袁兆昌訪談

嚴(yán) 飛

香港獨(dú)立出版之路

《市場(chǎng)周刊》：在香港做出版是一件吃力不討好的事情，為什么會(huì)想到做出版?

袁兆昌：我想我跟很多同齡人最大的分別是，他們都有自己固定的職業(yè)和成長(zhǎng)軌跡。比如說(shuō)本土年輕一代的作家謝曉紅，韓麗珠，她們一直從事著寫作，順利地進(jìn)入了大學(xué)學(xué)習(xí)，大學(xué)畢業(yè)之后也已經(jīng)逐步建立起自己在文學(xué)事業(yè)上的地位。當(dāng)傳媒去跟她們做訪談的時(shí)候，知道她們是香港女作家，明白她們的價(jià)值所在。

但是我自己的經(jīng)歷就比較復(fù)雜，在年紀(jì)小的時(shí)候有很多落敗和挫折，走了不少?gòu)澛泛蟛胚M(jìn)入大學(xué)學(xué)習(xí)。上大學(xué)之前創(chuàng)作了《超凡學(xué)生》。這部作品于我而言，是我投入文學(xué)創(chuàng)作的種籽，它的意義，不止于讀者的反應(yīng)或銷情，而且是個(gè)人志向的重新確定，追尋普世價(jià)值的路標(biāo)，探問(wèn)年輕人于教育制度里出路如何，摸索社會(huì)明細(xì)于個(gè)人成長(zhǎng)的影響力，等等等等。

但是當(dāng)我跨過(guò)30歲的時(shí)候，我感覺(jué)我遭遇到了一個(gè)瓶頸，很難在寫作上再有突破，像韓麗珠那樣走下去，我能很清楚地看見(jiàn)自己書寫的方向可以到哪里。自己一旦有了這種自覺(jué)后就想著重新回歸讀者的身份，但是又不止于讀者。我想到我可以做出版，去選擇自己有興趣的作者，有興趣的題材、有興趣的舊作，重新包裝，復(fù)刻再版。我可以以出版為自己的事業(yè)，做一些可以影響下一代的事情。

《市場(chǎng)周刊》：于是您就在2008年4月23日“世界閱讀日”那天，成立了點(diǎn)出版有限公司，旗下又創(chuàng)立了文化工坊，專推本土文化人的知性散文、文化評(píng)論，詩(shī)集書評(píng)，具有濃郁的本土人文氣息。但是我們同時(shí)也看到，香港是一個(gè)高度商業(yè)化的地區(qū)，按照陳冠中的話說(shuō)，香港社會(huì)的普遍心態(tài)，就是“沒(méi)什么原則性的考慮，理想的包袱，歷史的壓力，不追求完美或眼界很大很宏偉很長(zhǎng)遠(yuǎn)的東西。”到頭來(lái)，大學(xué)教書的迷股票，媒體做報(bào)紙的搞網(wǎng)絡(luò)，政府當(dāng)官的幫忙吹鼓樓市，卻唯獨(dú)缺少了沉得下心來(lái)的讀書人。在這樣的大氣候之下，為什么會(huì)想到以主打人文書籍為出版方向?

袁兆昌：誠(chéng)如你所言，確實(shí)香港人普遍有一種“揾快錢”的即食心態(tài)，能靜下心來(lái)讀書的并不多，至于人文閱讀更是比邊緣還要邊緣的領(lǐng)域，所以充斥著香港圖書市場(chǎng)的絕大部分都是一些工具書、教輔書、財(cái)經(jīng)方面的書籍。而出版這些圖書的出版社，無(wú)論是在書的選題，內(nèi)容、排版、樣式還是裝幀，設(shè)計(jì)、插圖，乃至?xí)男兔采?，最先需要考慮和算計(jì)的就是市場(chǎng)。我的理解是，所有可以計(jì)算這個(gè)市場(chǎng)的出版社，都不會(huì)是像我們這種類型的，更加強(qiáng)調(diào)內(nèi)容質(zhì)量，設(shè)計(jì)理念及本土特色。所以當(dāng)初我們出版“文化行者系列”，跟葉輝先生出書的時(shí)候，我們知道我們有很大的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槲覀兿胍龅礁愀蹌e的出版社不同，而別的出版社已經(jīng)經(jīng)過(guò)了市場(chǎng)的檢驗(yàn)，有一套成熟的出版模式。以葉輝的《書到用時(shí)》這本書為例，我們采用了口袋書的小巧裝幀設(shè)計(jì)，宣傳“掌可握”的閱讀模式，并且為了進(jìn)一步迎合香港年輕人的口味，還專門請(qǐng)來(lái)了90后新生一代的插畫師在每篇文章的正文前配上桃紅色的人物插畫。我覺(jué)得這本書的設(shè)計(jì)理念是非常好的，好處就在于書的重量，它的紙張、它的排列，它的設(shè)計(jì)跟我們所追求的標(biāo)準(zhǔn)比較接近，跟我們一般香港出版的書都很不同。我們是要追求這樣一種書，我們嘗試著跟這個(gè)市場(chǎng)去打官司，嘗試重新演繹文化書籍的出版模式更新大眾對(duì)文化知識(shí)的印象，并且讓大眾能在掌心里吸收知識(shí)結(jié)果呢，結(jié)果是我們意料之外的。

