施明德:我是“總統(tǒng)”們的敵人

賀莉丹

施明德的70歲壽辰，以他與兩個可愛的小女兒當年玩疊羅漢的裸照，作為壽宴的邀請卡。特立獨行，引發(fā)關注。

2011年1月25日下午，民進黨前主席施明德先生在其臺北縣汐止市的辦公室接受了《新民周刊》記者的電話專訪。

施明德被稱為“寂寞先知”，一個臺灣傳奇。出獄的時候，他說的第一句話是，“忍耐是不夠的，必須寬恕”。2006年的夏天，他帶領百萬臺灣人向當時掌權者陳水扁的貪腐宣戰(zhàn)，高高打出“禮義廉恥”四個大字。那一幕，許多人都不曾忘卻。

在這次兩個多小時的訪問中，施明德先生保持他一貫釋然溫文的態(tài)度，談及快意處，不時笑聲朗朗。

“三層肉”詮釋一生坦蕩蕩

新民周刊：你用了你和你女兒的那張裸照作為70歲壽宴的邀請卡，外界對這個反應挺大的，有人覺得驚世駭俗，你自己認為呢？

施明德：這會是驚世駭俗嗎？在一個比較保守的社會里，可能會有這樣的想法，但在臺灣沒有。

我的兩個女兒，現(xiàn)在13歲跟11歲，個子都蠻高了，拍這張“三層肉”的照片時，她們才五六歲，拍照的是她們媽媽。這是我們家?guī)啄昵暗椒坡少e的一個小島上度假時照的，非常寧靜漂亮的一個小島。我是一個基督徒，我想這就是伊甸園時代的生活狀況。哪個小時候沒有拍過這樣的照片呢？（笑）

新民周刊：這多少讓人想起李敖當年拿著裸照沖到臺灣“立法院”的片段。

施明德：呵呵，李敖在這個圈里真的是比較特別了，李敖本來就是這樣一個人，思想奔放，博學，敢言，敢怒，是個“老英雄”。而我們3個人這張，“九點不露”。

這張相片放在我的客廳幾年了，我的朋友們來了都會看到，大家會心一笑。前些日子朋友們想，我要過70歲生日了，用什么方式做請?zhí)?。有朋友說，用這張會很讓人家吸睛。不過我想最主要的是，代表我70歲的一生，一生坦蕩蕩，任何語言詮釋大概都不如這張照片，讓人感受到那種坦蕩蕩。

新民周刊：這是你在政壇多年的感悟么？

施明德：不僅是在政壇的，我一生都是這樣，我不會像很多政治人物或學者，在社會上有了知名度以后就裝得道貌岸然。我這一生，70歲了，就是一種志業(yè)。我年輕的時候把自己的生命奉獻給理想，從來就朝著人生理想的奮斗上堅持下去的。

新民周刊：你最近身體好嗎？你的那個腫瘤，現(xiàn)在情況怎樣？

施明德：很好。我現(xiàn)在每三個月做一次超聲波掃描，一年做一次核磁共振，大概我都沒有發(fā)現(xiàn)新的東西，也沒有做電療，就是注意飲食而已。這次生日，喝酒喝多了。

新民周刊：不是說不要喝酒嗎？

施明德：醫(yī)生的說法。我酒量蠻好，現(xiàn)在比以前減半了。如果一個人的身體狀況到了不能喝酒的程度，生命的活力、生命的意義都會大大減少吧。我不會像以前那樣豪飲了，但還是看場合，愉悅就好。人生就是這樣，高興就好；有些事情，做得心安理得就好。

我在牢里頭25年半，有13年獨囚。在牢里頭，你怎樣過你的人生，都是要自己去決定、自己去調適的。牢里環(huán)境非常惡劣，你如果不是非常意志堅定、思慮很清楚，根本沒辦法活下去。比方說，我不是全世界關得最久的人，但我是全世界因絕食而被灌食次數(shù)最多的人，總共3000多次，從鼻子里插進去，一天兩次。（施先生當年曾進行長達4年7個月的絕食，被強行鼻胃管插管灌食3040次。）后來我一天最多只喝水，沒吃東西。本來人不吃東西，血糖會降低，有饑餓感，血糖再降低，人就會昏迷。我當時盡管瘦到不成人形，但意識非常清楚，他們把我抓起來，抽血化驗，我竟然血糖正常。為什么？就是那種意志讓我身體的生理現(xiàn)象配合我的意志在運轉。有時候生活方式也是這樣。當你發(fā)現(xiàn)疾病，不只是要靠醫(yī)生治療，更重要的是你要怎么去改變你的生活方式、心境來面對它。

