從改變思維模式起提高素質(zhì)——楚漁先生訪談錄

○陳 娜

問：學(xué)術(shù)界談思維方式和思維方法比較多，有專家認(rèn)為您概定的思維模式是個(gè)新概念，它新在哪里？

楚漁：思維模式本身不是新概念，也有學(xué)者提到過(guò)，但大家對(duì)這個(gè)概念的理解一直是模糊的，沒有人對(duì)這個(gè)概念下過(guò)清晰的定義。我把它從思維方式里獨(dú)立出來(lái)，并賦予它一個(gè)清晰的定義，某種程度上也可以說(shuō)是新概念。我認(rèn)為，思維方式應(yīng)該包括思維模式和思維方法。中西思維方式根本性的差距不在思維方法而在思維模式。因?yàn)樗季S方法可以通過(guò)中西文化交流迅速同化，迅速改變；而思維模式是指思維的一種程序，是一種思維習(xí)慣，指的是主體思維結(jié)構(gòu)。中國(guó)人迫切需要改變的是模糊、混亂、僵化的思維模式，這種思維模式的特點(diǎn)是概念模糊、邏輯混亂、模式僵化。如果能把思維模式的僵化定勢(shì)打破，改進(jìn)思維方法從而整體上改進(jìn)思維方式就很容易了。籠統(tǒng)去談思維方式，題目太大，涉及面太廣，很容易把問題搞復(fù)雜，也談不透徹。

問：您的觀點(diǎn)形成到出書大概有多久？在此期間對(duì)您影響最大的事件或者著作有哪些？

楚漁：有二三十年了。

我印象最深的一本書，大概是十多年前讀的，書名我記不清了。大致內(nèi)容就是說(shuō)，美國(guó)的一個(gè)專門機(jī)構(gòu)得出中國(guó)五十年之內(nèi)有十件事物變不了。第一和第五我記得，第一件事是說(shuō)，以漢族為主體的民族結(jié)構(gòu)中國(guó)五十年變不了；第五件事我很震驚的，說(shuō)中國(guó)人的原始思維方式五十年之內(nèi)變不了。

原始思維，現(xiàn)代各民族都有，西方人頭腦中也有。既然說(shuō)人來(lái)源于動(dòng)物，說(shuō)明人帶有動(dòng)物的特性，進(jìn)入文明之后，原始思維會(huì)伴隨人類思維很長(zhǎng)的一段時(shí)間。但中國(guó)人的原始思維比起西方人來(lái)講成分多一些。中國(guó)人把過(guò)多的原始思維帶進(jìn)了文明時(shí)代，并一直到了現(xiàn)代社會(huì)。這是我們現(xiàn)代思維一個(gè)很大不足。有相當(dāng)成分的原始思維，在我們的思維中形成一種定勢(shì)。我講的思維模式里頭，原始思維也占了一定的比例。如果我們中國(guó)人能意識(shí)到這一點(diǎn)，在自己的言語(yǔ)表達(dá)上、文章表達(dá)上都有意識(shí)地避免這一點(diǎn)，從非理性走向理性，是非常有必要的。當(dāng)然我指的是理性精神，不是指絕對(duì)的理性主義，是人類思維的一種方法。不是理性思維就能概括認(rèn)識(shí)事物的全部。

問：對(duì)于影響思維模式的因素，您在書中談得比較少，能不能再深入地談?wù)劊?/p>

楚漁：中國(guó)思維模式的形成是環(huán)境、文化起的作用，但思維模式形成定勢(shì)以后，思維模式就開始主導(dǎo)文化。我在書中談到不少就不多說(shuō)了。

我想說(shuō)的是什么呢？就是趙宋王朝對(duì)后代的影響。趙宋王朝除了在軍事上、體制上、文化上的禁錮就是思想上的禁錮。比如朱程理學(xué)，講的是“存天理滅人欲”，人欲能滅嗎?滅不了，只能弄虛作假。中國(guó)僵化的思維，主要是從宋以后開始的，尤其宋亡之后。我的另一本書《走上神壇的岳飛》在某種程度上也可以回答這個(gè)問題，表明了我的思想。如其中的一篇文章《趙宋王朝是中華文明衰落的開始》，文中談到了宋朝對(duì)思想的禁錮。裹小腳風(fēng)行就是從宋開始的。中國(guó)人的思維是到宋以后開始僵化，到明以后完全僵化了，一直影響到現(xiàn)代。

中國(guó)沒有培養(yǎng)出杰出人才，關(guān)鍵是僵化的教育思維

問：您對(duì)中國(guó)的教育改革有什么看法？

楚漁：“李約瑟難題”最關(guān)鍵的就是在中國(guó)為什么長(zhǎng)期沒有形成科學(xué)體系。我個(gè)人認(rèn)為還是和思維模式有關(guān)，但也不否認(rèn)有別的因素。西方學(xué)者在論述中國(guó)比西方落后的問題上，一般都從“中國(guó)人”本身來(lái)尋找答案，而不是一味從文化體制等去找原因，這大概也是中西思維方式的差異吧。