《市場(chǎng)周刊》：市場(chǎng)反響非常好?是否產(chǎn)生了一些新的效應(yīng)和回響?

袁兆昌：我希望有這個(gè)效應(yīng)，但是實(shí)際運(yùn)作下來(lái)并不如我們所想象的那么好。我們?cè)炯耐扇】诖鼤@種出版形式，有很多喜歡流行文學(xué)的青年人會(huì)愿意買我們的書。因?yàn)槲覀冇X(jué)得，手心才是盛載知識(shí)的良好容器。這樣就可以鼓勵(lì)更多的年輕人多讀書，多讀有意義的書，畢竟香港是個(gè)讀書成本遠(yuǎn)遠(yuǎn)大干不讀書收益的城市，但是在市場(chǎng)、在讀者方面來(lái)看，似乎缺少足夠的回應(yīng)，最熱烈的回應(yīng)就是曾經(jīng)在《南方都市報(bào)》上的一篇帶有批評(píng)性質(zhì)的書評(píng)了。從市場(chǎng)的反響來(lái)看我們發(fā)現(xiàn)讀者也還是同一群人讀者的數(shù)量并沒(méi)有大范圍的增加，特別是那些原本就喜歡葉輝的讀者，他們依舊是購(gòu)買此書的主力。我想這個(gè)實(shí)驗(yàn)是失敗的。

《市場(chǎng)周刊》：可能是因?yàn)槲业哪挲g原因，我更加喜歡像你們新近出版的葉輝新書《臥底主義》這種較為傳統(tǒng)的印張和設(shè)計(jì)模式，以文字為主，簡(jiǎn)約質(zhì)感。另外我發(fā)現(xiàn)，口袋書剛出版的時(shí)候，由于宣傳的上檔效應(yīng)，新書會(huì)被擺放在書店較為顯眼的位置，容易被讀者注意。但是從長(zhǎng)久來(lái)看，這種策略并不可取，比如說(shuō)一年以后這些口袋書就不太容易能夠在書店里找到，它們小巧的特點(diǎn)反而很容易促使他們被淹沒(méi)在一堆書籍當(dāng)中，尋不到蹤跡了。

至于說(shuō)到市場(chǎng)的回應(yīng)，我覺(jué)得是因?yàn)橄愀郾緛?lái)就是一座不讀書的城市，這里太喧鬧，太商業(yè)，太吵雜、太物欲橫流，對(duì)于人文閱讀自然更加淡漠了。您對(duì)出版事業(yè)很有熱情，付出了很多，但是您做出來(lái)的東西，得到的回應(yīng)卻很少，會(huì)不會(huì)覺(jué)得有些悲涼?

袁兆昌：可以說(shuō)對(duì)于這種沒(méi)有回應(yīng)的情況，我早已經(jīng)習(xí)慣了。這個(gè)悲哀在于，當(dāng)你很受歡迎的時(shí)候，或者出版社剛剛成立的時(shí)候，會(huì)引起一些熱烈的討論，媒體和大眾都會(huì)贊賞你的勇氣，給予掌聲。但是到你無(wú)力支撐，不得不關(guān)閉一家書店、關(guān)閉一家出版社的時(shí)候，媒體雖然也會(huì)留意，但是只是在報(bào)紙雜志上一個(gè)很小的角落里的只言片語(yǔ)，無(wú)法發(fā)表出一種有深刻意義的回應(yīng)。

《市場(chǎng)周刊》：為什么香港的媒體不能夠發(fā)表一些非常有深度的回應(yīng)?

