陸佑楣：三峽工程是科學(xué)與理性的工程

湯耀國 李珍珍

陸佑楣：三峽工程是科學(xué)與理性的工程

湯耀國 李珍珍

陸佑楣在向家壩水電工地攝影/陳業(yè)青

“我一直都說，三峽工程該不該干，不是工程師的責(zé)任；工程師的責(zé)任是如實反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情?！?/p>

3月11日，三峽工程后續(xù)工作規(guī)劃舉棋未定之時，《瞭望》周刊記者到北京富凱大廈三峽集團(tuán)公司北京辦公點，對76歲的陸佑楣進(jìn)行專訪時，他首先說了上面的話。二十多年前接受《瞭望》專訪時，他主要回答三峽工程論證的科學(xué)性、民主性。如今，從決策、建設(shè)一直到水電開發(fā)前景，他面對的疑問更多。

“我是被審查者”

記者：你最早接觸三峽工程是什么時候？

陸佑楣：我一直在基層搞工程，1984年在青海龍羊峽水電站時，接到水電部錢正英部長的通知，讓我到北京來參與三峽工程的事，當(dāng)時三峽工程還沒有開工，就讓我先在部里暫管水電。

記者：那一年國務(wù)院原則通過150米蓄水位的建設(shè)方案，1986年又重新論證，其原因主要是因為重慶向中央建高壩的請示，還是另一端的反建主張？

陸佑楣：兩方面都存在。雖然批準(zhǔn)了，但一直下不了手，干還是不干？建多高？都需要重新論證。于是1986年中央15號文責(zé)成當(dāng)時的水利電力部重新進(jìn)行三峽工程的可行性論證。

記者：有反建人士質(zhì)疑論證和審查的一些做法，如論證領(lǐng)導(dǎo)小組成員基本都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員，被認(rèn)為是“自我論證”；參與論證和論證后的審查的人員還有一些重合，被認(rèn)為是“自我審查”。你作為當(dāng)時的水電部副部長、論證領(lǐng)導(dǎo)小組副組長、國務(wù)院三峽工程審查委員會辦公室主任，如何看待這些說法？

陸佑楣：三峽工程的論證，涉及各類專業(yè)，為此列出了14個專題。每個專題都選擇了該領(lǐng)域的資深專家，其中有水利電力行政、科研、設(shè)計系統(tǒng)內(nèi)的專家，也有非水電系統(tǒng)人員如高等院校、科學(xué)研究、社會經(jīng)濟(jì)、生態(tài)環(huán)境等多方面的專家，共同組成各專題論證小組，進(jìn)行各專題的科學(xué)論證。這是很自然、較科學(xué)的組合，所謂“都是主張上馬的水電系統(tǒng)官員”、“自我論證”的提法本身就是不科學(xué)的，也不符合客觀事實。

至于審查，我不是審查委成員，不存在“自我審查”，而是被審查者。辦公室工作是給審查委提供資料，回答問題，只做服務(wù)，并不參與具體審查，不影響審查結(jié)果。參與論證和論證后的審查人員基本沒有重合。

記者：重新論證請了20位特邀顧問和412位專家，原電力部副部長李銳和知名水利專家黃萬里為何未能位列其中？

陸佑楣：對三峽工程，李銳是堅決反對的，林一山(原長江流域規(guī)劃辦公室主任)是堅決主張上的，當(dāng)時有關(guān)負(fù)責(zé)人考慮，這兩個人在一起，論證會就開不成。所以都不請。

至于不請黃萬里，具體原因我也不知道。我后來看他的論述，覺得他把水庫卵石的淤積看得太嚴(yán)重。他對三門峽的觀點是正確的，但是黃河的泥沙和長江的泥沙是兩回事，顆粒的組成不一樣，含沙量也不是同一個數(shù)量級。

記者：前年和去年，中國工程院對三峽工程做了階段性評估項目，名單上你是評估領(lǐng)導(dǎo)小組的副組長兼總聯(lián)系人。

陸佑楣：我本人一直堅持不擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)小組成員，因為評估要盡可能客觀，我是干三峽工程的，應(yīng)該是被評估的對象。做一個聯(lián)絡(luò)員還可以。但最后我的名字還是被掛上了，我本來是不同意的。

