本刊記者 賀海峰
地方政府創(chuàng)新要像動(dòng)車一樣,動(dòng)力分散、責(zé)任分散,我們傳統(tǒng)做法是把動(dòng)力和責(zé)任都給火車頭。政府創(chuàng)造環(huán)境和條件,讓公民、社會(huì)、企業(yè)共同去創(chuàng)新,這才是政府創(chuàng)新的要義所在。
對(duì)話嘉賓:
劉 峰 國(guó)家行政學(xué)院政治學(xué)部主任
何增科 北京大學(xué)中國(guó)政府創(chuàng)新研究中心副主任
李 凡 世界與中國(guó)研究所所長(zhǎng)
楊雪冬 中央編譯局比較政治與經(jīng)濟(jì)研究中心副主任
過 勇 清華大學(xué)廉政與治理研究中心副主任
《決策》:相較于往年來講,2009年地方政府創(chuàng)新活動(dòng)更沉寂一些還是更活躍一些?“保八”壓力,對(duì)地方政府創(chuàng)新探索來說,是一種抑制因素還是激發(fā)因素?
劉峰:2009年地方政府創(chuàng)新活動(dòng)相對(duì)沉寂一些,整個(gè)市場(chǎng)化取向的改革步伐放慢、推遲,因?yàn)榻鹑谖C(jī)來了,政府忙于促經(jīng)濟(jì)上項(xiàng)目。為了“保八”,我們很多的創(chuàng)新活動(dòng)或者說改革都停止了,多年來想解決的問題都推遲了。比如說事業(yè)單位改革推遲了,有些地方的大部制推進(jìn)力度不
CFP夠,基層民主改革幾乎完全停下來了。公共服務(wù)現(xiàn)在做得不錯(cuò),但是力度還是不夠,過于把精力放在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)上了,原來積累的深層次問題,不僅沒有解決而且加劇了。當(dāng)然,在金融危機(jī)的大背景下,你就要有一點(diǎn)取舍,你再去一味推動(dòng)政府創(chuàng)新,容易進(jìn)一步激化矛盾,最終反而可能延緩改革進(jìn)程。政府在這個(gè)問題上的取舍,我覺得是明智的。
何增科:“保八”的壓力客觀上就是保增長(zhǎng)、促發(fā)展。有的項(xiàng)目就是解決這個(gè)問題的,比如沈陽鐵西區(qū)通過土地置換促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展,逼出來的辦法,這種創(chuàng)新對(duì)“保八”可以說是激發(fā)因素。另一個(gè)方面,我感覺,除了“保八”的壓力,還有保穩(wěn)定的壓力,在某些地方就會(huì)產(chǎn)生抑制因素。所以,認(rèn)為到底是抑制還是激發(fā),是因人而異、因地而異的。對(duì)有改革創(chuàng)新意識(shí)的地方政府就會(huì)去想一些新的辦法,有的地方領(lǐng)導(dǎo)沒有這個(gè)意識(shí),只會(huì)單純地到銀行多要些貸款、到地方政府多要些錢。這不是一種直接因素,而是一種間接的因素,更多的還是取決于地方政府本身改革創(chuàng)新的意識(shí)和探索的意識(shí)如何。
《決策》:當(dāng)前一段時(shí)期,地方政府創(chuàng)新面臨的最突出問題和障礙有哪些?風(fēng)險(xiǎn)是什么?