中國(guó)沒有培養(yǎng)出杰出人才，關(guān)鍵還是僵化的教育方法和教育思維。我們?nèi)椎慕逃w制都是從西方過(guò)來(lái)的，過(guò)去叫洋學(xué)堂，受西方教育。從小學(xué)到大學(xué)課堂，以及師資的配備跟西方差別不大，包括語(yǔ)文表述的一些東西，都是西方來(lái)的概念。也就是說(shuō)整個(gè)學(xué)校教育都沒有離開西方的模式。那么問題出在哪里？不能什么都推到體制上，那就是思維模式。雖然課程差別不大，但結(jié)果卻不一樣。上世紀(jì)70年代末，美國(guó)和中國(guó)的考察團(tuán)互訪考察初等教育，彼此的結(jié)論很接近。美國(guó)考察團(tuán)認(rèn)為同年級(jí)學(xué)生比較，中國(guó)學(xué)生學(xué)習(xí)成績(jī)最好。中國(guó)考察團(tuán)認(rèn)為美國(guó)初等教育已經(jīng)病入膏肓，預(yù)言再過(guò)20年，中國(guó)的科技和文化必將趕上和超過(guò)美國(guó)?？?0多年后，結(jié)果讓人大跌眼鏡：美國(guó)“病入膏肓”的教育制度共培養(yǎng)了近50位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者和200多位知識(shí)性億萬(wàn)富翁，而中國(guó)的學(xué)校沒有培養(yǎng)出一位美國(guó)那樣的人才。我們把古代考八股文的思維帶到現(xiàn)代了，這個(gè)東西是一脈相承的。真正考文官的那套考試制度，不是西方發(fā)明而是中國(guó)人發(fā)明的，但到西方越搞越活，中國(guó)卻越搞越僵?？梢姲斯赡翘姿季S已經(jīng)嚴(yán)重地影響了我們的現(xiàn)代教育。

在知識(shí)大爆炸時(shí)代，學(xué)校的學(xué)習(xí)不是死硬地僵化地掌握知識(shí)，而是要掌握獲取知識(shí)的方法。僵化的教育思維和教育方法，是全民在推波助瀾，把之推到更高的程度。比如請(qǐng)家教一類，如果人人都請(qǐng)家教，那學(xué)校教育還有什么意義。如何解決這個(gè)問題？這是很小的一方面。為了適應(yīng)這種競(jìng)爭(zhēng)，學(xué)生只能死記硬背，家長(zhǎng)也“填”學(xué)校也“填”，那么學(xué)生的思維不僵化不可能。前段時(shí)間在北京高校關(guān)于《中國(guó)人的思維批判》的討論活動(dòng)中，大學(xué)生和中學(xué)生都有感觸?，F(xiàn)有的教育方式下，那些高考狀元基本沒有成器的。有一篇文章叫《高考狀元全軍覆沒》，云南省教育廳羅廳長(zhǎng)曾對(duì)三十年來(lái)云南省五十多名高考狀元搞過(guò)一項(xiàng)調(diào)查。調(diào)查結(jié)果顯示，這些高考狀元在學(xué)術(shù)界、政治界、商界成名成家或有成就的基本沒有。有點(diǎn)本事的都到國(guó)外了。其實(shí)國(guó)外教育硬件水平和中國(guó)相比，差不了多少。為什么中國(guó)培養(yǎng)不出優(yōu)秀的人才，這是我們僵化的教育思維造成的。

對(duì)未來(lái)發(fā)展趨勢(shì)的樂觀展望

問：您對(duì)未來(lái)的發(fā)展持什么樣的態(tài)度？

楚漁：當(dāng)然是樂觀的態(tài)度了。這本書在社會(huì)上引起強(qiáng)烈的反響，也引發(fā)了眾多的研討會(huì)和廣泛的討論。

我覺得這是好事。在我這本書發(fā)表之前，我估計(jì)到會(huì)有強(qiáng)烈的反對(duì)，但比我預(yù)料的好，反對(duì)者比我預(yù)想的要少。大多數(shù)人贊同我的提法，只有少部分人質(zhì)疑一些具體的問題，但主流還是統(tǒng)一的。尤其是年輕一代看完我的書之后都很有啟發(fā)。這就看到了希望。

這本書從一月份開始發(fā)行，就開始在社會(huì)上發(fā)酵，我覺得目的達(dá)到了。相比一百多年前的魏源，我覺得我的運(yùn)氣要好多了。魏源的書沒幾個(gè)人注意，而我的書引起很大的反響，有反響就說(shuō)明有希望。因?yàn)槲业臅鴱念^到尾都是對(duì)主流的觀點(diǎn)否定。與原來(lái)絕大數(shù)人一直認(rèn)為的看法相反，而大多數(shù)人能夠接受，我覺得還是有希望的。