三峽平湖攝影/付劍均

記者：那你在評估項目中做什么實際工作？

陸佑楣：我就負(fù)責(zé)借錢、還錢。評估開始的時候，財政資金沒有到位，我就找三峽總公司借錢先墊付。

記者：解決資金這個大問題，對評估結(jié)果有沒有影響？

陸佑楣：我想不會，因為這錢是借的，最終要財政經(jīng)費償還。院士、專家們都很有水平，不會這樣就受影響了，另外評估結(jié)果的好壞和他們也沒有利害關(guān)系。

“最終決策還是政治家的事情”

記者：1992年4月，七屆全國人大五次會議以三分之二多數(shù)通過了興建三峽工程的議案，但也有近三分之一的人沒有投贊成票。估計各出于什么原因？

陸佑楣：全國人大表決單獨一個工程的情況，只有三峽工程。做到這個程度，我認(rèn)為在當(dāng)時的水平之下，充分體現(xiàn)了民主。

贊成的人多，不可否認(rèn)有人對工程本身并不太了解，單純出于對黨和國家的信任，抱著只要是黨中央、國務(wù)院的主張就擁護(hù)的想法。對三峽工程有一定了解，心里確實贊成的，這種人也不少。

反對的也有，他們認(rèn)為論證得不夠，或根本就反對搞三峽工程，擔(dān)心生態(tài)環(huán)境的變化等等。還有一部分人棄權(quán)，他們感覺自己不了解。

記者：當(dāng)時有部分人大代表認(rèn)為，三峽工程這類技術(shù)性很強(qiáng)的問題不應(yīng)由不懂三峽工程的人大代表來決定。如果要排個序的話，三峽工程首先是政治工程、經(jīng)濟(jì)工程還是技術(shù)工程？

陸佑楣：三峽工程是一項科學(xué)和理性的工程，工程的目的是滿足中國可持續(xù)發(fā)展的需要，是長江防災(zāi)減災(zāi)的需要，也是人民生命財產(chǎn)安全得以保障的需要。提所謂“政治工程、經(jīng)濟(jì)工程、技術(shù)工程”來定性三峽工程是不太科學(xué)的。當(dāng)然，技術(shù)問題是工程是否可行的前提，經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，政治是上層建筑，三峽工程的決策在政治上體現(xiàn)了社會主義能辦大事情。

任何一個大工程都很復(fù)雜，比如英吉利海峽隧道，也有很多不同聲音。拿破侖時代就提出來了，為什么要到上世紀(jì)八九十年代才動工、建成呢？在這種重大項目里面，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都說，三峽工程該不該干，不是工程師的責(zé)任；工程師的責(zé)任是如實反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情。一經(jīng)決策，那就由工程師來實施。

水電專家參觀三峽工程展覽館攝影/微光

記者：得知議案通過時，你感覺如何？

陸佑楣：當(dāng)時覺到總算完成了決策。接下來什么時候開始干，就等國務(wù)院決定。沒有很激動。想著若是通不過，那就不建了，也不是個人情緒、喜好的問題。我們是做工程的。

記者：現(xiàn)在工程已基本完成，你感覺如何？

陸佑楣：工程本身已實現(xiàn)了可行性論證的結(jié)論和預(yù)期的各項目標(biāo)。然而，事物總是在發(fā)展。三峽工程已進(jìn)入運行階段，這將是一個長期的過程，應(yīng)不斷地適應(yīng)新形勢、新事物的要求。

記者：水利和水電兩個系統(tǒng)一個重防洪，一個重發(fā)電，機(jī)構(gòu)設(shè)置上也分分合合。三峽工程重新論證時，兩者已合為水利電力部，內(nèi)部有沒有分歧？

陸佑楣：當(dāng)時沒有什么分歧。水利和水電本質(zhì)上沒有什么矛盾，最多是人的關(guān)系上的分工。水電是利用水的勢能，不消耗任何一立方水，河流的水量不會變。