所以這幾天我當然比較高興，畢竟像我這樣的人，我從沒想過會活到今天。我從年輕時代，在念國中時，就決心念完高中去念軍官學校，有朝一日去推翻蔣家獨裁政權，就這樣，讓我走了這一輩子。疾病的問題不談了，光是面對那種獨裁、特務統(tǒng)治的恐怖政權，我就有3次都應該被判死刑。結果竟然陰錯陽差，最后沒有。

像我這樣的人，會活到70歲，已經不是我自己努力的結果了，真的是上蒼的恩賜！我開玩笑地講，我這條命是跟上帝偷來的，跟閻羅王騙來的。（笑）

兩個爛蘋果

新民周刊：你自認為是個理想主義者嗎？現(xiàn)在對什么，你依然心存夢想？

施明德：像我這樣一個人，絕對是一個高度的理想主義者。理想主義者不會停留在過去，他總是會展望未來，看看未來還能替國家、社會、人類文明做些什么。那天我70歲生日，很多人就提出要我講生日愿望，到底我還是不愿意講。因為我個人已經沒有什么大愿望了，真的感謝上蒼，但對于社會、世界文明，總還會有一些期盼吧。

很多人以前講，我是一個“浪漫的政治家”、“浪漫的黨主席”。我就笑笑。他們問我，怎么詮釋這個“浪漫”？我告訴他們，浪漫，絕對不是鮮花、美酒、戀情，浪漫其實是一種氣質，一種情懷，就是一個人要以有限的條件，追求無限的目標和理想的那份情懷和那份氣質。人的條件，不管體力、智慧、學識，都很有限，以有限的條件想要完成無限的目標，就是一種浪漫的情懷。

我當然會有一些對人類未來的夢。這幾年來，我常常會講到臺灣夢。你跟我說去選什么，坦白講，沒什么大意義了；你要告訴我，我們共同為某些目標、某些理想奮斗，也許就能誘惑我了。

我想，臺灣最糟糕的是，20世紀以后，臺灣的兩大政治勢力已經都沒有理想了。20世紀是人類很偉大的世紀，戰(zhàn)爭、科技跟民主化，是20世紀三個主流價值。20世紀，在臺灣，我們也看到了兩大勢力，不管對或不對，蔣介石要“反攻大陸”、“消滅共匪”，他沒做到，但他因為權力集中，也讓他的財經人員可以創(chuàng)造一些經濟上的成就，讓臺灣成為“亞洲四小龍”之一，我們一方面對國民黨的白色恐怖充滿憤怒，但也不能不肯定它另一方面的貢獻；民進黨在20世紀里提倡自由化、民主化、人權化，在20世紀結束，臺灣第一次不流血地政權輪替，在華人世界里創(chuàng)造了空前歷史紀錄。

但到了21世紀以后，國民黨、民進黨這兩個黨，幾乎沒有理想了。今天國民黨要干什么？為誰而戰(zhàn)？為何而戰(zhàn)？說不出一個所以然。民進黨也一樣。兩邊贏得政權，是靠對方的錯誤，不是它積極的那個愿景、那個夢可以吸引人民。馬英九會狂贏，那是因為“阿扁門”的墮落讓他空前狂勝，但一個“八八水災”就讓他聲望下墜；蔡英文什么也沒有做，（民進黨）很爛的候選人，竟然會贏過形象不壞的國民黨候選人，狂勝，也是因為對方的錯誤。兩邊都沒有愿景，只想要把權力搶回來，要把人民帶到哪里？都沒有回答。今天臺灣最大的問題就是，兩大政治勢力都是赤裸裸地想要掠奪權力、掌控權力、分割利益而已，這是我認為臺灣當下的最大危機。

新民周刊：如果這個危機一直不解決，會怎樣？

施明德：我想，走到極限，當然會有一些自救方式。就像人生了小病，即便沒有醫(yī)生，人體機能還是有自愈能力。中國話講“否極泰來”，比方講，我們在國民黨威權統(tǒng)治時代，言論、集會自由完全被扼殺，所以在解除“戒嚴”、自由時代來臨之后，人民最想滿足的就是在那個時代不能滿足的，所以今天臺灣的言論自由已經達到世界上最自由的那個品級，但往往你享有了言論自由，卻忘記了你的言論責任，就會看到一種亂象。這很正常。我想，過段時間它總會再擺回來。

我反而是一個非常樂觀的人，即使被判死刑或面對死刑時，我都可以傲笑法庭。我總是覺得，死不是最終的結論。但如果沒有建構起一個21世紀的臺灣夢，對要掠奪權力跟利益，我沒興趣。對我來講，擁有權力，未必會贏得歷史；一個為你的社會、理想去奮斗、犧牲的人，反而更可能在歷史上贏得一席之地。