袁兆昌：我想有一部分是報(bào)紙空間的問(wèn)題，有一部分是讀者需要的問(wèn)題。香港的讀者都很忙碌，一般看報(bào)紙的時(shí)候更加關(guān)心一個(gè)故事的橋段，而非一大段對(duì)于某種社會(huì)問(wèn)題的剖析。在內(nèi)地、在臺(tái)灣的普遍現(xiàn)象也是這樣；讀者們關(guān)心的只是一個(gè)故事，而不是一些價(jià)值上需要做出判斷的評(píng)論。畢竟，一家小書店或者一家獨(dú)立出版社的關(guān)門結(jié)業(yè)，在香港實(shí)在是太過(guò)于司空見(jiàn)慣，以至于大眾并不會(huì)覺(jué)得這是一件值得媒體去書寫評(píng)論的事件。

《市場(chǎng)周刊》：我覺(jué)得還有一個(gè)很重要的原因，就是香港的媒體缺乏足夠的文化承擔(dān)，因?yàn)樵谙愀蹐?bào)業(yè)看來(lái)，文化承擔(dān)是一件吃力不討好的虧本買賣，無(wú)法在市場(chǎng)中贏得生存。在市場(chǎng)，體制和讀者認(rèn)同這三大因素的共同作用下，文化承擔(dān)只好一層層遞減，最后變成了零，甚至負(fù)數(shù)。

像您前面所講的，出版是您的興趣所在。另外一方面會(huì)不會(huì)覺(jué)得是一種文化上的責(zé)任，覺(jué)得自己不做就不會(huì)有人去做這種事情?

袁兆昌：在我來(lái)說(shuō)沒(méi)有，不是說(shuō)我不負(fù)責(zé)任，但是可以說(shuō)這個(gè)責(zé)任不用我來(lái)負(fù)。文化是一種傳承，但是這種傳承不需要你去把它當(dāng)成一種職業(yè)，這個(gè)不是你的職業(yè)。我覺(jué)得責(zé)任于我而言，是一種認(rèn)真做事的動(dòng)力。我想出版一本好書，并希望這本好書可以打動(dòng)一些讀者，影響一些讀者對(duì)待生活的態(tài)度，這就是我愿意從事出版的動(dòng)力所在。但是我的動(dòng)力并不是我的責(zé)任所在，而是一種自然形成的關(guān)系，我把我能夠做的事情做完、做好，甚至如果可以，也帶動(dòng)起一些同樣熱愛(ài)出版的朋友，但是這個(gè)目前來(lái)看似乎還只是想象。

出版理想與現(xiàn)實(shí)困境的糾葛

《市場(chǎng)周刊》：說(shuō)到傳承，香港年輕人做獨(dú)立出版似乎一直有一個(gè)傳承性。從上世紀(jì)70年代末西西和一群喜愛(ài)文學(xué)的朋友所創(chuàng)辦的素葉出版社，到今天的進(jìn)一步——點(diǎn)出版，您是如何看待這種傳承的?

袁兆昌：我想我最想做到的是在點(diǎn)出版的旗幟下開(kāi)很多的子公司。開(kāi)公司的意思就是說(shuō)，我喜歡葉輝先生的書，我就將它放在文化工坊，我喜歡西西的書，我將它放在點(diǎn)出版，如果我喜歡旅游的書，我就將它放在另一家公司。換句話說(shuō)，每一家子公司都對(duì)應(yīng)一個(gè)特定的出版領(lǐng)域，關(guān)注該領(lǐng)域的題材。一個(gè)形象的比喻，點(diǎn)出版是媽媽，文化工坊是兒子。我想點(diǎn)出版的目的是生產(chǎn)更多的“女兒”和“兒子”，以“點(diǎn)”帶“面”，去發(fā)展他們的出版事業(yè)。

我最理想的狀態(tài)就是我認(rèn)識(shí)的朋友在這些不同的公司發(fā)揮他們不同的能力，從他們各自所擅長(zhǎng)的領(lǐng)域去影響更多的讀者。如此，獨(dú)立出版社就不再是過(guò)去我們所熟知的“一人出版社”的形態(tài)，比如說(shuō)已經(jīng)逝世的青文書屋老板羅志華，他當(dāng)年就是在“人主義”經(jīng)營(yíng)哲學(xué)之下辦出版，凡事只能親力親為，一人編輯、一人排版、一人印刷、一人釘裝、甚至一人搬運(yùn)。相反，我所理想的形態(tài)更加類似于“同人出版社”，以朋友問(wèn)的友誼與相同的志趣為紐帶，同時(shí)通過(guò)開(kāi)辦很多子公司這種商業(yè)的手法去達(dá)到文化場(chǎng)上一種需要。雖然可能沒(méi)到這一步我們就倒了，但是沒(méi)關(guān)系，這是我們的理想。