記者：但在工程設(shè)計的時候會有一些區(qū)別、側(cè)重。

移民新城秭歸攝影/楊紅艷

陸佑楣：三峽工程的第一任務(wù)就是防洪，這個概念必須清楚，即便是我們水電系統(tǒng)的人也是完全同意的。三峽水庫的庫容首先是滿足防洪的需要，在此基礎(chǔ)上再盡可能多地得到清潔電能。庫容的分配也是經(jīng)過科學(xué)論證的，在選擇確定正常蓄水位時已定。

記者：1988年水利和水電機(jī)構(gòu)分設(shè)后呢？

陸佑楣：我當(dāng)時分到了能源部，在1992年興建長江三峽工程議案通過以后，能源部就給國務(wù)院發(fā)了一個報告，要求這個工程主要由能源部來負(fù)責(zé)，報告是我起草的，那時我還沒有調(diào)到三峽總公司。水利部門則認(rèn)為三峽工程是水利工程，應(yīng)由他們來負(fù)責(zé)，大概也發(fā)了類似一個報告。結(jié)果，國務(wù)院成立了三峽工程建設(shè)委員會，設(shè)立了一個經(jīng)濟(jì)實體，也就是三峽總公司，而不再是由工程指揮部來管理，不是由哪一個部門來管。當(dāng)時社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制目標(biāo)已經(jīng)明確，所以國家決定三峽工程不用行政辦法而是用經(jīng)濟(jì)的辦法來管理。

“希望反對的人都到三峽看看”

記者：你主持三峽工程建設(shè)十余年，覺得有什么自豪或遺憾的事？

陸佑楣：干得好那也是大家干的，每年回過頭來，看著所有事情都是按照計劃進(jìn)行，質(zhì)量、進(jìn)度、資金都良好，是一步一個腳印走過來的。

當(dāng)然，中間出現(xiàn)過大壩裂縫。這個炒作得過分了，有些人在媒體上說，三峽工程是豆腐渣工程，裂縫大得手可以伸進(jìn)去，甚至有說大得汽車都可以開進(jìn)去，從何而來呢？只不過是表面裂縫，是大壩建設(shè)常有的事情，采取相應(yīng)的工程措施，不會產(chǎn)生任何質(zhì)量隱患。但是出了裂縫總不是好事，應(yīng)該認(rèn)真對待。如果今天再重新開始建設(shè)三峽工程，我相信一定會做得更好。

記者：有沒有因為反對、質(zhì)疑意見被動過？

陸佑楣：潘家錚(另一論證領(lǐng)導(dǎo)小組副組長、現(xiàn)為兩院院士)說過，反對意見是最寶貴的意見。的確，不同意見提醒我們要考慮更加周全。雖然反對聲沒有影響到工程進(jìn)展，但輿論上的壓力還是存在。

像(大壩表面)裂縫這個問題，其實很好弄明白，但就是沒有什么人真正去現(xiàn)場看。臺灣的郝柏村(曾任臺灣“行政院長”)去三峽工地看了后，就感嘆說：“這哪里是豆腐渣工程？這是銅墻鐵壁啊?！?/p>

輿論成了那樣，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)也極為重視，有過好多批示。而且國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)親自到工地，爬腳手架實地察看，一看心里就明白了，也讓我們解脫了。

不過，從那個時候開始，為保證三峽工程的質(zhì)量，我們建議國務(wù)院組織一個質(zhì)量檢查專家組，每年組織全面檢查，向國務(wù)院提交一份負(fù)責(zé)任的也是最權(quán)威的報告。三峽樞紐工程質(zhì)量檢查專家組就在1999年成立了。

記者：在三峽建設(shè)期間，如水利專家陸欽侃等人多次上書、發(fā)表文章提出異議，你和他們有沒有過交鋒？

陸佑楣：沒有直接交鋒。他們幾十個人聯(lián)名寫信，其中沒有幾個真正懂水利。沒開工之前，他們反對建；開工以后，他們說水位不能高；大壩已經(jīng)澆到某個高程，他們說要停下來，不要再往上；都澆上去后，他們說底孔不能堵……就這樣一步步地阻擋。他們自認(rèn)為正確，其實是不了解真實情況。

