夾縫中的博弈——四川達州市總工會常務副主席梅輝太專訪

《中國工人》編輯部

夾縫中的博弈
——四川達州市總工會常務副主席梅輝太專訪

《中國工人》編輯部

（2011年7月28日，本刊編輯胡宏梅對四川省達州市總工會常務副主席梅輝太進行了專訪。本文根據(jù)專訪錄音整理而成。）

梅輝太簡介

● 曾任達州市文聯(lián)黨組成員、副主席兼秘書長，宣漢縣委常委、副縣長，達州市安全生產(chǎn)監(jiān)督管理局黨組成員、副局長

● 現(xiàn)任達州市總工會黨組書記、常務副主席

● 中國工會十五大代表，2011年全國五一勞動獎章獲得者

角色定位：到什么山唱什么歌

胡宏梅：梅主席，您曾擔任過達州市宣漢縣主管工業(yè)工作的副縣長，現(xiàn)在是達州市總工會常務副主席。這是兩個完全不同的角色，您覺得這兩個角色有什么不同？

梅輝太：說個具體的例子吧。2005年，一家縣屬煤礦發(fā)生了有近兩百工人參加的較大規(guī)模的群體性事件，我作為縣委常委、副縣長，帶領縣級十多個相關部門負責人組成工作組去解決問題。工人們提出了38個問題，我們對38個問題一一作答，比如安置費、醫(yī)療保險等問題，用什么方式解決，什么時候解決，我們是承諾了的。收到了什么效果呢，六七百人的會場秩序井然，職工們的情緒很穩(wěn)定，當時連我都沒想到。如果我作為工會黨組書記、常務副主席帶這么多部門，效果可能就不一樣了。當然，類似的問題不該工會單獨去面對和解決，也不可能解決好。

胡宏梅：如果當時您是工會主席，處理這個問題會采取什么方式？

梅輝太：如果我是工會主席，看到政府已經(jīng)在征求職工的意見了，我還能去說什么？并且都給了職工說話的機會，我還去說什么？我肯定不會說。所有提的這些問題，提交討論的時候，我肯定是要參與的，是要看工作組是否兌現(xiàn)了承諾。

回過頭去看，當時我之所以能夠把這個事情處理好，不是因為我是工會主席，而是因為我是縣委常委、副縣長，我有很多的行政資源可用。比如說，我到這個煤礦去，那么煤礦所在地方的黨委書記、鄉(xiāng)長都要來跟我見面。我說哪里需要處理一些什么問題，需要動用一些地方資源，他們會照辦。如果我僅僅是現(xiàn)在這個角色，肯定沒法命令他們。就算能命令，也很勉強，效果也不會好。

胡宏梅：作為當時的行政領導，您希望縣總工會做些什么？

梅輝太：說實話，我當時還真沒想到讓縣總工會來做更多事。當時，我知道縣總工會來參與這個事，就是安排他們?nèi)プ鲆恍┌矒釀窠獾墓ぷ鳌Ｎ艺J為，工會好像一塊手巾，冷的時候它是一塊熱敷的毛巾，熱的時候它是一塊冷敷的毛巾，它把人安撫住，我們來做工作，慢慢溝通、開導，然后想辦法具體解決職工們提出的問題。我知道工會還是有作用的，我并不是說工會沒有作用。我?guī)サ氖鄠€部門，每一個部門都要發(fā)揮作用，比如說經(jīng)委做什么，國資辦做什么，勞動局做什么，社保局做什么等，這是我當時的真實想法，而且我也是實實在在做到了把所有的“手指”都動起來。