《市場(chǎng)周刊》：在出版的過(guò)程中，您會(huì)依照一種什么樣的標(biāo)準(zhǔn)去選擇作家?您既選擇了葉輝，湯禎兆這些非常有市場(chǎng)保證的當(dāng)紅文化人，譬如說(shuō)葉輝，他在香港就有著“民間學(xué)者宗師”、“文化界北野武”之美譽(yù)，但同時(shí)也選擇了一些默默無(wú)名的青年人，甚至是中學(xué)生。這種反差是非常巨大的。說(shuō)到您和中學(xué)生的接觸一方面是因?yàn)槟摹冻矊W(xué)生》系列深得他們的喜愛(ài)，另一方面是因?yàn)榻淌趯懽靼啵３?huì)接觸到這一群體。這種多元的涉足是否也使您具備了在出版界不同的視角。

袁兆昌：我想我是一個(gè)根據(jù)自己的愛(ài)好來(lái)選擇出版的出版人。對(duì)于出版人來(lái)說(shuō)，這是不好的，但是我喜歡一個(gè)作家，很希望和他建立一個(gè)出版合作的關(guān)系，向更多的人介紹他的作品，我想我的方向是這樣的。

我的朋友不多，我在寫作班授課的時(shí)候跟很多中學(xué)生建立起一些關(guān)系，在我看來(lái)，這些關(guān)系不是我是老師他是學(xué)生，而是我發(fā)現(xiàn)他有才華我發(fā)現(xiàn)他們有我們沒(méi)有的想象力，他們有我們沒(méi)有的知識(shí)背景，他們的創(chuàng)作力也跟我們有很大的差別他們愛(ài)繪畫而不愛(ài)打字，但卻也把書寫當(dāng)成一種美學(xué)，這種差異是和我們不一樣的。我覺(jué)得他們的創(chuàng)作是可以到達(dá)一個(gè)發(fā)表的水平，所以我愿意跟他們商量合作出版的計(jì)劃。

我常想如果將他們放在出版的過(guò)程里，他們的角色是怎么樣的，我要分配他們的角色，有些人喜歡去繪畫，有些人喜歡看書，我跟他們聯(lián)系跟他們溝通關(guān)于我們出版的一些情況我甚至經(jīng)常邀請(qǐng)他們作為我們的特邀編輯或者插圖師。

《市場(chǎng)周刊》：可不可以這樣認(rèn)為，這批年輕人的作品雖然達(dá)到了發(fā)表的水平，卻沒(méi)有合適的媒體或者途徑幫助他們發(fā)表，您的出版社或者您的一些想法使他們具有這樣一些機(jī)會(huì)。

袁兆昌：我不覺(jué)得是我給他們一個(gè)機(jī)會(huì)，而是他們可以在一個(gè)平面去發(fā)揮自己的想法發(fā)揮自己的特長(zhǎng)。從這層意義上說(shuō)，我反倒覺(jué)得是他們給了我一個(gè)機(jī)會(huì)，讓我實(shí)現(xiàn)自己的出版理想。出版一本書之前，我們并沒(méi)有什么數(shù)據(jù)化的市場(chǎng)依據(jù)，也無(wú)法預(yù)測(cè)會(huì)有什么樣的讀者有興趣看我們的作品。但我一直堅(jiān)信，認(rèn)真出版，就有好書，有好書，就有讀者。我們只能一直去沖，一直向我們的理想去構(gòu)思。

《市場(chǎng)周刊》：那您的理想是什么?

袁兆昌：理想就是出版一些自己喜歡的題材和作品，這就夠了。

《市場(chǎng)周刊》：我想做出版大概是每一個(gè)愛(ài)書人畢生最大的理想，然而理想容易實(shí)現(xiàn)，實(shí)現(xiàn)之后又如何維繼之，在香港這似乎是一個(gè)難以解決的終極難題。您在創(chuàng)立和實(shí)際運(yùn)作出版社的過(guò)程中，有沒(méi)有遇到一些現(xiàn)實(shí)的壓力或者阻力?