懂水利的也就是陸欽侃同志等少數(shù)幾個，但陸欽侃也沒有來三峽工地實地看過，我們曾想請他過來看看，但他沒有來。李銳同志來的時候，我還問，“你怎么不把陸欽侃帶來？”說是年齡大了，不便出行。

新三峽新航道攝影/楊紅艷

記者：李銳在接受本刊采訪時曾回憶過2002年訪三峽工地的事情。當(dāng)時為什么要請他過去？李銳估計是想讓他講講好話。

陸佑楣：那倒也沒有。他是反對三峽工程的，所以就想請他來看看。我希望反對的人都到三峽看看，把真實情況弄清楚。

李銳是水電系統(tǒng)的老部長，我們早就認(rèn)得。他以前的一條反對理由是生產(chǎn)的電力用不完和建設(shè)資金的困難，后來，大概是重新論證時期，在一次水力發(fā)電年會上，我見到他，很坦率地跟他說：你五十年代反對三峽工程是正確的，但中國發(fā)展到現(xiàn)在你再反對就沒有道理了。

那次去三峽，他看了后很高興，他說：我看了你們這些知識分子在管理工程，我也放心，但是我年紀(jì)大了，要改變我自己的觀點也難了。就像女兒要出嫁，在結(jié)婚之前家長總還要發(fā)表一定意見吧，現(xiàn)在已經(jīng)成事實了，當(dāng)然希望他們過得好了。

他還是希望三峽能干好啊。

記者：其他反對者呢，有沒有當(dāng)面交鋒、溝通的情況？

陸佑楣：很多反對的人，因為不是專業(yè)人員，缺乏科學(xué)的態(tài)度，用時髦的語言來誤導(dǎo)公眾輿論。真要深入探討，他們都知道自身沒有說服力，所以一直不和我們進(jìn)行正面探討。我有一個美國的親戚，曾聽國內(nèi)一位三峽工程的反對者在美國作相關(guān)演講，會下找這個人要求聊一聊，但被拒絕了。

“希望來場大洪水檢驗一下”

記者：1992年三峽工程議案說明的附件中有一句：“水庫分期蓄水，將留有一個對庫區(qū)泥沙淤積進(jìn)行觀測、驗證的時期。這是一個進(jìn)可攻、退可守的方案。”這被一些“反方”人士認(rèn)為是“正”“反”雙方的妥協(xié)、約定。1993年批準(zhǔn)的三峽樞紐工程初步設(shè)計報告，擬2007年蓄水至156米，2013年最終蓄至175米，留有6年觀測期。而后來實際是，2006年蓄至156米，2008年就開始175米試驗性蓄水。另外，根據(jù)陸欽侃等人2000年的建議書，在上世紀(jì)90年代后期，就有不少關(guān)于2009年175米蓄水的說法。他們認(rèn)為這違反了當(dāng)初的約定。這里面有何需要說明的情況？

陸佑楣：上世紀(jì)90年代沒有確定2009年開始175米蓄水，三峽總公司這邊的人當(dāng)然希望早一點蓄滿它，早一點發(fā)更多的電，意圖是好的，但是必須根據(jù)初步設(shè)計來。如果要提前，需要國務(wù)院重新批準(zhǔn)。2008年175米水位試驗性蓄水是國務(wù)院當(dāng)年批準(zhǔn)的。

分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要觀測，主要觀測水庫回水末端重慶河段會不會淤積。水位要是不到175米，重慶港泥沙變化就看不出來。145米水位的回水末端在銅鑼峽，水庫初期蓄水以后觀測了幾年，每年測定的泥沙數(shù)量都比原來預(yù)計的少。

記者：陸欽侃認(rèn)為應(yīng)借鑒三門峽工程教訓(xùn)經(jīng)驗，導(dǎo)流底孔不該堵住，以利排沙，說可以用高壓閘門來控制，為什么不那么做？

陸佑楣：導(dǎo)流底孔作為施工期導(dǎo)流設(shè)施，它在圍堰擋水期、低水頭時用來過水，不是永久性設(shè)施。高水頭的閘門設(shè)計很難，這么大、這么高的閘門，很難控制。