胡宏梅：如果說工會過去是一塊毛巾，那么現(xiàn)在是什么？

梅輝太：是塊更大的毛巾?，F(xiàn)在工會的作用應該是越來越大了。比如我市某國有企業(yè)改制，當時市總工會就有同志參與到企業(yè)改制工作組中。該企業(yè)改制時，職工對安置方案不滿意，所以就出現(xiàn)了近千人去紅旗大橋阻斷交通的事件。當時市主要領導親自出馬，相關部門包括總工會在內(nèi)組成工作組都到企業(yè)做工作。企業(yè)工會也做了很多工作，一方面要對職工做說服勸解工作，另一方面要把企業(yè)改制的政策宣傳到位，工會主席還將涉及職工切身利益的問題以及企業(yè)職工的訴求歸納整理成書面報告交給政府。后來市長開玩笑說，工會是要跟我談判呢。市政府尊重了工會意見，把職工的安置補償提高了，繼續(xù)上班的方案做妥了，其他一些問題也基本解決了，滿足了大多數(shù)職工的要求。就這樣，逐漸把矛盾化解了。現(xiàn)在，市委市政府每年撥出上百萬專項資金通過工會給職工送溫暖，尤其是《勞動合同法》的實施以及黨委、政府在加強社會建設、創(chuàng)新社會管理上又賦予了工會職能，這塊毛巾的作用真的是更大了！

主動與被動：維權的兩難

胡宏梅：目前達州的企業(yè)類型從結構上來講是怎樣的？

梅輝太：從結構上來講主要還是資源型，例如鋼鐵、建材、水泥、煤炭、天然氣、化工和電力等。大的行業(yè)目前就是鋼鐵、化工、建材、電力。

胡宏梅：從所有制來看呢？

梅輝太：就工業(yè)企業(yè)來看，民營企業(yè)已超過80%。連我們的達州鋼鐵廠也是股份制了，去年有130多億的收入。

胡宏梅：從東部地區(qū)的情況來看，民營企業(yè)拖欠工資的現(xiàn)象嚴重，達州地區(qū)拖欠工資的現(xiàn)象常見嗎？

梅輝太：工資拖欠這個問題并不嚴重，可以說不是主要矛盾。我們的主要問題是勞動力沒有地方消化，主要是經(jīng)濟發(fā)展還相對緩慢，沒有那么多企業(yè)。我們有幾個民營企業(yè)都很典型。像老總是省勞模的川環(huán)科技，在金融危機的時候，不僅沒裁員，還多招了一百多個人。不僅沒減薪，反而人均提高了15%～20%的工資。就連有八千多職工的達鋼也沒有裁員。我們共有一百多萬的富裕農(nóng)村勞動力，去年底大檢查統(tǒng)計有300萬的工資拖欠，主要在建筑行業(yè)，大多是工資結算方式的問題，有些拖欠是工會找職工問出來的，不是職工主動反映的，職工自己說工資緩兩天發(fā)無所謂，他們相信老板的承諾。當然，也有極少數(shù)老板確實拖太久，對此我們都及時采取了措施。到去年春節(jié)，沒有一個職工是因為工資拖欠問題而到政府或工會組織集體上訪的。對工資拖欠問題，政府和工會都加大了宣傳力度，也在媒體上做了廣告，強烈呼吁企業(yè)不能拖欠工人工資，如果有工資拖欠，群眾到哪里舉報都說得明明白白。在我們這里，工資拖欠不是主要問題。哪類問題最多？拆遷這類問題最多。比如建房子占了人家的地，人家覺得還的面積不夠，沒給安置好。至于生產(chǎn)一線的企業(yè)，包括流通運營企業(yè)的職工找政府或工會幫助討要工資，說工資低了，沒有兌現(xiàn)的，這幾年都沒有。

胡宏梅：很多人都覺得工人工資是經(jīng)濟的成本，因此在工資水平和發(fā)放上存在問題，具體表現(xiàn)就是工資水平低和工資拖欠，這樣往往會引起群體性事件的發(fā)生，而在達州地區(qū)這一問題表現(xiàn)得并不突出，為什么？

梅輝太：我們做了個調(diào)查，認為這與達州地區(qū)職工的收入和就業(yè)狀況有關，職工相對比較滿足。因為現(xiàn)在我們地方用工的工資標準不比沿海地區(qū)低，所以沿海地區(qū)的企業(yè)不好在達州招工了。人們覺得在達州務工也可以，在這里每月也是一千多元的收入，但如果在沿海地區(qū)工作，每一年飛機和火車上的費用就花掉不少，不如省下這些錢可以照顧子女和父母。過去雖然在沿海工作每月有兩千多，高的可能有三四千，而在達州的較高收入也有兩三千元的，因此人們更愿意在家門口務工了。

