楊葵對(duì)談孟靜永遠(yuǎn)的《紅樓夢(mèng)》

楊葵對(duì)談孟靜永遠(yuǎn)的《紅樓夢(mèng)》

楊葵說(shuō)，他小時(shí)候，家里只有《新華字典》和《紅樓夢(mèng)》，所以只好“被喜歡”《紅樓夢(mèng)》，長(zhǎng)大后是因?yàn)槊飨矚g看，所以就跟著看；孟靜說(shuō)，她喜歡《紅樓夢(mèng)》不僅僅是喜歡作品本身，還因?yàn)樽约阂欢瓤偸鞘?，每天睡覺(jué)前用《紅樓夢(mèng)》催眠；有人說(shuō)，在書(shū)里不僅能看到令人叫絕的文筆、細(xì)膩的描畫(huà)，還能洞察出人情世故……人們喜歡《紅樓夢(mèng)》的理由還真是不盡相同。

據(jù)說(shuō)，張愛(ài)玲因?yàn)橄矚g《紅樓夢(mèng)》，還充分發(fā)揮了自己舞文弄墨的特長(zhǎng)，寫(xiě)了個(gè)《紅樓夢(mèng)魘》；有人喜歡《紅樓夢(mèng)》，畢生都在研究紅學(xué)，比如著名紅學(xué)家、古典文學(xué)專家周汝昌和紅學(xué)家、1987年版電視劇《紅樓夢(mèng)》編劇之一、新版《紅樓夢(mèng)》劇組顧問(wèn)周嶺……都云作者癡，誰(shuí)解其中味。這部奇書(shū)的魅力從何而來(lái)？它有多少故事值得追憶和玩味？

如果說(shuō)這部小說(shuō)是一個(gè)經(jīng)典，那么那個(gè)被精心打造的87版《紅樓夢(mèng)》更是印刻了一代人的集體記憶。時(shí)隔多年，即便是新版《紅樓夢(mèng)》的上映也難以搶奪它的風(fēng)頭，這不能不說(shuō)是一個(gè)奇跡。

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8月22日，由《博客天下》雜志舉辦的“博出位”活動(dòng)，邀請(qǐng)了曾經(jīng)擔(dān)任新版《紅樓夢(mèng)》演員選拔、中國(guó)出版界的“名人”楊葵和號(hào)稱讀過(guò)50多遍《紅樓夢(mèng)》，曾采訪過(guò)8 7版“林黛玉”的《三聯(lián)生活周刊》記者孟靜。他們心中會(huì)有怎樣的紅樓情結(jié)呢？

那些闌珊處的紅樓夢(mèng)中人

楊葵：聽(tīng)說(shuō)你讀了《紅樓夢(mèng)》50多遍，讓我很震驚。你想從《紅樓夢(mèng)》中讀到什么？

孟靜：這只是隨便說(shuō)的，沒(méi)有統(tǒng)計(jì)過(guò)。也沒(méi)有讀到什么，我平時(shí)不怎么看書(shū)，只是睡覺(jué)前要催眠一下，看比較熟的書(shū)容易睡著。

楊葵：實(shí)話說(shuō)，我沒(méi)在《紅樓夢(mèng)》里學(xué)到人情世故。生在中國(guó)的孩子，從生活中學(xué)到的人情世故，只要他愿意學(xué)，比書(shū)里的多得多。

孟靜：的確如此。我看《紅樓夢(mèng)》，早期不喜歡黛玉，現(xiàn)在也還好，我比較喜歡史湘云，她是金陵十二釵里毛病比較少的角色。書(shū)里有沒(méi)有沒(méi)有毛病的人？有，寶琴，但是她太不真實(shí)，不會(huì)給人深刻的印象。所有讓你能記住的藝術(shù)形象肯定有優(yōu)點(diǎn)、有缺點(diǎn)。

楊葵：史湘云有點(diǎn)像蠟筆小新的妹妹。

孟靜：其實(shí)她什么都知道，你看她和林黛玉中秋聯(lián)句的那一段，她對(duì)自己和賈府里的情況沒(méi)有不知道的，你說(shuō)她是樂(lè)天派也好、得過(guò)且過(guò)也好，她不說(shuō)。周汝昌是很喜歡史湘云的，他認(rèn)為史湘云后來(lái)嫁給了賈寶玉。

楊葵：我還是喜歡賈寶玉，原因是他后來(lái)出家了。大部分人的喜歡還是在寶黛之間選吧，對(duì)大部分人來(lái)說(shuō)這代表了兩類人，而且有很強(qiáng)的代表性。我個(gè)人還是比較喜歡寶釵，黛玉嘰嘰歪歪的。