新民周刊：你說的“21世紀的臺灣夢”，要怎么實現(xiàn)？你的意思，既不是組黨，也并非建立一個政治機構？

施明德：沒有一個人會認為，有了理想，它就會變成事實。這種事情也不是一個人去做的。這段時間以來，馬英九的狀況讓臺灣人民失望；民進黨的墮落，甚至它面對“陳水扁門”的貪腐也沒有真的反省。所以常常有一些學界、文化界的年輕人，要我干什么。我總會笑笑說，你們還好意思叫我做苦工嗎？是你們做苦工的時候了。

要讓那個理想落實，當然需要人共同去推動。比方說，2006年反貪腐紅衫軍，那時社會給我的壓力有多大！電視上罵我，有人寫文章說如果我再不站出來，他們就要抬棺材到我家門前抗議。我知道，反貪腐是一個公民社會人權的指標，特別是在2003年聯(lián)合國通過《反貪腐公約》，認為貪腐是一種侵犯公眾利益的、侵犯人權的行為，反貪腐的正當性絕對存在，它的理想性絕對高貴，但你要達到這個目的，絕對不是一個人寫寫文章、罵一罵，就能做到的。所以當時我就說，如果在一個月以內，有100萬人到銀行、郵政局去捐100塊，我就愿意跟大家來推動這個運動。結果，一個禮拜，130萬人。當然有組織地管理、監(jiān)督這個錢，都處理好了。到最后吳淑珍被起訴，而且指明陳水扁是共犯，我知道，應該收了。那時很多人覺得沖進“總統(tǒng)府”就怎樣，但如果當時沖進去，陳水扁今天不會坐牢了，他不是流亡，就是模糊焦點，不是像現(xiàn)在這樣可以用法律處理他，把他送進牢里。

你如果看到泰國幾個月以前的狀況，就知道，紅衫軍也有兩種：一種是泰國的紅衫軍，搞得社會動蕩不安；一種是臺灣的紅衫軍，彰顯了民主素養(yǎng)。

21世紀的臺灣夢建構起來，怎樣去實行？這兩個爛蘋果是不可能去實行任何有意義的東西的，他們只想要權力跟利益而已，要不然他們有那么龐大的資源，他們早應該來想想，21世紀的國民黨要給人民什么樣的愿景，要帶領人民到哪里去？擁有相當資源的民進黨蔡英文也應該領導黨員，想想要用什么贏得政權，以后要把人民帶到哪里去？都沒有！他們只是罵對方。你看電視，也都是這樣，罵來罵去，一件事情不是討論對錯，而是站在黨派、藍綠的立場批斗對方。臺灣的“文革”不曉得還要延續(xù)多久。

臺灣如果維系藍綠對立，這是臺灣非常慘重的事情。所以，“臺灣夢”應該處理的幾個大問題是：第一，現(xiàn)在如何化解藍綠的對立，這是非常根本的，在藍綠對立的狀況下，如果延續(xù)20世紀的仇恨跟對立，那在臺灣，凡事都不能談對錯，只能談黨派利益；第二，政府如何改革體制；第三，臺灣如何實現(xiàn)經濟自由化。這些問題都沒有處理，臺灣內部沒辦法整合好。臺灣內部問題整合得好，有利于兩岸形勢更加穩(wěn)定。

新民周刊：你曾講過，臺灣的問題就在于：應該是公民來投票，最后是選民在投票了。

施明德：我希望，2012年可以出現(xiàn)綠藍配或者藍綠配，結束20世紀的仇恨跟對立，讓臺灣出現(xiàn)社會大和解，政治大聯(lián)合，臺灣才有真正的未來。藍綠對立讓臺灣撕裂，讓人很不舒服。我在家門口貼了張紙，寫道：“遠親不如近鄰，心中只有藍綠的人，請勿按此鈴”。

政治人物必須一定程度赤裸裸

新民周刊：2006年的“倒扁運動”，表達了反貪腐是臺灣社會的一個集體訴求，現(xiàn)在對于蔡英文的“18趴”爭議，你覺得意外嗎？這幾年來，我們不斷地看到一些臺面上最光鮮的島內政治人物曝出一些非常不光彩的丑聞，你怎么看待這樣的分裂？

施明德：就像政治學者講的，絕對的權力，使人絕對腐化。權力集中都會有這種現(xiàn)象。

像蔡英文，我很不客氣地講，她還是一個學者型的人物，沒有一點點政治領袖的氣勢。她去罵別人的時候，她自己也竟然做那樣的事，還大言不慚地在批判別人。被逮到以后，她還說，你們?yōu)槭裁刺貏e來檢視我？這不是很開玩笑嘛！好像她的隱私別人不可以知道。沒錯！在文明社會里，在臺灣社會，非常尊重隱私權，個人的隱私需要受到法律跟社會保護。但任何法律條文都有它的例外。對于一個黨主席，一個可能未來的“總統(tǒng)”候選人或“總統(tǒng)”，你不可以要求，這一塊是你的隱私，我不能問你，因為你各方面的狀況，是我們未來要判斷你對于某個事件、法案或政策可能做什么樣決定的基礎，你真的必須一定程度的赤裸裸，讓人民檢驗，讓人民了解。我想，蔡英文根本不知道她自己的角色，她不能以自己是一個女人，就這個要掩飾，那個也不講。不可以。