記者：陸欽侃說技術(shù)上可以做到。

陸佑楣：何必呢？三峽大壩有足夠多的排沙孔、泄洪深孔、沖沙閘等設(shè)施。從2003年水庫蓄水以來，由于上游水庫攔沙、水土保持、植被保護(hù)等因素，來沙量逐年遞減，比原來已經(jīng)減少一半，所以泥沙專家組本來一直都擔(dān)心泥沙問題，現(xiàn)在都審慎地樂觀。當(dāng)然還要長期進(jìn)行監(jiān)測。

記者：陸欽侃還曾建議要在觀測期內(nèi)經(jīng)歷一個大洪水年的考驗。有無道理？

陸佑楣：水必須蓄上去才能反映真實情況。我倒是希望來場大洪水，來檢驗一下。如果真有洪水發(fā)生，就能真正檢驗?zāi)嗌城闆r怎樣、工程質(zhì)量怎樣、發(fā)電運行怎樣、船閘運行怎樣。

中外游客參觀三峽船閘攝影/楊紅艷

“這是大的分配不公的問題”

記者：潘家錚曾說當(dāng)年對移民問題看得過于簡單，你認(rèn)為呢？

陸佑楣：我覺得整體來說沒有看得很簡單。全國人大通過三峽工程議案后，第一個放鞭炮的是庫區(qū)的居民，因為庫區(qū)本來極其貧困，只有修建三峽工程才有可能改變落后面貌。前后對比一下，三峽庫區(qū)居民有了現(xiàn)代的基本生活條件，這沒有什么可爭議的。

論證時提出開發(fā)性移民，李鵬同志任總理時提出各行業(yè)都要支持庫區(qū)發(fā)展，這個原則促進(jìn)了三峽庫區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。但同時還要看到庫區(qū)環(huán)境容量有限，到朱镕基同志任總理的時候，就確定加大移民外遷，減輕了環(huán)境壓力，這是一個英明的決策。這個外遷不是以前的概念，遷到西北部荒無人煙的貧困地方去，而是放在了發(fā)達(dá)地區(qū)，讓那里富裕的環(huán)境幫助移民脫貧致富。當(dāng)然也有一些移民情況不盡如人意，有極少數(shù)人看到庫區(qū)也已經(jīng)建得那么美麗，要求返回來。但總體上，尤其年輕一代都是希望走出去的。

有一點看法就是移民規(guī)劃上有點不太合理，選點不夠準(zhǔn)確，新建規(guī)模偏大，比如巴東縣城選址，一開始選在地質(zhì)脆弱的地方，后來又搬遷。

移民問題我還想多說幾句。資源所在地居民沒有得到資源開發(fā)的好處，這是大的分配不公的問題。三峽工程上網(wǎng)電價每度電兩毛五分錢，大量的廉價清潔能源送到了經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)。國家花了這么多的錢，全國人民出了這么大的力，建了三峽工程，結(jié)果主要受益的是發(fā)達(dá)地區(qū)，而資源所在地沒有得到足夠好處，給的移民費用是賠償性質(zhì)。應(yīng)考慮提高電價，把增加的錢返回到庫區(qū)，分享這部分社會財富。

記者：財政部在2003年設(shè)立了三峽庫區(qū)移民后期扶持基金，從三峽電站發(fā)的每度電中提取4.5厘錢，用于扶持庫區(qū)移民。

陸佑楣：這個還不夠。把庫區(qū)老百姓的脫貧致富和工程效益掛起鉤來，最簡單的辦法如把三峽電價提高五分錢，分配給資源所在地，這樣才公平。三峽電站三毛錢一度電(上網(wǎng)電價)對于華東、華南地區(qū)很容易承受，現(xiàn)在華東、華南地區(qū)建一個火電站，其上網(wǎng)電價絕不止三毛錢。

記者：三峽工程后續(xù)工作規(guī)劃在進(jìn)行，有人建議后續(xù)資金要從工程效益里出，如果不是提高電價，你贊同這么做嗎？

陸佑楣：不贊同。作為一個獨立工程來講，三峽工程是“有限責(zé)任”，不是“無限責(zé)任”?，F(xiàn)在老劃不了句號，是大家都怕分不到這個蛋糕，就提出了所謂的三峽后續(xù)工程，我反對這個提法，應(yīng)該提庫區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃為好，和三峽工程要劃開界限。沒有三峽工程，庫區(qū)同樣需要發(fā)展，不能都貼到三峽工程身上。