楊雪冬:第一個(gè)突出問題,從大的角度來說還是我們體制本身的問題。穩(wěn)定壓倒一切的局面,勢(shì)必對(duì)地方政府的改革與創(chuàng)新產(chǎn)生一定的束縛。第二個(gè)突出問題是官員自身利益,我們前兩年做了一個(gè)問卷,反映出官員利益與部門利益尾大不掉,創(chuàng)新涉及到相關(guān)部門的利益時(shí)就很難做下去。第三個(gè)問題,官員任期過短,達(dá)到5年任期的非常少。從體制來看這是一個(gè)很大的問題,這也是一種風(fēng)險(xiǎn)。這三大問題如何破解,我認(rèn)為需要加大地方政府對(duì)地方社會(huì)的責(zé)任機(jī)制。
劉峰:現(xiàn)在最突出的問題是,地方特別是縣一級(jí)只有責(zé)任、沒有權(quán)力,縣一級(jí)財(cái)政舉步維艱,更不用說鄉(xiāng)鎮(zhèn)了。上級(jí)不僅僅集權(quán)、集財(cái),還把責(zé)任丟給下面了。管理創(chuàng)新,說到底,一是要達(dá)到目的,二是要使整個(gè)社會(huì)更有活力、權(quán)力和財(cái)力??墒枪芾矸绞绞抢下纷?,管理理念也是老路子。2009年以來,上級(jí)政府權(quán)力通過投資加大了,很多能垂管的都垂管了,地方權(quán)力越來越小。政府的職責(zé)應(yīng)該是創(chuàng)造條件讓大家去創(chuàng)新?,F(xiàn)在民營(yíng)企業(yè)沒有活力,國(guó)進(jìn)民退是顯然的事情,退了就是活力在退,創(chuàng)新的力度在退。現(xiàn)在流行“被”字,“被增長(zhǎng)”、“被就業(yè)”、“被幸福”。為什么?就是政府創(chuàng)新不夠,中央政府不斷加大自己的權(quán)力、財(cái)力、權(quán)威,所以地方就感覺“被增長(zhǎng)”。4萬億投資大部分是成功的,但是也有一些錢流向了股市,流向了房地產(chǎn)。本來2009年房?jī)r(jià)是下降的,但是地方政府卻成了房?jī)r(jià)上漲的重要推手,其次是銀行。
何增科:首先是政府需要一個(gè)寬松的鼓勵(lì)創(chuàng)新的外部環(huán)境。創(chuàng)新本身是自討苦吃,自加壓力,很不容易。外部環(huán)境包括上級(jí)政府對(duì)改革本身的導(dǎo)向和態(tài)度,比如能不能多用有創(chuàng)新意識(shí)、能夠出政績(jī)的官員,這種導(dǎo)向就很重要。
另外,還要提供一種保護(hù)機(jī)制。例如我們經(jīng)常聽說,地方政府創(chuàng)新會(huì)被扣上違憲的帽子、違法的帽子,這誰也受不了。因?yàn)閷?shí)踐往往走在立法的前面,很多東西是原來的政策出了問題。創(chuàng)新是沖破既有的政策的限制,所以需要對(duì)創(chuàng)新有一種保護(hù)機(jī)制。很多地方官員跟我們座談時(shí)說,我們這種創(chuàng)新舉措很好,但是只在我們這個(gè)地方做,創(chuàng)新作用很有限,感到一種無奈。例如廉政方面,一個(gè)地方推行了,別的地方照舊,那么吃虧的是你自己。從這個(gè)角度來講,推動(dòng)地方政府創(chuàng)新的是探路者和趟雷的人,但是不能期待很多東西從地方上去破解,更需要政府從法律層面去解決。地方創(chuàng)新可能講一些問題暴露出來,但是這些只是機(jī)制上、技術(shù)上、程序上的創(chuàng)新,但是核心的東西還需要中央有義不容辭的責(zé)任。
創(chuàng)新引領(lǐng)未來 ,政府需要一個(gè)寬松的鼓勵(lì)創(chuàng)新的外部環(huán)境。
《決策》:2010年乃至更長(zhǎng)一段時(shí)期,我國(guó)地方政府創(chuàng)新將會(huì)呈現(xiàn)哪些新趨勢(shì)?