新民周刊：你已經不再相信有任何個人的力量可以帶領好臺灣了嗎？

施明德：我比較不相信個人的力量，所以我主張臺灣要走向“內閣制”。集體的犯錯比一個人犯錯要少得多，而且不容易走極端。

新民周刊：11年前，你就退出了民進黨，現(xiàn)在回看民進黨，你感觸如何？

施明德：我覺得很陌生。陌生，也是很必然的。如果我當年還在民進黨，我們做了今天蔡英文這個事情，早就辭職謝罪了，覺得很羞恥！我們當年反對獨裁，追求民主化、自由化，有個人生命和家庭破碎的危險，我們真的是社會工作者，我們當時把這件事情當成一個志業(yè)在做，而現(xiàn)在民進黨這些人是（把從政）當成一個職業(yè)在做。20世紀以前，我還看到民進黨有很多志業(yè)的奉獻者，今天我看民進黨，幾乎全部都是職業(yè)的工作者，追求賺更多的錢，抓更多的權力。

這也是相當程度的庸俗化。庸俗化不見得很壞，一個需要犧牲生命、自由乃至家庭去從事一個工作，經常碰到危險乃至殺身之禍，表示那個社會是不正常的社會。還好，現(xiàn)在沒有了，自然這就變成一種職業(yè)。只是它這個庸俗化，我沒有辦法接受。

我們那代社會工作者，做一件事情要追求合法性、合理性、正當性；而現(xiàn)在這些政客，只要求合法性就可以了，甚至想盡辦法鉆法律漏洞。民進黨的政客里，最多的就是律師，蔡英文也是念法律的，這些人非常會鉆法律漏洞。我們的最大不同是這個。

今天絕對不是談“特赦”陳水扁的時候

新民周刊：陳水扁的“機密外交款”跟其他一些案子的二審，依然被判無罪，今天也有很多重量級的人物說要“特赦”他，你怎么看？當然他最近又被送進醫(yī)院。

施明德：有些朋友講，陳水扁在裝病。我說，你們沒有坐過牢，不能用個人好惡判斷，一個人坐牢，人生處于像十八層地獄那樣的狀況，心境會導致生理變化，很正常，你的意志會決定你的生理情況。一個昔日“總統(tǒng)”，享受那么大的權威、榮耀，突然現(xiàn)在變成階下囚，落差太大了，所以他坐牢后心理上沒辦法負荷，不是別人蹂躪他，是他自我蹂躪，其結果是生理上會出現(xiàn)什么樣的病變，都有可能。我作為一個被囚禁了四分之一世紀的人，這個事情上，我覺得是人權問題。很好，馬英九政府也在適當時間讓他做了充分的檢查。

至于判無罪的問題，我想，這就是司法。司法應該是一個公正、超然、作為道德最后一道防線的捍衛(wèi)者。臺灣最麻煩的一件事是，臺灣的司法到今天還沒辦法達到這樣。臺灣的司法（系統(tǒng)），有很多不同的法官、檢察官，其中有藍的、有綠的，碰到跟你立場相同的，可能就放一點水，碰到了跟你敵對的，可能就重判。

我年輕的時候，美麗島時代，我講臺灣民主政治的五大害：黨禁、報禁、戒嚴令、萬年“國會”，司法不獨立。結果黨禁、報禁、戒嚴令、萬年“國會”都沒有了，司法不獨立現(xiàn)在不但依然壽比南山，而且像無敵鐵金剛一樣，現(xiàn)在變成，每一個我們臺灣的司法人員都自比為“上帝”了。比如，周占春法官判陳水扁“二次金改”案無罪，說這個事情“總統(tǒng)”沒辦法管，荒謬到說臺灣“憲法”條文沒有這個規(guī)定。開玩笑！實質運作起來，他什么都能管！連最高“行政院長”都是他任命的，高興就任命，不高興就fire掉（讓其下野）。周占春做出這樣的判決，社會嘩然。“二次金改”案到了臺灣“高等法院”，我不相信他會被判無罪。

對于“機密外交款” 案，可能會不容易查到強有力的證據(jù)，因為所謂“元首”對“外交”的行使，有他的特權范圍，他可以用合法掩護他的非法，這有爭論。我認為一個曾當了8年的“元首”的人，走到今天這個處境，已經非常夠了。