還有就是靈活的用工制度恰恰不容易激化勞資矛盾。很多職工有著這種心態(tài)：工作一個月了，老板對我扣除這個扣除那個，吃飯都不夠了，我走人了，不在你這里干了。他們不投訴，直接走人，這種情況比較多。這是商業(yè)服務行業(yè)里流動性大的靈活就業(yè)人員，而不是那種流水線作業(yè)，要求工人集中勞動程度比較高的勞動密集型生產(chǎn)企業(yè)，如在某個餐館打工的工人，說走就走，今天離開這里，明天在那里又找到工作了。真正的勞資矛盾突出的是出現(xiàn)在流水線作業(yè)的大機器生產(chǎn)，一旦某些環(huán)節(jié)上出了問題，勞資矛盾就會爆發(fā)。

胡宏梅：人們普遍承認，目前已經(jīng)到了勞資矛盾的多發(fā)期，勞資對抗有時還比較激烈，職工權益受侵害的現(xiàn)象也比較嚴重，這就需要工會積極履行基本職責，發(fā)揮其利益代表者和維護者的作用。您認為，目前工會維權的主要困難是什么？

梅輝太：維權有兩難。一是難在相當部分的農(nóng)民工真的不知道工會可以為他們維權。逢年過節(jié)，我們在火車站打上了標語，說工會可以為他們維權，連電話號碼都留了，可他們就是不愿意記下來。我們還發(fā)了維權卡，每年都要發(fā)上萬張卡出去，但真的出了事，主動找工會的卻非常少，有幾起事件都是我們主動找上門幫他們維權的。就目前而言，人們在遇到困難和麻煩的時候，大腦的第一指令是告訴他去找黨委政府，然后是信訪部門、公安部門，實在不行就去找法院。通常是打110或書記市長熱線電話。

舉個例子。2009年春節(jié)前，《華西都市報》登出一則新聞說，一個農(nóng)民工受傷，被“遺棄”在達縣火車站。情況原來是這樣：達縣的一個農(nóng)民工在江西某縣修鐵路，打墩子到五米多高的時候，自己摔下來了，摔成二級殘廢，高位截癱。包工頭把他弄到當?shù)蒯t(yī)院就醫(yī)。醫(yī)治了兩個月，高位截癱了，醫(yī)療費花去了十多萬。現(xiàn)被送回老家“丟”在了火車站。我們是在事情披露一天后從報紙上知道的，省總工會都打電話來了，你說多尷尬。他（包括那些好心人）不給你打電話投訴，而是打的110。所以說我們工會工作有時候真的很難。當時我們得知了這個情況，馬上趕往醫(yī)院了解情況，給他送了慰問金，并且成立了維權領導小組。經(jīng)了解，事發(fā)當?shù)卣哪承┎块T乃至工會組織都做得不太好，他們是擅自給傷者申請了勞動仲裁。仲裁結果是，包括醫(yī)療費在內(nèi)只賠償二十萬了結此事。由于醫(yī)療費就用去了十多萬，傷者拿到手的就兩三萬塊錢。我們?nèi)ソo他做了傷殘鑒定，結果是二級傷殘。同時，我們準備了相關資料，也給事發(fā)當?shù)毓蛄穗娫挘€直接派人到承建單位總部所在地的山西晉中市去交涉。所幸的是山西省總工會、晉中市總工會和承建單位的領導及部門高度重視，當?shù)毓M織熱情接待了我們的同志，承建單位也主動配合。后來經(jīng)過談判磋商，按照晉中市當?shù)氐墓r償標準進行了賠償。最后的結果是賠償了46萬多元。20萬和46萬是什么概念的差距呀。

胡宏梅：那第二難呢？

梅輝太：第二難就是造成事故的一方，往往法律意識薄弱，抵觸情緒大，這里面還包括地方保護。比如剛才講的這個勞動仲裁部門所做的事情就太不應該了，明顯是幫著包工頭說話。傷者是一個農(nóng)民工，有什么能力去和包工頭乃至大老板博弈？地方保護，總覺得這個事件捅出去，丟了他們的臉。面子觀念哪個人都會有，我自己照樣有。但關鍵是看你用什么方式去維護這個面子，挽回這個面子。假如說在達州發(fā)生了類似事件，外籍民工戶口所在地的工會組織幫助其維權，我的態(tài)度肯定是一切圍繞這個農(nóng)民工的合法權益來工作，而不是搪塞，找理由諉責，這樣是不行的?。?/p>