何增科:隨著經(jīng)濟(jì)危機(jī)最壞的時(shí)候已經(jīng)過去,地方政府會(huì)有更多的精力去關(guān)注一個(gè)地方的社會(huì)問題、政治問題、生態(tài)問題,這方面的壓力會(huì)更大。圍繞解決這些問題的政府創(chuàng)新會(huì)逐步活躍起來,這里面牽涉到一個(gè)重要概念。第一個(gè)概念就是網(wǎng)絡(luò)公民社會(huì)。為什么政府治理要變革?如果已經(jīng)很好的話那就不需要改變了?,F(xiàn)在說到底,中國(guó)的公民社會(huì)會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上形成,公共空間里人們可以自由地批評(píng)政府,自由理性地討論公共政策,這就促使政府治理變革。以善治為方向的變革勢(shì)不可擋,網(wǎng)絡(luò)公民社會(huì)勢(shì)不可擋,封堵不是明智之舉。
怎么辦?政府的決策需要有更多的利益相關(guān)者去參與決策,要有發(fā)言權(quán)。比如說,有些聽證會(huì)容易流于形式,哪個(gè)部門漲價(jià),哪個(gè)部門就召開聽證會(huì),這種做法不合理,可能這些都是改革對(duì)象。比如我們講政務(wù)公開,那么地方政府部門預(yù)算能不能公開?帶有壟斷性質(zhì)的行業(yè),他們的工資收入能不能公開,他們的成本能不能公開,另外價(jià)格形成機(jī)制能不能公開?還有就是黨委的工作能不能公開?這些都是需要是深化的。可能我們需要往深水去做,需要更大的透明度、更多的公眾參與、更多來自社會(huì)的有力監(jiān)督,而不是政府內(nèi)部紀(jì)檢監(jiān)察部門的監(jiān)督。
所以從這個(gè)方面講,政府治理變革的方向感更加明確了,隨著民間組織發(fā)展壯大,隨著權(quán)益維護(hù)方面的行動(dòng)越來越多,隨著網(wǎng)絡(luò)公民社會(huì)力量日益增強(qiáng),政府治理變革不得不變。方向就是剛才講的四個(gè)方面,更多的參與、透明度、更有力的體制外監(jiān)督、更多的協(xié)商和對(duì)話。
劉峰:要致力于解決創(chuàng)新主體的問題。現(xiàn)在政府太強(qiáng)勢(shì),權(quán)力不受限制,這樣長(zhǎng)久來看不行。過去火車跑得快全靠車頭帶,現(xiàn)在動(dòng)車不是這樣。為什么火車幾次提速依然跑不過160公里,就是因?yàn)橹挥谢疖囶^的動(dòng)力,而沒有火車廂的動(dòng)力,沒有地方、企業(yè)和個(gè)人的動(dòng)力。而現(xiàn)在的動(dòng)車,是動(dòng)力分散型機(jī)車的簡(jiǎn)稱,例如北京到上海的動(dòng)車16節(jié),8動(dòng)8拖,8節(jié)是有動(dòng)力的,火車廂有動(dòng)力。所以政府管理創(chuàng)新就要像動(dòng)車一樣,動(dòng)力要分散,責(zé)任要分散,我們傳統(tǒng)做法是把動(dòng)力和責(zé)任都給火車頭。
我寫過一本書,提出領(lǐng)導(dǎo)創(chuàng)新就是管理創(chuàng)新。政府要做的就是支持、鼓勵(lì)、規(guī)范社會(huì)創(chuàng)新和企業(yè)創(chuàng)新。這一點(diǎn)非常重要,就是解決“被”的問題。我覺得把管理創(chuàng)新的動(dòng)力解決了,管理的職能解決了,政府要知道自己是干啥的。政府創(chuàng)新不是政府領(lǐng)導(dǎo)人創(chuàng)新、市長(zhǎng)創(chuàng)新,而是干你該干的事情,創(chuàng)造環(huán)境和條件,讓公民去創(chuàng)新,讓社會(huì)去創(chuàng)新,讓企業(yè)去創(chuàng)新。俞可平他們做得就比較好,注重挖掘民間的力量、社會(huì)的力量。
《決策》:地方政府創(chuàng)新的著力點(diǎn)應(yīng)該放在哪些方面?從哪里切入最為合適?需要注意什么問題?