至于說要“特赦”他，那天我老朋友許信良這樣說，我是很不高興的。我認為，今天都還不是談論陳水扁要不要“特赦”的問題的時候。陳水扁不是全世界“總統(tǒng)”中貪污最多的人，但他絕對是全世界貪污的“總統(tǒng)”中犯了罪之后態(tài)度最卑劣無恥的一個！讓我們覺得多么羞恥?。∽叩礁鲊?，人家都知道，陳水扁貪污，大家都會講這個事，也看到他犯刑之后的嘴臉，他一點點都不覺得羞恥，而且他的母親、他們夫妻、他的子女都還硬拗，自己說自己是清白的，沒有一點懺悔、羞愧之心！基督徒都知道，沒有懺悔，就沒有赦免，沒有認罪，哪還有“特赦”？！

我常常想，韓國前總統(tǒng)全斗煥、盧泰愚，他們被抓起來，判刑以后，剃光頭，到寺廟去掃地服刑，再不敢說什么話。在前年，韓國第16任總統(tǒng)盧武鉉被抓，發(fā)現(xiàn)他太太A（Abuse，貪污）了國家的錢，他馬上對外講：而今而后，我沒有權利再談所謂正義、公理了。他覺得多么羞恥！過幾天，他就跳崖了，粉身碎骨，死掉了。但盧武鉉這一跳，跳出了個人人格的圣潔度，也跳出了韓國國家道德的高度。那天我在看電視，一看到，我馬上站起來，對著電視，給他敬禮！

人都會犯錯誤，犯錯以后，你是怎么樣來回應你的犯罪，來回應人民對你的指責或期盼？知恥后勇。特別是這么重要的“元首”，你犯了錯，你如果認錯，可以給人民一個好的榜樣。所以盧武鉉出殯時，國葬式的，整個國家哭成一團。陳水扁呢？每次我看到他母親跟他們夫妻、子女在講話時，我都覺得，哎呀，我好羞恥！我也是一個無恥的臺灣人哪！他每一次做這種行為，都再次讓我痛苦不堪哪！在這種情緒、氛圍下面，談什么“特赦”？！作為一個“元首”，掌握這么大權力的人，犯了罪，A了那么錢，做了這么無恥的事情，只因為你有很多嘍羅，你就可以“特赦”，那一般人民呢？這個“特赦”，公理何在？正義何在？“禮義廉恥”，都蕩然無存了。

新民周刊：所以對他的這個司法程序一定要先走完？

施明德：一定要走完，而且看他個人的表現(xiàn)。他今天每一次這樣的硬拗、狡辯，每一次都讓我們深深感到，我們也是無恥的臺灣人！這種感覺，那天我生日時講了，我講的時候，真的潸然淚下?。∷且粋€無恥的“總統(tǒng)”，無恥的臺灣人，因為他的無恥，讓我覺得我竟然也是一個無恥的臺灣人。他的這種行為，讓我們根本沒有放下我們心頭的那種痛苦，沒辦法讓我們放下肩膀上的重擔啊！

新民周刊：在你看來，謙卑對于政治人物，特別是對于掌權者，意味著什么？

施明德：當然謙卑是非常重要的。我常說，陳水扁是聰明，但是沒有智慧。聰明人跟智者，大概都需要廣泛而豐富的學識以及經驗作為判斷（的基礎），但到最后，聰明跟智慧有一個很重要的分歧是，你是否心中擁有了謙卑。一個擁有權力、智慧、財富，而不懂得謙卑的人，一定是個聰明人；一個擁有權力、智慧、財富，而又懂得謙卑的人，叫智者。

如果2006年陳水扁主動下臺，他今天命運大不相同，他貪污的案子那時被認為是他太太搞“國務機要費”，所以只是怪他太太。如果他那時下臺，他太太也可以得到“赦免”，家人不至于受到連累，他所有貪污的敗行沒辦法被揭露，他也不至于搞到今天坐牢，最重要的，他A的錢還可以享受。但他太相信自己的權力大到可以為非作歹了，就是不懂得謙卑，所以導致今天他的下場。他是一個聰明人，而不是一個智者，在于他沒有擁有謙卑的心境。

謙卑是對人，也對己的。你不要恥笑誰，因為世界上絕對沒有浪得的虛名，甚至于一只蚊子你都不能輕視，一個蚊子叮了你，至少你還會癢癢的、抓一抓呢，你還會得登革熱呢。就像紅衫軍的時候，我站出來請記者會，國民黨人都嗤之以鼻，認為不可能有100萬人，因為臺灣歷史上從來沒有100萬人在七八月天冒著大太陽去捐100塊錢；民進黨那些人都笑了，說，有三五千人你就高興了，有三五萬人你就狂笑了，還100萬人？！結果呢？