務實與務虛：關于“兩個普遍”

胡宏梅：現(xiàn)在，產(chǎn)業(yè)工人的主體是農(nóng)民工，他們的權益被侵害的現(xiàn)象十分嚴重，也急需工會為其維權。您怎樣看這個問題？您覺得工會在維權工作上，對傳統(tǒng)意義上的工會會員和農(nóng)民工有區(qū)別嗎？

梅輝太：這是個工會會員的組成問題。為什么叫農(nóng)民工？安源煤礦罷工、二七大罷工時的工人，是純粹的工人嗎？安源煤礦工人不挖煤的時候也要回去干農(nóng)活，也沒有資料證明他們是城市戶口，恰恰煤礦往往都在遠離城市的地方。所以我覺得，農(nóng)民工這個稱呼是不準確的。不該叫農(nóng)民工，農(nóng)民工也是工人。在達竹煤電集團早已不再使用農(nóng)民工這個提法了，就是職工。這個觀念是最好的。農(nóng)民工的提法本身就帶有歧視性，和工人比起來就是個二等角色，因此這個提法很不科學，而農(nóng)民工有困難找工會的提法就是一個團結大多數(shù)的口號。

對農(nóng)民工到底該怎么來認識？怎么來發(fā)展？怎么來維護？作為工會組織，我們不應該籠而統(tǒng)之地說農(nóng)民工都是工會會員，或者認為農(nóng)民工的權益都要靠工會來維護。有些方面的權益，政府都維護不了，工會能維護嗎？從實際情況看，政府的保護力度應該比工會的保護力度大得多才對嘛。按理說，工會的工作從某種意義上就是給政府工作拾遺補缺的，工會的工作和政府的工作不是矛盾的，而是一個整體?，F(xiàn)在我們自己承諾，農(nóng)民工維權找工會，農(nóng)民工有困難找工會，這個提法我認為是十分不妥的，因為工會沒有能力把所有的農(nóng)民工的權益都保護得了，我們的隊伍不夠，我們的資源不足，我們的手段不力，我們的能力達不到，因此這是個不負責任的承諾。工會連登記在冊的工會會員都沒保護好，對未改制企業(yè)的登記在冊會員權益保護到位了嗎？哪個地方?jīng)]有倒在病床上的困難會員職工，他們的權益都維護了嗎？工會組織不是公益組織，工會不是救世主。工會能夠做到保護好我們工會會員的權益就很不錯了。

我曾經(jīng)說過的，工會組織就是應該讓工會會員產(chǎn)生優(yōu)越感，否則誰還來加入工會？現(xiàn)在的情況是，工會對沒入會的農(nóng)民工的利益維護投入大量資金，可能會使入了會的會員產(chǎn)生退會的念頭，因為退了會，工會還是要維護他的利益，他為什么還要交會費？工會把經(jīng)費乃至會員交的會費拿去維護那些非會員職工，為什么還要入會？農(nóng)民工不交會費，他們的子女上學有困難，工會要拿出相當部分的資金去幫助，可我們還有很多會員啊，許多真正在冊的工會會員生活也很困難，工會都還沒維護好。我認為，應該在工會能保護好所有會員，并且還有余力的情況下，再去保護那些非會員，這才是工會組織該做的，這才是核心。

農(nóng)民工確實有維權的問題，但該誰來維權？是不是該工會來維權？政府勞動保障部門有就業(yè)、培訓、勞動仲裁、勞動監(jiān)察等服務和執(zhí)法機構，比工會做的工作實際得多，比工會更有資源和手段。所以，工會還是應該把在冊的工會會員權益維護好，要讓工會會員有優(yōu)越感、有尊嚴！

胡宏梅：具體涉及非會員的農(nóng)民工的維權成本，在資源分配上大概占了多大的比例？

梅輝太：這個沒算過，也算不出來。但是每年幫農(nóng)民工打官司等法律上的維權之外，還有救濟救助，常規(guī)的幫扶，這塊也真不少。比如每年的金秋助學，工會對農(nóng)民工子女都得幫扶一半以上，去年用于金秋助學的資金是100多萬。我們每年都幫扶1000多名考上大專以上學校的職工（含農(nóng)民工）子女，其中的農(nóng)民工子女占一半左右。每年這一部分的支出都有五六十萬。再加上送溫暖的專項經(jīng)費，加上工會向政府爭取的專項經(jīng)費，市政府去年給了市總120萬，近一半也用在了農(nóng)民工身上。