過勇:改革可以從財(cái)政制度入手,這是未來我國(guó)行政體制改革的關(guān)鍵。這里需要注意幾個(gè)問題。一是要提高行政體制的公開性和透明度,進(jìn)一步明晰公權(quán)、私權(quán)的界限。比如公車改革,這是一種很好的嘗試,但是現(xiàn)在遇到了一定的障礙。這里有具體做法上的問題,也與傳統(tǒng)的政治文化有關(guān)。二是要賦予地方政府更大的立法權(quán)限。很多地方實(shí)驗(yàn)之所以無疾而終,就是因?yàn)闆]有上升到制度層面、法律層面。中國(guó)是一個(gè)單一制國(guó)家,地方政府的立法權(quán)限相對(duì)較小,而各地的具體情況差異甚大,許多制度需要因地制宜。三是政策之間要相互支持。比如1995年中央就出臺(tái)了縣處級(jí)以上黨員領(lǐng)導(dǎo)干部收入申報(bào)的規(guī)定,最近新疆阿勒泰等地還在推行財(cái)產(chǎn)申報(bào),這是一個(gè)方向,但是實(shí)施起來需要相關(guān)制度的支持。比如銀行賬戶實(shí)名制直到2000年才推開,金融實(shí)名制至今尚未建立,這限制了對(duì)申報(bào)結(jié)果的審核和監(jiān)督。四是要抓住制度創(chuàng)新的關(guān)鍵環(huán)節(jié)。比如有的地方大搞廉政宣誓,或者把是否孝敬父母作為考核干部廉政的基礎(chǔ)指標(biāo),出發(fā)點(diǎn)是好的,但是明顯劍走偏鋒。反腐機(jī)制創(chuàng)新,應(yīng)當(dāng)從腐敗易發(fā)多發(fā)領(lǐng)域、公私利益的交界處尋求突破,這絕不是紀(jì)委一個(gè)部門能解決的,而需要各個(gè)部門的共同努力。
李凡:我覺得最好的辦法是在政府和社會(huì)的關(guān)系上入手。中國(guó)未來的改革一定要啟用現(xiàn)有的一些資源,然后在政府和老百姓對(duì)話的接口上進(jìn)行改革,我覺得這是未來的趨勢(shì)。
溫嶺的民主懇談我覺得非常好,一定要有對(duì)話體制,執(zhí)政能力強(qiáng)不強(qiáng),在于你得沒得到社會(huì)擁護(hù)。由于社會(huì)壓力的加大,政府和老百姓對(duì)接口上的改革會(huì)增多,必須用對(duì)話解決,形式很多,預(yù)算對(duì)話、網(wǎng)絡(luò)式的、座談會(huì)等等,但是怎么把這些東西制度化。一定要在現(xiàn)行的體制內(nèi)走,中國(guó)的預(yù)算改革要遵循的原則一定會(huì)是簡(jiǎn)單、方便、便宜,便宜有兩層意思,一是少花錢,二是制度成本要低。現(xiàn)在可以啟動(dòng)兩項(xiàng)改革,一是財(cái)務(wù)公開,二是政務(wù)公開,即財(cái)務(wù)對(duì)話和政務(wù)對(duì)話。財(cái)務(wù)公開就是讓老百姓知道你的錢是怎么花的、什么項(xiàng)目能做什么不能做,政務(wù)公開就是人事問題、公共政策問題,你的決策是怎么制定的等,沿著這些改革走我覺得可能是未來的方向。如果你在體制之外造了一個(gè)制度,肯定是長(zhǎng)不了。
劉峰:越是經(jīng)濟(jì)危機(jī)越是經(jīng)濟(jì)困難,越是創(chuàng)新大好時(shí)機(jī)。我們?yōu)槭裁床荒堋皣壕融w”呢?“圍魏”就是多解決民生的問題,在公共服務(wù)方面做足文章。比如說,4萬億不全投在“鐵公基”上,投給老百姓,也可以舒緩一些矛盾。需要強(qiáng)調(diào)的是,這個(gè)“魏”還包括民主,我們給老百姓更多參與機(jī)會(huì),他們就和政府一條心,經(jīng)濟(jì)危機(jī)來了,大家就會(huì)共同抗擊經(jīng)濟(jì)危機(jī)。就經(jīng)濟(jì)談經(jīng)濟(jì)還是老路子,“圍魏救趙”就是用民生和民主來贏得民心,解決經(jīng)濟(jì)危機(jī)。上級(jí)政府對(duì)下級(jí),一是減少控制,二是減少干預(yù),讓基層更有活力。我說的“圍魏救趙”就是通過解決民生舒緩經(jīng)濟(jì)問題,最終解決科學(xué)發(fā)展的問題。
政府創(chuàng)新一定要高舉目的。但是不能只要民生不要民主,決策的科學(xué)化和民主化,我覺得沒有民主化就沒有科學(xué)化,例如填埋垃圾的事情,首先要搞清楚老百姓贊成不贊成,擁護(hù)不擁護(hù),而不是請(qǐng)幾個(gè)專家,去論證一項(xiàng)決策是不是可行。從一定程度上講,我更認(rèn)為,決策民主化比科學(xué)化要重要的多。民主化就是政府決策更多吸收民智,關(guān)注民意,政府要學(xué)會(huì)尊重甚至是追隨老百姓的意愿。