“美麗島大審”辯護律師是臥底

新民周刊：你曾經呼吁公布當年的“美麗島大審”的檔案，現(xiàn)在這個事情有進展了嗎？

施明德：沒有，毫無進展。我也很難過。國民黨不肯，當然我可以理解，因為他們當年就是加害者，我的檔案里頭都有馬英九當時怎么糊弄國際團體的，我在牢里，國際特赦組織、各國人權團體呼吁釋放我，他們怎么樣回函，呼吁釋放我的那些文字，他簽了名，蓋了章的，我已經拿到的文件里都有。我可以理解，加害者總是會掩飾自己的罪行。但民進黨8年，不公布這個檔案，我真的非常生氣！

新民周刊：是不是因為你講的，陳水扁、蘇貞昌、謝長廷、張俊雄等“美麗島律師團”當年是國民黨臥底？

施明德：我跟你講，謝長廷的確是被證實的，他根本就是“無間道”，就是國民黨臥底，他是派過來的，毫無問題。當年美麗島時代是非?？植赖臅r代，我們這些人被認為是“反動分子”、“三合一敵人”，就是“共匪、海外臺獨分子、黨外分子”，特務統(tǒng)治、電話竊聽，走到哪里都有人跟蹤?！懊利悕u事件”發(fā)生后，這些美麗島的辯護律師團出現(xiàn)在法庭上，除了尤清是我同學以外（替施明德辯護的是尤清和鄭勝助律師），這些人我一個都不認識。即使是替我辯護的、從海外回來的尤清，也跟我分別了20多年了，也不能證明什么，每個人總有不同的路去走。

“美麗島大審”，各國媒體都來了，臺灣的媒體也到了，那個時候，臺灣有七八個檔案系統(tǒng)、調查局、情報局、憲兵司令部等等，這么多特務。而且蔣經國絕對不會相信一個特務講的話，15個辯護律師里頭，他不會只相信一個，絕對是兩個以上。那時的臺灣，“美麗島大審”，怎么可能讓蔣經國完全不知道要怎么跟我在法庭上作戰(zhàn)？這不可能的事情！不要問我辯護律師里有多少是國民黨的特務，我想問的是，你們要告訴我，誰不是？

如果檔案翻起來話，誰最怕？國民黨這些人就是迫害我們的人，他們也沒什么大了不起。但如果翻出來，這些辯護律師，就像謝長廷，拿了20萬（臺幣），被蔣經國嘉獎。（臺灣“調查局”前“副局長”高明輝曾披露，1982年大約五、六月，在“調查局”招待所，謝長廷曾被獎賞他對“國家”有功的20萬臺幣。）

民進黨執(zhí)政8年完全不開放這個檔案，而且我太太拿到的資料都殘缺不全，有很多告密者、奸細的名字還被紙貼起來的。

我們美麗島時代的人跟蘇貞昌、謝長廷、陳水扁這些辯護律師完全是不一樣的。我們美麗島時代的人是一個“鋤頭派”，拿著鋤頭挖地；律師團是“鐮刀派”，拿著鐮刀收割，他們沒有為理想去受苦受難過，也沒有真正努力過。

我們美麗島時代的人是一些有理想、有目標的人。我常講，一個社會工作者、一個革命者應該有的基本心態(tài)，第一，一定要有理想性，理想是像一盞明燈，高掛在天邊，引領人們往那個目標去努力，沒有理想性，任何努力，都只有赤裸裸的權力跟利益的斗爭跟掠奪而已；第二，為了完成這個理想，一定要有使命感，為了理想，千山獨行，上刀山、下油鍋，都敢去；第三，人都會犯錯，要有反省力。這些律師沒有啊，他們有的是赤裸裸的權力，所以我們出來，聲望比他們高，但他們有路數(shù)，養(yǎng)人頭，我相信還有一些情治單位幫他們的忙，他們可以拿到很多好的資料贏得社會支持。

新民周刊：當年的“鋤頭派”，幾乎銷聲，當年以美麗島律師團為代表的“鐮刀派”，今天成為島內最紅的政治明星，你怎么看待這樣的輪回？想過其中的原因嗎？

施明德：原因當然很多，像我們這樣有理想性的人，常常不屑于做那種赤裸裸的權力斗爭，所以我當民進黨黨主席時，我沒有一個人頭黨員，蘇貞昌、謝長廷、陳水扁這些人，人頭黨員一大堆，各縣市都有，所以一投票，他們都贏，嘍羅很多，他們選臺北市長、高雄市長、各縣長，他們抓住資源，就會掌握民心。陳水扁到今天，還有人替他講話，因為他當了8年“總統(tǒng)”，有太多資源可以籠絡了，當然很多人對他感恩不盡。我想這就是臺灣歷史淺薄的地方。