胡宏梅：全總提出了“兩個普遍”，其中一個是依法推動企業(yè)普遍建立工會組織。您認為是不是能解決這個問題？

梅輝太：實際上，我們也探索過為農(nóng)民工維權的問題。一是普遍建立了鄉(xiāng)鎮(zhèn)工會組織，成立了村工會，從源頭上掌握農(nóng)民工隊伍狀況；二是在農(nóng)民工輸入相對集中地區(qū)建立我們總工會的辦事機構，聘請了工會信息聯(lián)絡員；三是與國內(nèi)近40個城市建立了聯(lián)動維權機制。幾年下來，效果不錯。

在企業(yè)普遍建立工會組織是完全必要的，是依法維護農(nóng)民工權益的有效途徑。但是，在農(nóng)民工入會的問題上可發(fā)動但應自愿，因為工會會員是有義務的，不僅僅只有權利。在現(xiàn)實生活中，存在著“有困難找工會，沒困難忘工會”的現(xiàn)象，導致工會開展活動“人氣不旺”。

另外工會要和地方的企業(yè)管理部門聯(lián)合起來，比如說某個企業(yè)沒有建會，在統(tǒng)計該企業(yè)時就沒有會員，但該企業(yè)里的工人很可能有工會會員。為什么？他很可能是以前在某一個地方入了會，現(xiàn)在到這里來工作了。那我們應該采取什么管理辦法？我認為工會應該真真正正地、實實在在地對工會會員進行登記，就像黨員證那樣管理，辦一個證全國通用，任何地方見到介紹信和會員證就轉(zhuǎn)會。能發(fā)展多少會員就發(fā)展多少會員，不要片面追求百分之多少的增長?，F(xiàn)在這種只追求數(shù)量的做法會產(chǎn)生許多問題。

胡宏梅：您剛才也提到了，達州市的民營企業(yè)占80%以上，那么從不同所有制性質(zhì)的兩大類企業(yè)來看，國有企業(yè)的工資集體協(xié)商和民營企業(yè)的工資集體協(xié)商，目前在達州是個什么樣的狀況？

梅輝太：國有及國有改制企業(yè)和集體及集體改制企業(yè)做得比較認真，一些知名度比較高的民營企業(yè)也做得比較好。國有、集體及控股企業(yè)做得好是靠自覺和傳統(tǒng)，民營企業(yè)做得好大多靠企業(yè)主個人或經(jīng)營團隊的素質(zhì)。但很多企業(yè)是在適應過程中，有一些企業(yè)則是在應付上面的檢查，在那里做個樣子。這類企業(yè)的工會主席是誰？要么是老板信得過、聽老板話的人，要么就是老板的親戚或熟人。聽別人說某地有那么一個很特殊的企業(yè)，董事長是父親，支部書記是母親，總經(jīng)理是兒子，工會主席是遠房親戚。車間主任是七大姑八大舅，這是個典型的家族式企業(yè)。工資集體協(xié)商就是他們在一起協(xié)商，如果不問他們的社會關系，一看合同，名字確實不同，但該企業(yè)的職工根本不知道有工資集體協(xié)商這回事兒。