記者：據(jù)說三峽集團(tuán)開發(fā)的溪洛渡、向家壩水電站也面臨棘手的移民問題？

陸佑楣：這個更復(fù)雜，電站建在云南和四川兩省的界河上，因為發(fā)電收益的稅收關(guān)系，兩個省的利益和政策不完全相同，那邊多少臺機(jī)組，我這邊也要多少臺，其實發(fā)電稅收各家一半就可以了。當(dāng)然矛盾還在于哪邊移民人數(shù)、淹沒土地多少等問題。靠企業(yè)在那里協(xié)調(diào)很難，應(yīng)該成立一個政府行為的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，去協(xié)調(diào)這些問題。

“當(dāng)初確實沒想到發(fā)展這么快”

記者：三峽工程防洪主要是保江漢平原，論證時把1870年型洪水當(dāng)作三峽工程上馬的重要考慮因素。但有史志資料顯示，1870年洪水發(fā)生時，四川的人員死傷比湖北更慘重。如何解釋？

陸佑楣：這沒有什么矛盾，1870年洪水通過三峽壩區(qū)有將近11萬立方米/秒的流量，大大超過荊江河段的安全泄量。三峽工程防洪作用是有限的，只能控制上游來水，來減輕下游壓力。而且只能把荊江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再發(fā)生，它也不能完全保證免去下游的災(zāi)害。

記者：水庫誘發(fā)地震與庫區(qū)地質(zhì)災(zāi)害問題長期受到關(guān)注，也不斷有解釋，但這兩者之間的聯(lián)系似乎說得不多，即水庫誘發(fā)地震，地震又再誘發(fā)滑坡等地質(zhì)災(zāi)害的可能性和危害性有多大？

陸佑楣：這些情況還是有可能發(fā)生。地質(zhì)災(zāi)害的防治已進(jìn)行了三期，但誰也不敢說以后不再有滑坡。國務(wù)院沒有把庫區(qū)地質(zhì)災(zāi)害問題交給三峽總公司來處理，而是由國土資源部來負(fù)責(zé)。這個錢是從三峽建設(shè)基金里出的，但不歸三峽總公司管，也不算三峽工程的投資。

記者：去年三峽雙線船閘的通過量有七千多萬噸，有業(yè)內(nèi)人士估計可能三年后就會達(dá)到最大設(shè)計通過能力的一億噸，而設(shè)計時估計2030年才達(dá)到一億噸。有水運界人士擔(dān)心三峽船閘將成為長江黃金水道的新瓶頸。會不會這樣？

陸佑楣：交通運輸不能單靠水運一方面，沿江的鐵路、高速公路都已經(jīng)建了。當(dāng)然，我們還是希望盡可能都從水上走，水運成本低，污染少。三峽開工時長江航道單向年通過能力只有一千萬噸，雙向兩千萬噸，設(shè)計一億噸覺得很大了，那時還有很多人認(rèn)為沒有必要搞這么大的船閘。當(dāng)初確實沒想到發(fā)展這么快。盡快建成升船機(jī)、改進(jìn)船舶的標(biāo)準(zhǔn)、改善調(diào)度，總運量還能在一億噸基礎(chǔ)上再提高一些。如果沒有三峽工程，長江三峽河道就是一個航運的瓶頸，現(xiàn)在有了三峽水庫才大大促進(jìn)了長江航運。說三峽船閘是一個新的瓶頸是不科學(xué)的，也是不確切的。

“應(yīng)該把4億多千瓦全都開發(fā)出來”

記者：據(jù)說論證時，曾先后編制了兩份環(huán)境影響報告書，先是說弊大于利，后是說利大于弊，實際情況如何？

陸佑楣：這個情況我不太清楚，局部修改應(yīng)該是有的。

生態(tài)問題是反對三峽工程的一大理由。其實洪水災(zāi)害就是最大的生態(tài)問題。為什么要干三峽工程？最根本的問題就是生態(tài)已經(jīng)失衡，我們就是要采取工程和非工程的措施來調(diào)整已失衡的長江生態(tài)。下游那么多人口，那么多重要城鎮(zhèn)，一場洪災(zāi)要造成多大的損失？