袁兆昌：困難一定會(huì)有，而且我相信很多和我們類似的獨(dú)立出版社都會(huì)遇到。譬如說(shuō)市場(chǎng)份額問(wèn)題，第一線的集團(tuán)式出版大概已經(jīng)占據(jù)香港市場(chǎng)書籍流量的一半多，加上其它中型出版社的銷售份額獨(dú)立出版所占有的比例就相當(dāng)窄小。這里面有資金和相對(duì)應(yīng)的宣傳方法的先天不足。集團(tuán)式經(jīng)營(yíng)出版的優(yōu)勢(shì)，不僅是在資金調(diào)動(dòng)上少一點(diǎn)顧慮，還有對(duì)主流市場(chǎng)機(jī)制的熟悉與配合，于市場(chǎng)上有一定權(quán)力地位，對(duì)開(kāi)拓媒體及零售通路早已駕輕就熟，書一出，馬上相對(duì)應(yīng)的發(fā)行、采購(gòu)、零售等一整套系統(tǒng)化的配套流程就可以立即啟動(dòng)起來(lái)，獨(dú)立出版社卻做不到這一點(diǎn)，不僅難以打入大型連鎖書店，有的時(shí)候甚至需要和各個(gè)二樓書店逐一溝通，洽談如何分銷。

與此同時(shí)，受眾的普遍閱讀口味與意向也會(huì)影響到圖書的銷量。不過(guò)，獨(dú)立出版社在獨(dú)立與自由運(yùn)作的意義下在內(nèi)容質(zhì)量及特色上，往往比大型出版社更見(jiàn)突出。我想我們到目前為止，只要沒(méi)有倒閉的情況出現(xiàn)，就會(huì)一直去沖。

獨(dú)立出版社與小書店

《市場(chǎng)周刊》：具體說(shuō)來(lái)，獨(dú)立出版社與香港集團(tuán)連鎖書店以及二樓書店的關(guān)系又是怎樣的呢?

袁兆昌：這個(gè)關(guān)系對(duì)我們來(lái)說(shuō)不是一個(gè)絕對(duì)的關(guān)系，而是一個(gè)地緣的關(guān)系。因?yàn)槲覀兿愀鄢霭嫘袠I(yè)出了一個(gè)非常笨的問(wèn)題，這個(gè)笨問(wèn)題是指運(yùn)書。書很重，誰(shuí)來(lái)運(yùn)?尤其是文學(xué)書、文化社科類書籍，幾乎沒(méi)有什么人有興趣會(huì)幫你去運(yùn)，因?yàn)檫@些書背后的潛臺(tái)詞是，它們只能堆放在書店里而鮮有人問(wèn)津。既然難以售賣，那為什么又要花精力和人力去搬運(yùn)呢?特別是運(yùn)輸?shù)侥切](méi)有電梯的二樓書店。我們知道，由于租金的關(guān)系，現(xiàn)在香港的二樓書店其實(shí)已經(jīng)很少有可以繼續(xù)據(jù)守二樓的，通常都是四樓、五樓甚至更高的樓層。但是對(duì)于辛苦出版它們的獨(dú)立出版社來(lái)說(shuō)，他們會(huì)想象自己策劃出版的書會(huì)被擺放在書店的哪里，是犄角旮旯，還是黃金位置，有哪些讀者在讀最感興趣翻閱的章節(jié)又是什么。所以在很多人看來(lái)，獨(dú)立出版社所面對(duì)的最大難題，便是如何走進(jìn)大書店。

我們知道我們需要解決這個(gè)問(wèn)題，于是我們就找了一家集團(tuán)經(jīng)營(yíng)式的代理商，由他們負(fù)責(zé)采購(gòu)、發(fā)行到各個(gè)大型書店進(jìn)行門市陳列和零售，以擴(kuò)大接觸面?，F(xiàn)在你可以在中環(huán)的商務(wù)和三聯(lián)書店里看到我們的書。因?yàn)檫@些書籍被代理商打入了大型書店的網(wǎng)絡(luò)里，所以當(dāng)二樓書店看見(jiàn)這個(gè)情況之后，也就會(huì)很有興趣向這個(gè)代理商進(jìn)行批發(fā)和采購(gòu)，盡管數(shù)量不多，但是卻意味著眾多的二樓書店也會(huì)出現(xiàn)我們的出版物。二樓書店也是一個(gè)商業(yè)的機(jī)構(gòu)，他們也是看銷量的，有受讀者歡迎的圖書，二樓書店都會(huì)主動(dòng)地引進(jìn)。所以我們跟二樓書店的關(guān)系沒(méi)有這么偏僻。

關(guān)于二樓書店的運(yùn)作，可以說(shuō)只有香港新聞機(jī)構(gòu)是成功的，因?yàn)樗麄兛梢栽跁昀锩嬖俦俪鲆粔K空間做成一間出版社的辦公室。我們香港的一大特色就是空間上的擁擠，而將一個(gè)空間分隔成兩種用途，同時(shí)做兩件事情，就會(huì)節(jié)省很多成本，所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)香港新聞機(jī)構(gòu)是成功的。我也想做這方面的嘗試。我的一個(gè)理想就是再開(kāi)辦一家小書店，主營(yíng)自己出版