現(xiàn)在在各級基層工會和工會主席當中，許多人最想說的一句話就是，真的該賦予工會組織和職工以罷工權。政府不要一提罷工就變色，可以限定在廠內(nèi)罷工嘛，怎么不可以？只要賦予了工會組織罷工的權力，職工的權益就好維護了。首先要保證的前提是，罷工工人不去打砸搶，不去圍攻政府機關辦公場所。只要企業(yè)侵害職工權益，通過協(xié)商談判無果，工人就有權不上班。政府應該支持工會，允許工會這樣做。當然要具體問題具體分析，絕對不贊成事無大小動輒就罷工。如果連這個權力都沒有，企業(yè)工會還有什么手段去和老板博弈？對企業(yè)主還有什么威懾力？工會就成了企業(yè)的一個科室，甚至連科室都不如，只是個擺設罷了。企業(yè)工會無奈只好去上級工會訴苦，或者告到政府去。從一些發(fā)達國家的歷史看，沒有哪一個國家因為某一個企業(yè)對老板不滿而罷工，從而影響國家政權的，當然，千萬不能把經(jīng)濟待遇問題上升到政治問題。應該就罷工權來制定一個法律，這樣工會為職工維權才有力量，工資平等協(xié)商也才有堅實保障。我甚至擔心，這樣下去工會將會成為職工積怨的發(fā)泄對象。在勞動關系三方中，政府就是一個家長，就是個裁判。政府把自己和企業(yè)畫等號是錯誤的，政府不是企業(yè)的代言人，政府的職責是管理社會，至于怎么來界定誰對誰錯，那是法律的事情，由法來界定，要靠當時的法規(guī)型文件或者政策來說話，不是由政府官員來說誰對誰不對。確實，經(jīng)濟發(fā)展主要依靠企業(yè)，政府的稅收主要依靠企業(yè)，但這不是政府成為企業(yè)代言人的理由，勞動者是企業(yè)生產(chǎn)得以為繼的更為根本的要素，維護工人的合法權益與維護企業(yè)主的利益同樣重要，甚至更為重要。

進與退：工會參與社會管理

胡宏梅：您以前從事政府工作，現(xiàn)在從事工會工作，那么您是怎樣看待工會與政府關系的？現(xiàn)在也在強調(diào)工會參與社會管理，您又如何看待這個問題？

梅輝太：我反對在實際工作中把工會當作政府的一個部門。我一直在跟我的同事們講，我們的常委擔任工會主席是工會人的驕傲，他就是我們的參天大樹，工會就是要傍著他來“納涼”，因為這樣工會就好開展工作，包括國外的一些工會也要借力來開展工作?？傮w來看，工會做的很多事情圍繞黨委、政府中心工作做事，但工會的處境經(jīng)常是很尷尬的。比如工會在維護職工合法權益的同時，自己的權益還需要別人來保護?！端拇ㄊ÷毠ご泶髸l例》出臺后，某縣工會的人大代表提了個議案，請人大常委會就條例的貫徹落實進行執(zhí)法檢查。結果是人大常委會要求縣總工會先拿出個方案，并說屆時要聽他們的專題匯報。這是搞的什么？工會代表提出的議案，你叫工會來做檢查工會的方案？他的議案是要求去檢查政府及相關部門和企事業(yè)單位，哪里是讓你們來檢查工會！這個提案的核心是要求政府在職工代表大會條例執(zhí)行過程中，檢查企業(yè)、相關部門，包括企業(yè)的主管部門，如國資委、經(jīng)信委等涉及管理企業(yè)的部門的狀況，檢查企業(yè)對職工代表大會制度的落實情況。職工代表大會條例第二款規(guī)定，工會是個監(jiān)督機構啊，政府及相關部門和企事業(yè)單位才是“對象”。

我認為，工會要參與社會管理，在制定關系職工切身利益的相關法律法規(guī)上，確實應該參與。比如全國人大制定法律，那么中華全國總工會就該參與；省人大制定法規(guī)，省總工會就該參與。像城鎮(zhèn)職工的醫(yī)療保險、住房公積金、廉租房建設等等涉及職工切身利益的事情，工會組織就該參與討論。上幾次政府制定相關法規(guī)政策，就很鄭重地征求了工會意見，我們是參與了的。還有就是工會也應該參與城市建設和城市管理，但這個參與不是具體去執(zhí)法。

胡宏梅：那就是說，工會參與社會管理的定位和內(nèi)容還需要進一步明確？

梅輝太：也可以這么說吧。在工會的日常工作中，尤其在大的工作安排部署的過程中，有的時候會明顯覺得，工會需要承擔的額外工作實在是太多了，似乎這也該工會去做，那也該工會去做，反而把工會的主要職責沖淡了。工會主要職能是十分明確的，就是組織職工，維護權益，培養(yǎng)教育，引領參與。我認為，職工代表大會條例的落實情況，應該由工會協(xié)同政府職能部門去檢查，不這樣做的就要狠狠查處。還有工資集體協(xié)商和勞動合同簽訂的工作，不能把總工會當成具體去簽訂合同的落實部門，而應該是起到督查的作用。現(xiàn)在的實際情況是，只要總工會一說哪個企業(yè)集體合同沒簽好，反過來的批評就是：你總工會在干什么??？他居然認為是你的責任。錯了啊，簽訂集體合同工作沒做好，是勞動監(jiān)察大隊沒有去監(jiān)察勞動合同簽訂情況和工資集體協(xié)商的進展情況。企業(yè)工會和總工會是有區(qū)別的，企業(yè)工會是該代表職工同業(yè)主方簽合同，而不是總工會去簽合同，總工會有指導基層工會業(yè)務的職責。

