)疑的是他們。

代雨映：從您創(chuàng)辦的《作品》（網(wǎng)絡(luò)號），與80后作家春樹、新銳作家蒲荔子、12歲“詩歌天使”王薌遠(yuǎn)做客新浪微訪談與網(wǎng)友們分享新詩歌時(shí)代，到本月下旬出刊的您主編的《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評論》，其間您更是推出不少網(wǎng)絡(luò)新銳詩人并為之寫評，對于網(wǎng)絡(luò)詩歌，很多人持懷疑態(tài)度，您卻積極投身其中并給予推動。在這樣一個(gè)“全民網(wǎng)絡(luò)”的時(shí)代，您如何看待網(wǎng)絡(luò)詩歌？

楊 克：很奇怪，難道真的有人認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)自由對寫作有妨害？我覺得自由還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。對于詩歌作者，在開放性、娛樂性恣肆的“我媒體”時(shí)代，關(guān)鍵是守護(hù)內(nèi)心對寫作的敬畏，警惕集體狂歡式的發(fā)泄。整個(gè)夏天只寫了四行——昨天剛獲得2011年諾貝爾文學(xué)獎的瑞典詩人托馬斯·特蘭斯特勒默就是“慢”的楷模。對于詩歌讀者和批評家，則要在繁復(fù)性、無序性導(dǎo)致文字爆炸的虛擬空間，從眩暈中清醒過來，致力于沙里淘金。我是個(gè)“未來主義”者，我相信詩歌會找到數(shù)字傳播的有效路徑。我主編的《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評論》，期待“全媒體”研究能發(fā)掘“多文體”課題，而非單一地梳理類型小說。

代雨映：詩人的責(zé)任是在于更多喚醒大眾的憂患意識或美學(xué)品位，還是自娛自樂？如是前者，如何實(shí)現(xiàn)詩歌在現(xiàn)時(shí)代的推廣？

楊 克：你后一個(gè)問題已經(jīng)對前一個(gè)問題作了回應(yīng)。詩歌似乎無須推廣，它是寫給靈魂相通的人讀的。就詩人個(gè)人而言，寫好詩就足夠了。但在一個(gè)物質(zhì)至上的浮躁年代，讓詩歌創(chuàng)作與閱讀這種精神活動進(jìn)入日常生活更多的層面，當(dāng)然也有積極意義。我參與操作的“詩潤南國·廣東小學(xué)生詩歌節(jié)”，去年有五千小學(xué)生參賽，今年擴(kuò)展到兩萬人，就可以看成詩歌在現(xiàn)時(shí)代推廣的一次實(shí)踐。于堅(jiān)、王小妮、黃燦然、馬莉、謝有順、鄭小瓊、黃禮孩、李傻傻、阿斐等許多詩人不惜花費(fèi)時(shí)間精力投身其中，說明詩教是共識。

代雨映：《尚書》里的“堯典”對詩與歌的定義是：詩言志，歌永言。這樣的定義，還適合當(dāng)下嗎？

楊 克：詩有各種可能性，言志仍不失其為一種。

代雨映：《1998中國新詩年鑒》一出版就引起了轟動，并進(jìn)入了文學(xué)史。您看重當(dāng)代詩歌史嗎？包括各類評獎。

楊 克：在我看來當(dāng)代詩歌史很可疑，修史并非即興批評，現(xiàn)在就對當(dāng)代作家作出定論還為時(shí)過早。且寫史的教授似乎對詩文本的高下缺乏判斷力，分不清上品、中品、下品，滿足于記錄各種詩歌運(yùn)動，而這些芝麻綠豆式的詩歌活動在人類歷史長河中是否有必要記載？撰寫文學(xué)史和評獎都是現(xiàn)代社會的產(chǎn)物，在中國不足百年。這幾天，2011年度的各類諾貝爾獎陸續(xù)頒發(fā)，可恐怕幾個(gè)獎項(xiàng)加起來，也敵不過喬布斯去世的風(fēng)頭強(qiáng)勁。說明一個(gè)人對人類文明進(jìn)程的貢獻(xiàn)大于獲獎。舒婷的《致橡樹》，顧城的《一代人》，余光中的《鄉(xiāng)愁》，無論批評家如何臧否，讀者該喜歡的還是喜歡。法國作家安德烈·紀(jì)德說得好：“影響不創(chuàng)造任何東西，它只是喚醒。”只有流傳，才能喚醒時(shí)空。