新民周刊：當年“美麗島大審”時為你們辯護的律師，司法援助是免費的么？

施明德：他們都自己說，他們是免費的義務辯護律師。沽名釣譽到這種程度！我跟你講，沒有一個是免費的！每個律師都拿了錢。

陳水扁拿了黃信介20萬塊錢，30年前，20萬可以在臺北市買一棟房子。我的兩個辯護律師，一個是尤清，拿了5萬；一個是鄭勝助，拿了3萬。

如果沒有謝長廷這次被人家在法庭上指控，法院判定他敗了，我也不會講這些話了。一直到謝長廷這個事情出來，整個情勢改觀。我相信，資料不可能完全湮滅，因為太多了，各單位都有，只能銷毀一部分。當然再過20年，當時的人證不在了，會比較麻煩。

新民周刊：你指出陳水扁、蘇貞昌、謝長廷、張俊雄美麗島時代是國民黨臥底，他們對你有一些反饋嗎？

施明德：我說，你們應該去告我。但到今天，都沒有人敢去告我，他們知道，這個議題不能燃燒。那么多人辱罵我A了紅衫軍的錢，我告了他們，全部贏，已經判的官司，他們加起來現(xiàn)在要賠給我1500多萬臺幣，而且還要登報，登報的錢都超過他們應該賠的錢的4倍。那我講得這些人這么嚴重，到現(xiàn)在他們?yōu)槭裁床桓腋嫖遥?/p>

其實他們如果是當年被派進來的，我認為在那個時代也很正常，為了求生存，為了考上律師嘛，那個時候能夠堅持下來的像我們這樣的跟獨裁者、特務統(tǒng)治集團對抗的，總是少之又少。識時務者為俊杰，他們做的那個事，我覺得也不是什么大卑鄙的事，我也認為他們多少可能因為參與了，可能有了一些改變，但他們還是要掩飾他們的身份，所以有關檔案就不敢公布。當然他們最忐忑不安的是，這位老先生竟然還沒死。（笑）

目前沒有參選“總統(tǒng)”的計劃

新民周刊：據(jù)說你感到最遺憾的是2000年沒有參選“總統(tǒng)”，是這樣的什么？

施明德：不是只有2000年。我1990年坐牢出來，那時整個臺灣，很多民進黨、國民黨的都認為我會去參選“總統(tǒng)”，那時有一個條文規(guī)定要大學畢業(yè)才能選“總統(tǒng)”，因為我是軍官學校畢業(yè)的，據(jù)此認為我不夠條件，所以后來有個“施明德條款”，有人就講，國民黨是搞一個“施明德條款”，讓施明德不能選。所以后來這一條就拿掉了。但我從來沒有想過（參選“總統(tǒng)”）。

我出來的時候，心里思考我有兩個選擇：一個是像甘地一樣，甘地一生沒有當過總統(tǒng)、總理，但他對于印度的解放、文明的提升、印度人民自由化的貢獻，大家都知道；另一個是，我可以像南非的曼德拉那樣去競選總統(tǒng)。后來，我選擇了像甘地走這條路。

他們問我，我覺得，我竟然20多年來都沒有想要去競選“總統(tǒng)”，我對不起人民，可以讓這些亂七八糟的人競選“總統(tǒng)”、當“總統(tǒng)”。我相信，如果參選“總統(tǒng)”，我當“總統(tǒng)”，臺灣內部藍綠對立一定可以終結，政治的和解、經濟的自由化、兩岸的和平、安定的維持，我認為會比現(xiàn)在都要好很多。20年來，每一次選舉，外界都會講，我要不要選“總統(tǒng)”；我到了美國、歐洲、馬來西亞演講，老是有人會問這個問題。但我想，我是一個在追逐理想的人。

新民周刊：兩條道路，你已經做出選擇了。

施明德：基本上我是這樣。世界上的事情，不是你個人想要干什么，就一定能干什么的。再說2000年的時候，我覺得政權和平移轉，我年輕時候的夢想都實現(xiàn)了，國民黨垮了，自由化、民主化、人權化的臺灣出現(xiàn)了，所以陳水扁就職典禮時，在“總統(tǒng)府”，我坐在他后面，大概3米遠，我看他就職，當時我很高興，怎么會想到不久之后，我真的是徹底失望了，更沒有想到，2006年，我必須站起來領導百萬人的轟轟烈烈的反貪腐運動。很多事情，你光有主觀的愿望沒有用，其實還是客觀的條件，整個的形勢。

新民周刊：直到現(xiàn)在，還有人在猜測你與你的太太陳嘉君女士的政治野心，是否如離離原上草，春風吹又生，你怎么看？

施明德：我比較喜歡用對于社會公益、是非的那份熱情（來形容）。野心也不是一個壞的事情。陳水扁都可以當“總統(tǒng)”，為什么我不可以有當“總統(tǒng)”的愿望？我這種愿望就叫野心，他就是理想嗎？荒謬嘛。