這兩個(gè)環(huán)節(jié)的教學(xué)從切入點(diǎn)引入，逐步深入，問(wèn)題恰到好處，特別到位，使整節(jié)課的教學(xué)主次分明，重點(diǎn)突出。突破口找好，選擇好，整節(jié)課思路就會(huì)清晰，整堂課的教學(xué)就會(huì)事半功倍，效果不言而喻。

孟靜：我們女的也不喜歡賈寶玉，覺(jué)得太面。最快樂(lè)的應(yīng)該是薛蟠。大部分人像薛蟠和賈璉這樣的，賈寶玉是異類。歐陽(yáng)奮強(qiáng)老師說(shuō)，80年代的時(shí)候，人們喜歡的是高倉(cāng)健硬漢型的，他那樣的不討好。但據(jù)說(shuō)當(dāng)初寶玉的角色非常搶手。林黛玉的那個(gè)角色也有很多人來(lái)爭(zhēng)，陳曉旭有一天偷偷去制片主任那里來(lái)翻演員的單子，發(fā)現(xiàn)了自己，就默默地回去了，心里就有底了。

我特別不喜歡襲人，因?yàn)樗且粋€(gè)沒(méi)有道德底線的人（笑）。以前有一個(gè)《紅樓夢(mèng)》人物測(cè)試，我測(cè)的是秦可卿，我特別悲憤，因?yàn)樗且粋€(gè)水性楊花的女人。如果非要選一個(gè)人物，我希望是薛蟠，過(guò)得最快樂(lè)（笑）。

楊葵：我如果找，我希望把里面所有女人的優(yōu)點(diǎn)集中在一個(gè)人身上，就像我老婆一樣。

揮之不去的87版《紅樓夢(mèng)》

孟靜：我曾寫(xiě)過(guò)一個(gè)稿子，采訪了87版《紅樓夢(mèng)》的演員和史航。他說(shuō)了一段話讓我特別有感觸，他說(shuō)主要女演員基本上都離過(guò)婚，好滄桑啊。

楊葵：宋石男的博客上說(shuō)87版《紅樓夢(mèng)》無(wú)法復(fù)制，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的理想主義無(wú)法復(fù)制。哪個(gè)版能復(fù)制?。窟@相當(dāng)于一個(gè)廢話，那個(gè)時(shí)代的一個(gè)椅子也無(wú)法復(fù)制。

孟靜：大家覺(jué)得87版《紅樓夢(mèng)》經(jīng)典還是經(jīng)受了時(shí)間的考驗(yàn)，現(xiàn)在播了七八百遍，現(xiàn)在如果重拍的，能不能也播這么多遍呢？

楊葵：《西游記》也是重播了很多遍，不煩。

孟靜：還有《還珠格格》（笑）。

楊葵：關(guān)于87版《紅樓夢(mèng)》，網(wǎng)上也有很多的討論。只是說(shuō)我們的習(xí)慣思維是，說(shuō)一件東西好，就好上天，找各種各樣的證據(jù)來(lái)證明它好；說(shuō)一件事不好，一下說(shuō)成是十八層地獄，找各種各樣的證據(jù)來(lái)說(shuō)它不好，這是不成熟的表現(xiàn)。

導(dǎo)演選的時(shí)候會(huì)選一些和人物性格比較相近的角色。比如，在《紅樓夢(mèng)》拍完后，演員們走穴賺的錢(qián)當(dāng)時(shí)是非常驚人的。鄧婕和陳曉旭住在一個(gè)屋子，有一天她們數(shù)演出費(fèi)，陳曉旭特別興奮地說(shuō)，我有錢(qián)了我有錢(qián)了。而鄧婕把錢(qián)鎖在柜子里說(shuō)，我又沒(méi)錢(qián)了。演員本身和書(shū)中人物性格很像，陳曉旭那時(shí)候是文學(xué)青年，愛(ài)寫(xiě)詩(shī)，也很細(xì)膩，比她外形更出眾、更符合林黛玉的演員也有，但是導(dǎo)演考慮到了她的性格就讓她來(lái)演了。

我給陳曉旭打過(guò)電話要采訪她，出乎我的預(yù)料，她的聲音不是柔弱的，她說(shuō)不想接受采訪，因?yàn)樗幌肓募t樓了，生活應(yīng)該往前看，不應(yīng)該回顧過(guò)去。經(jīng)商多年，她發(fā)生了很多的變化?！都t樓夢(mèng)》很多演員之后就沒(méi)有演什么戲，就是演鴛鴦的鄭崢和鄧婕在演戲。但鄧婕也是后來(lái)一直演王熙鳳那個(gè)路子的，張莉和陳曉旭演了《家春秋》，也是名著，不跌份兒。