這里面還涉及整個工會系統(tǒng)運轉(zhuǎn)習慣的問題。要通報集體合同簽訂、工資集體協(xié)商、城鄉(xiāng)環(huán)境綜合治理等方面的情況，就得通報某個企業(yè)，而不應去通報某個企業(yè)工會。一次關于城鄉(xiāng)環(huán)境綜合治理工作中，給了工會任務，有家企業(yè)沒有完成，我沒有通報這家企業(yè)工會，而是通報這家企業(yè)。我不會說是企業(yè)工會沒做好工作，而是說企業(yè)行政沒做好工作。因為這家企業(yè)工會又沒有資金，工會也無權調(diào)派工人，他們能把工廠打掃干凈？他們能去治理嗎？這是企業(yè)工會的職責嗎？因此肯定不該批評這家企業(yè)工會。企業(yè)不進行工資集體談判，肯定是要通報企業(yè)，怎么能去通報企業(yè)工會呢？這個時候不幫工會撐腰，就弄得工會里外不是人，基層工會就會更難受。所以我認為，工會的思維方式和工作方法都要轉(zhuǎn)變。眾所周知，現(xiàn)在的企業(yè)工會，尤其是大多數(shù)民營企業(yè)工會工作很難開展，工會主席的地位處境也很尷尬，他們常常說：端人家的碗就得服人家管。你說他們怎能發(fā)揮工會的作用？

法與罰：安全生產(chǎn)的“困井”

胡宏梅：對以自然資源開發(fā)為主要經(jīng)濟發(fā)展模式的地區(qū)來說，安全生產(chǎn)問題是非常令人關注的。我們曾訪問了川煤集團達竹公司，他們的安全生產(chǎn)做得非常好。目前達州總體的安全生產(chǎn)狀況如何？

梅輝太：川煤集團達竹公司是省屬國有煤礦，他們的基礎好，重安全生產(chǎn)投入，效果是不錯的。而整個達州的安全生產(chǎn)，與五年前相比也發(fā)生了很大的變化，2010年全市發(fā)生的安全生產(chǎn)事故起數(shù)從1008起下降到372起，下降了63%；死亡人數(shù)從252人下降到161人，下降了36%。安全生產(chǎn)形勢明顯好轉(zhuǎn)，但仍有壓力，壓力最大的，一是交通，二是煤礦。

胡宏梅：您認為在安全生產(chǎn)方面，工會如何發(fā)揮作用？

梅輝太：工會主要是組織中華全國總工會的安康杯競賽，各個生產(chǎn)單位都在進行安康杯競賽，工會組織發(fā)揮的作用還是挺大的，并且做得非常有成效。比如說，我們每年六月份都有個安全生產(chǎn)宣傳月，它的針對性很強，各個涉及安全生產(chǎn)的行業(yè)和領域都要參加進來。因此各級工會組織，都會加大宣傳力度，配合市總的工作，并且與安監(jiān)局、安委會成員單位的配合也比較默契。

具體點就是在宣傳上加大力度。達竹公司有個標語欄，上面有井下一線職工妻子兒女的留言，諸如：“老公，我在家里煮著熱飯，等著你安全出井?！薄鞍职郑乙蚰銓W習，在上學路上注意安全?！泵恳粋€家庭、每一個職工的寄語都不一樣，但相同的是都很溫馨。假如我是該企業(yè)的職工，天天早上路過看一眼，就絕對要注意安全生產(chǎn)問題了。安全生產(chǎn)最關鍵的是現(xiàn)場管理，這是企業(yè)的事，工會的工作就是去宣傳，給職工做工作，讓職工家屬也去做工作。另一個是加強群監(jiān)員隊伍建設。在這方面，達竹公司也同樣做得非常好，由生產(chǎn)一線的職工來當安全生產(chǎn)監(jiān)督員。同時，集團公司還開展了很多具體的活動，比如“我為安全生產(chǎn)提建議”，并采取獎勵措施，獎勵意見由工會提出來，再由企業(yè)行政去執(zhí)行。