很多事情，對于一個未來的理想性、未來愿景的存在，是一個理想主義者永遠會懷抱在胸的，雖然經過時間、歲月、經驗，很多事情我已經不像當年會積極地去做，但世事都很難料，就像紅衫軍，我沒有想過我必須要重披戰(zhàn)袍，站在第一線。我太太本來就是學運的領袖，她跟我在一起這些年，到法國念書，在家里負責照顧我跟小孩，但她對于是非、社會公益的堅持，我看臺灣很少社會工作者像她那樣有高度的智慧跟熱情。

我不是政府官員，只是一介布衣，所以我這一生的史料，都要在生前處理好?，F(xiàn)在我的辦公室已搬到我住家隔壁，一棟4層樓的房子，將來要變成施明德資料館。這些事對我個人來講比較重要。未來不知道有什么事情，所以我也不能肯定地跟你講，我太太會或不會（參政），但目前為止，沒有這樣的計劃。我不是一個需要撒謊的人。

新民周刊：你自己呢，會出來選“總統(tǒng)”之類的嗎？

施明德：有些事情沒法預料，到目前為止，我沒有這樣的計劃。

新民周刊：寫書也是你謀生的一種手段么？

施明德：對我來講是。這兩年，我們都在家里頭寫書、編書，我出了兩本書《總指揮的告白》跟《叛亂·遺囑》，賣得都很好，這對我來講很重要。

我還要去為了生活去努力，我沒有“18趴”，我甚至于兩次入獄、不到600萬元（臺幣）的賠償金都不要，我當了“立法委員”、黨主席，都沒有退休金，我不能總是讓我太太來養(yǎng)啊。所以還是要靠自己。不過這樣也讓我活得很有尊嚴，我不需要靠人民的納稅錢，我還是很用心、用功地整理書、寫書，在大學教書，到各地去演講，這些變成我生活上的最大來源，而且比較安定。

我不像很多政治人物，出版的書都是別人捉刀的，我出版的書都是我自己寫的，我認真地寫，大概一天寫兩三千字至四五千字，功力不如當年了。我還是沒法打字，手寫的，我的秘書幫我打字。這樣也好，手寫的，才是我真的寫的。我手稿都留著，我太太也說，以后來拍賣，當作遺產也不錯。（笑）

新民周刊：你對你的小孩，最看重的是什么？

施明德：我這兩個小孩，已經有兩年多不到學校念書了，都在家自學，念“施塾”。我太太對臺灣的教材非常不滿意，認為跟不上時代，而且很多是不需要的。這個事情我和我太太看法是一致的。我們教育小孩，不告訴她們學什么，將來會賺很多錢這些，我們希望培養(yǎng)小孩有冒險犯難的精神，有獨立思考、判斷的能力，堅定的信仰、一種非常清晰的價值觀。我常跟小孩講，做任何事情，你要追求的、堅持的是價值，而不是價格，生命的意義就是堅持信仰，敢為你的信仰去奮斗。我不教我的小孩做那種唯唯諾諾的人，她們都很敢于表達她們的立場。

我們家有企業(yè)界、學界、文化界的精英分子來，現(xiàn)在教她們歐洲史的是姚立明。她們9歲、10歲就一起開始上經濟學，林忠正（臺灣前“金管會主委”）教。羅大佑到我家來，他跟我是十幾年的非常好的朋友，她們也會跟他談一些音樂的話題。

新民周刊：在未來，你最看重誰對你的評價？

施明德：每一個人的歷史，都是自己寫的，你怎么為人處世，怎么堅持原則，怎么犧牲、奉獻，怎么為自由、民主、和平去奮斗……點點滴滴總會留下來的。我相信，歷史會還我公道的定位。

本來我生日的時候要出版一本英文書《總統(tǒng)們的敵人》，但來不及了。臺灣到目前為止，400年來有6個“總統(tǒng)”，蔣介石、嚴家淦、蔣經國、李登輝都關過我，陳水扁我把他送進去關了，馬英九當“總統(tǒng)”以后，我一頓飯都不接受他請客，我監(jiān)督著他，所以，我是“總統(tǒng)”們的敵人。

我本來應該被槍斃的，打出的子彈，卡住了。我認為上天賜給我最大的恩賜，不是讓我活到今天，而是讓我活得到今天，能夠懂得寬恕，懂得包容。恨就是無形的心牢，所以我心中真的沒有敵人。我就是告誡，你錯了，我反對你；只要你改正了，OK。一個包容的人，心中沒有敵人，沒有敵人，就不會有任何畏懼。你懂得寬恕，所以你心中沒有任何包袱，懂得感恩。

我想，我能活到今天，真的感謝上蒼，我感謝很多朋友，我有一個非常愉悅、美滿的家庭，上天真的對我太好了。臺灣很少有像我這樣的，歷經滄桑，最后還能得到這樣愉悅、美好的結局的?！?/p>