新版是最熟悉的陌生人

孟靜：我覺(jué)得可能現(xiàn)在大家對(duì)新版《紅樓夢(mèng)》的批評(píng)主要是對(duì)于87版《紅樓夢(mèng)》有非常深厚的感情，但就我個(gè)人而言，我對(duì)原著的感情更深。我不反對(duì)重拍或者翻拍《紅樓夢(mèng)》，但是我希望它的創(chuàng)作者是一個(gè)喜歡并且理解《紅樓夢(mèng)》的人，如果只顧著拍來(lái)掙錢(qián)，那就沒(méi)意思了。

我聽(tīng)朋友講，新版最大的問(wèn)題是李少紅不分主次，把所有能搬上的都搬上去了。據(jù)說(shuō)，有一部分演員是帶著投資來(lái)的。另外，我不明白為什么用兩個(gè)演員演一個(gè)角色。楊葵老師當(dāng)年是評(píng)委，你澄清一下？

楊葵：我不知道當(dāng)時(shí)為什么讓我去做評(píng)委，可能需要的量比較大。我和兩位演員一個(gè)小組，看到海選來(lái)的人的表演，每人三五分鐘，男的一般是詩(shī)朗誦，一般是《沁園春·雪》，唱歌大多是特老派的歌曲，以至于有一天一個(gè)人唱了周杰倫的，盡管很差，我們也期望他唱完。女孩是跳舞，跳得還不如芙蓉姐姐好。

孟靜：楊老師選秀之后就開(kāi)始得罪人了。有一篇《楊葵，偽紅學(xué)的代表人》的文章，當(dāng)時(shí)我看到的時(shí)候，都要笑死了，今天把楊葵老師請(qǐng)出來(lái)澄清一下。

楊葵：這個(gè)我也欲哭無(wú)淚。偽紅學(xué)無(wú)從說(shuō)起，我沒(méi)有和紅學(xué)沾過(guò)任何邊，雖然做紅學(xué)編輯很久，但是也沒(méi)有出過(guò)古典的東西。

孟靜：這就像一個(gè)大字報(bào)。

楊葵：對(duì)，有人當(dāng)時(shí)給我看，我點(diǎn)開(kāi)他的博客，我發(fā)現(xiàn)那個(gè)人博客每篇標(biāo)題就是，類似《余秋雨你這條狗》或者《王朔你這個(gè)王八蛋》，這就不怪人家了，小爆脾氣嘛?，F(xiàn)在很多事都是這樣。說(shuō)到為何新版《紅樓夢(mèng)》還沒(méi)有出來(lái)就罵聲一片，我認(rèn)為這可能就是一個(gè)風(fēng)氣，大家樹(shù)立一兩個(gè)被夸的對(duì)象，其他的一概討伐，而且一傳十十傳百，這有點(diǎn)像瘟疫。我相信開(kāi)罵的人，也許沒(méi)有過(guò)腦子，腦子都在前一句話怎么接下一句話，句子和句子之間在滾動(dòng)，沒(méi)有自己跳出來(lái)看看這個(gè)世界、看看這個(gè)社會(huì)，這讓人很無(wú)奈。

孟靜：另外，看過(guò)《紅樓夢(mèng)》的人很多都是有話語(yǔ)權(quán)的人，他們寫(xiě)出來(lái)的文章比很多群眾在私下聊天輻射面要大得多，就形成了新版《紅樓夢(mèng)》被集中攻擊的開(kāi)始。

嘉賓簡(jiǎn)介

楊葵：1968年出生。長(zhǎng)期從事文學(xué)圖書(shū)編輯工作。業(yè)余寫(xiě)作，著有《過(guò)得去》《在黑夜抽筋成長(zhǎng)》等。

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嘉賓簡(jiǎn)介

孟靜：河南洛陽(yáng)人，2002年來(lái)到北京，北漂第一年在《中國(guó)新聞周刊》工作，2003年跳到《三聯(lián)生活周刊》，擔(dān)任文化部記者至今，自稱文化部里的娛樂(lè)記者、三聯(lián)最沒(méi)文化的記者之一。這是她時(shí)間最長(zhǎng)的一份工作，據(jù)說(shuō)按目前的狀態(tài)，應(yīng)該還會(huì)繼續(xù)干下去。出過(guò)兩本書(shū)，《八卦多一點(diǎn)》和《秀場(chǎng)后臺(tái)》，全是特省事的稿子結(jié)集。最愛(ài)的書(shū)是《紅樓夢(mèng)》，看過(guò)50遍以上。

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