胡宏梅：加強安全生產(chǎn)，成本必然會有所提高。因此對于安全生產(chǎn)問題，是不是國企比民企更重視一些？

梅輝太：在安全生產(chǎn)問題上，不分國有民營，企業(yè)都一樣重視。為什么？說實話，《安全生產(chǎn)法》還是很起作用的，工會組織恰恰是起到了宣傳的作用。還有就是處罰措施嚴。比如達州某公司去年發(fā)生一起一般事故，死了一個人，這個二級單位的主要負責人，本來年薪50萬，只拿了4.5萬，扣他的年薪，數(shù)額相當高。不僅是這位主要領導，其他管理人員也是一層一層罰下來，生產(chǎn)副職要罰，班組長要罰，要罰一百多萬出來。凡是安全生產(chǎn)罰出來的錢，都用于企業(yè)搞安全設施建設。

那么，安全生產(chǎn)形勢是否就很好了呢？并非如此。生命權、健康權是職工合法權益中最主要的。但是，長期以來，一些企業(yè)忽視安全生產(chǎn)，視職工生命健康為兒戲！近幾年發(fā)生在不同省份和地區(qū)的煤礦安全責任事故就是活生生的例證。我市某縣前不久發(fā)生的一起煤礦安全生產(chǎn)事故也發(fā)人深省：某煤礦業(yè)主違法非法組織生產(chǎn)、盜采保安煤柱，掘穿臨近煤礦老窯積水，導致發(fā)生透水事故死亡12人。相關部門在總結事故原因時認為：煤礦業(yè)主依法辦礦意識不強，重生產(chǎn)、重效益，輕安全、輕投入，現(xiàn)場管理人員責任心不強，井下作業(yè)人員違規(guī)操作，住礦安監(jiān)員失職瀆職……類似的“深刻檢討”全國各地不知有多少次、多少回！我相信，這起事故的肇事者和相關責任人肯定會受到應有的懲罰和處理，但是，我們的12個工人兄弟一去不回了呀？12個家庭就這么破了呀！這么重要的法、這么重的罰，怎么就“這么”了呢？！

前路：一個還沒有答案的重大問題

胡宏梅：現(xiàn)在達州的經(jīng)濟定位是資源開發(fā)及相關產(chǎn)業(yè)鏈的構建，因此經(jīng)濟將很快迎來一個高速發(fā)展時期，其相關產(chǎn)業(yè)鏈的構建部分類似于以前的東部地區(qū)。如果東部地區(qū)相關產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到達州，那么您認為，東部地區(qū)發(fā)展模式所產(chǎn)生的問題是不是也會被復制過來？對此，市總有沒有考慮過？也就是說，勞資關系問題，比如勞資矛盾激化這樣一些問題，如何在產(chǎn)業(yè)結構調(diào)整和產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過程中盡量減少？

梅輝太：復制？比如說生產(chǎn)模式，設備，資金，包括管理，把原來在東部地區(qū)經(jīng)營的那一套直接搬過來，這就是復制。讓人特別擔心的就是把矛盾和問題也都復制過來了。經(jīng)理廠長、財務部長、人力資源部長等都是那邊過來的，那么肯定要把他的管理理念復制過來，或者說必須復制，復制了才能和本部對接。因此在東部地區(qū)出現(xiàn)的嚴重的勞動關系矛盾很有可能也被轉(zhuǎn)移過來，使達州地區(qū)的勞動關系矛盾加劇，是有這種風險的，很可能給我們帶來負面影響，給工會的工作增加壓力。

目前達州地區(qū)接受東部地區(qū)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的思想準備已經(jīng)成熟，并且有的企業(yè)已經(jīng)來了，只是分別到了一些縣里，工會工作還沒有完全與其對接。對接的主要是央屬企業(yè)，和私營企業(yè)對接的比較少一些。所以這一工作的壓力真的很大。這也是我們正在研究的一個重大課題，這里面有協(xié)調(diào)、有溝通、有博弈，關鍵時候也得有斗爭。

欄目主持：紀 元