魯迅、柏楊，還有很多學(xué)者都曾對(duì)中國(guó)人民族性格展開猛烈的抨擊。像《丑陋的中國(guó)人》批評(píng)中國(guó)人的毛病，但是我們中國(guó)人看批判國(guó)民性的書都覺得是在說(shuō)別人，和自己沒關(guān)系。而我的書，能讓有思想的中國(guó)人從自身的角度來(lái)反省。因?yàn)檫@本書不是從道德的角度，而僅僅是從思維的角度來(lái)批評(píng)中國(guó)人，容易被人接受。你說(shuō)我們中國(guó)人素質(zhì)不高，所有的中國(guó)人都會(huì)承認(rèn)，但你說(shuō)某個(gè)人素質(zhì)不高，他自己肯定不承認(rèn)。這就是典型的中國(guó)人思維模式的表現(xiàn)。也有人提出了如何讓中國(guó)人改變的方法，但收效甚微。這是由于中國(guó)人僵化的思維模式，他不可能拿自己去對(duì)照魯迅、柏楊的批評(píng)。那么從思維模式來(lái)批評(píng)中國(guó)人，提醒中國(guó)人怎么做對(duì)自己更有利，容易被人接受。從改變思維模式起改變中國(guó)人的素質(zhì)，是目前唯一適用的方法。

我這本書沒有談國(guó)家利益，也沒有談集體利益，主要談的是怎么正確地看待世界，怎么正確地看待自己，怎么正確地處理個(gè)體和別人、集體、國(guó)家的關(guān)系。只有個(gè)體真正地認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)，真正在維護(hù)自己的利益上有清晰的認(rèn)識(shí)，那么他才可能真正清晰認(rèn)識(shí)他和國(guó)家、公眾的利益。

總的來(lái)說(shuō)，從思維模式來(lái)改進(jìn)國(guó)民，目前是中國(guó)比較有效的方法。尤其是在當(dāng)代，由于種種原因，人的道德水平有所下降，道德的說(shuō)教大多被中國(guó)人在內(nèi)心嗤之以鼻。好像每個(gè)中國(guó)人都說(shuō)過(guò)道德的話，但是在內(nèi)心沒有人去遵守。所以回過(guò)頭來(lái)講，這本書就是如何正確地認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)自己，這是提高中國(guó)人素質(zhì)的第一步。

對(duì)改進(jìn)中國(guó)式思維的一點(diǎn)建議

問：對(duì)于改進(jìn)中國(guó)式思維，您還有什么建議？

楚漁：語(yǔ)言是思維的工具。我在書中提到語(yǔ)言文字的改革，是很重要的一點(diǎn)，但我沒有說(shuō)得很多。維特根斯坦說(shuō)過(guò)，你選擇什么樣的語(yǔ)言就選擇了什么樣的思維方式，選擇了什么樣的思維方式就選擇了什么樣的文化。

中國(guó)語(yǔ)言比較大的兩個(gè)弱項(xiàng)，一是概念模糊，二是邏輯性不強(qiáng)。從一百多年前，白話文興起之后，中國(guó)引進(jìn)了不少西方的概念，包括詞語(yǔ)等，有些語(yǔ)言也有了改變，中國(guó)語(yǔ)言的精確性向前走了一大步，但我個(gè)人覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

中國(guó)語(yǔ)言文字的改革應(yīng)該注重兩個(gè)方面：概念性的清晰和邏輯性的加強(qiáng)。邏輯性要加強(qiáng)，就要在語(yǔ)法結(jié)構(gòu)上多少要有點(diǎn)創(chuàng)新，這個(gè)難度比較大。但有時(shí)候死硬的規(guī)定也不失為一個(gè)方法。其實(shí)我們現(xiàn)有的很多概念和某些用語(yǔ)是來(lái)源于西方的，如“的”字的現(xiàn)代用法，但是“的”字含義太多了，學(xué)英語(yǔ)的知道，中國(guó)的“的”字表述到西方一些語(yǔ)言中，是有多種含義的。

另外我覺得文字應(yīng)進(jìn)一步簡(jiǎn)化。簡(jiǎn)化到什么程度呢？就是最常用的字最簡(jiǎn)化，根據(jù)常用詞在漢語(yǔ)中出現(xiàn)的頻率來(lái)決定漢字的簡(jiǎn)化程度，不常用的字基本不動(dòng)。把最常用字的簡(jiǎn)化和語(yǔ)法結(jié)構(gòu)改善配套起來(lái)。同時(shí)為了配合語(yǔ)法結(jié)構(gòu)的進(jìn)一步改善，創(chuàng)造一些新的漢字，其實(shí)我們一直在創(chuàng)造新漢字，應(yīng)該是我們語(yǔ)言文字改造的一個(gè)方面。一步步推進(jìn)，使我們的語(yǔ)言更符合邏輯，概念更清晰，也是改造我們傳統(tǒng)思維模式的一種好辦法。我只能提出一種方法來(lái)供專家參考，我不可能把專家的工作都做了。我的書基本上是點(diǎn)到為止，說(shuō)得太多就是畫蛇添足了，有些事情需要專家和全民去做。