自然規(guī)律是改變不了的，但是自然的狀態(tài)是可以改變的，改變得更有利于人類的可持續(xù)發(fā)展。生態(tài)與環(huán)境保護(hù)的目標(biāo)是什么？是為了人類的可持續(xù)發(fā)展。環(huán)境弄得美一點，其實也是為了人類自己，不是圖虛名，不要把這個掩蓋起來。

春天里的三峽大壩攝影/楊紅艷

記者：國際上近幾十年、國內(nèi)近一二十年來，反壩聲音似乎越來越多，你曾是中國大壩委員會主席，如何評價？

陸佑楣：有一些反壩的人士以都江堰為例說：你看，兩千多年前，中國古代的人都已經(jīng)知道不用修壩也能夠引水。是的，兩千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？都江堰只要將岷江的水引一引就夠灌溉了。兩千多年以后這么一點水怎么夠用呢？因此在上游又修了紫坪鋪水庫來調(diào)節(jié)更多的水資源。

書店里有反壩的書我都買來看。2003年我還去了趟美國，此前很多媒體上說：美國已經(jīng)到了拆壩時期，中國為什么還要建壩？我是奔著這句話去了解，看到底是不是這樣。美國墾務(wù)局的人告訴我，美國從上個世紀(jì)30年代開始大規(guī)模建壩到現(xiàn)在，反壩聲音一直都有，但并沒有成氣候?，F(xiàn)在也并沒有到拆壩時期，只是不斷地更新，拆早期建的已失去功能的壩而已。

沒作用的壩當(dāng)然要拆了，房子還每天都有不少在拆呢，難道也到了拆房時期？當(dāng)然，現(xiàn)在美國的大壩也建得差不多了，但也不是以后就不建了，根據(jù)需要，以后可能還要興建一些。這些都是一個很自然的發(fā)展過程。

記者：國內(nèi)一些水利界資深人士近年也對過去工作進(jìn)行了反思，給人感覺是應(yīng)少搞一些工程，你怎么看？

陸佑楣：反思過去、汲取教訓(xùn)是可以的，但不是說工程搞多了，現(xiàn)在也不存在搞多了。有人提出來河流開發(fā)限度不要超過40%，這完全是誤導(dǎo)。一條河流，若是在上游就截走了40%的水量，對下游的影響可能是很大。但這跟水能開發(fā)是兩回事，水能開發(fā)是個物理過程，不是化學(xué)過程，不消耗一立方水，也不污染一立方水，有這個資源為什么又不用呢？

中國水能資源開發(fā)程度比歐美發(fā)達(dá)國家要低得多，歐洲有的國家達(dá)到了百分之八九十的程度。我國水能資源在經(jīng)濟(jì)上可行的有4億多千瓦，現(xiàn)在只開發(fā)了1.9億千瓦，應(yīng)該把4億多千瓦全都開發(fā)出來。

記者：水電工程多了會產(chǎn)生水資源調(diào)度的問題，以長江為例，現(xiàn)在干支流上水庫越來越多，根據(jù)規(guī)劃以后還會更多，怎樣才能避免搶水的局面？

陸佑楣：這是一個關(guān)鍵問題。單個水庫的調(diào)度應(yīng)該符合水資源的總調(diào)度，水污染的治理、漁業(yè)的發(fā)展也跟這個調(diào)度有關(guān)系?，F(xiàn)今對水資源的需求越來越大，各方面都想得到最大的效益和最小的風(fēng)險，這就需要一個專門機(jī)構(gòu)來協(xié)調(diào)管理，但現(xiàn)在還沒有。水利部門有技術(shù)手段和力量，但沒有這方面的職能。以前僅僅考慮防洪，就總是反對三峽水庫提前蓄水。

發(fā)展到今天，長江這么重要的一條河流應(yīng)該有一個綜合調(diào)度管理機(jī)構(gòu)，要實現(xiàn)信息共享，建立數(shù)字化長江。

（原文發(fā)表于《瞭望》新聞周刊，編輯/時香麗）