中國水利六十年（上）

父親帶來的美國夢

馬國川(以下簡稱“馬”):我在您當選中國工程院院士后寫的《院士自述》里看到，您的父親也是學水利的。

錢正英(以下簡稱“錢”):對，他是上海南洋大學(現(xiàn)交通大學)土木工程系畢業(yè)，留學美國時學習水利工程，一九二二年得了碩士學位后回國，第二年得了我這個女兒。很自然地，他把從美國帶回來的一套理想傳給了我。從我很小的時候，他就告訴我，美國已經(jīng)有了女工程師，但是中國還沒有，他要我將來當中國的第一批女工程師。

馬:這是您父親給您規(guī)劃的人生道路?

錢:他給我規(guī)劃的道路就是中學畢業(yè)以后，考清華，公費留學美國，然后回國當工程師。因此我上大學也是學習土木工程，但他要我以后搞建筑不要搞水利(土木工程包括:道路、建筑、水利等許多專業(yè))。

馬:為什么?

錢: 因為我父親自己的道路并不理想?；貒笙仍阼F路，后來在國民黨政府的建設委員會搞房屋建筑，一九三六年才回到他的本行，到武漢任江漢工程局第二工程事務所主任。他的前任由于一九三五年漢江大水、堤防潰口而被撤職。因此，他是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢上任的。當年夏季，他要我的母親帶著我和弟弟，從南京趕到武漢，陪他共度汛期。那年，我剛剛初中畢業(yè)，對水利一點也不懂，只知道天天陪父親去武昌的長江邊看水尺，就怕水位上漲。我們的住處就在他辦公室的后院，每天看他辦公回來，總是唉聲嘆氣，訴說官場腐敗、包工作弊、工程難辦。好容易挨到汛期過去，總算沒有發(fā)大水，我和弟弟的暑假也將結(jié)束，母親帶著我們返回南京。臨別的時候，母親再三要求父親，不要再干水利了，免得全家擔驚受怕。當年冬天，父親在無錫附近的戚墅堰電廠找了個工作，就把武漢的工作辭了。從此，他不但自己決心不搞水利，而且告誡我，以后可以搞建筑，但是絕不可搞水利。

馬:但是您卻走上了革命道路，脫離了他的美國夢?

錢: 但是我讀大學正是抗戰(zhàn)期間，在一些共產(chǎn)黨員的教育下，經(jīng)過激烈的思想斗爭，最后，下定決心，告別多年的夢想，舍棄固有的愛好，參加革命?？墒堑揭痪潘亩甓?，在快要畢業(yè)的時候，組織決定要我和其他幾位同志撤退到解放區(qū)去。向新四軍第四師師長彭雪楓報到的時候，我把我的遺憾告訴了他，他安慰我說，將來我們淮北解放區(qū)要搞建設，要造一個大禮堂，一定找你設計。遺憾的是兩年后彭雪楓在戰(zhàn)場犧牲，我為他設計了墓地。

馬:在新四軍里您開始和水利打交道了?

錢: 一九四三年，淮河發(fā)大水，我當時在一個縣里當中學教員，那里的淮河堤防決了口。人民政府以工代賑，組織群眾修復淮堤。發(fā)現(xiàn)我是學工程的，就要我當技術(shù)負責人。我們修復的那段堤防緊鄰日本人的統(tǒng)治區(qū)，我們白天在堤上閘口的一個棚子里辦公，晚上由軍隊保護，在附近各村流動住宿，防止敵人的偷襲。感觸最深的是，有一天房東大嫂偶然告訴我，婦女是不能到閘頂上去的，因為婦女不吉利，上了閘頂，閘要倒掉的。我說，可是我天天在閘頂上走，沒人管我啊。她說，你不一樣，你是給我們治水的。我才知道老百姓是多么看重治水。堤修好后，淮北行政公署把我調(diào)去當水利科長。

馬:最后您還是走上了水利道路。

錢:雖然大學土木工程系也講一些水利知識，但都是最基本的。當了水利科長以后，我拿了一張軍用地圖，把淮北解放區(qū)的幾個縣走了個遍，我在當?shù)氐囊恍┦考澕依镎业揭恍﹨⒖紩吀蛇厡W。抗戰(zhàn)勝利以后，蘇皖邊區(qū)政府建設廳下邊成立了水利局，又調(diào)我做水利局的工程科長，負責以高郵為中心的運河南段堤防的修復工作。這段堤防是蘇北十幾個縣的防洪屏障，抵御淮河經(jīng)洪澤湖、寶應湖、高郵湖入長江的洪水。一九三一年江淮大水時決口，蘇北一片汪洋，民眾受災慘重。我們在一九四六年春將大堤修復加固后，當年夏天就發(fā)生了洪水，大堤經(jīng)受住了考驗。這期間還發(fā)生了一個故事，我差點到美國留學。大堤修復后，聯(lián)合國救濟總署派人來考察，有一個美國人，一個澳大利亞人，是我接待的。他們建議我到美國去留學。邊區(qū)政府都批準了，我也檢查完身體，準備出去了，但內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)了。

改革開放以后，那位澳大利亞工程師到中國訪問，他在和蘇北搞水利工作的同志座談時，拿出我的照片問，你們知道不知道這個人，她還在不在人世?人們告訴他，這是我們的部長啊。后來我們在北京見了面。

馬:這是個非常有傳奇色彩的故事，可以拍一部電影了。

錢:內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)后，大部分人都撤到山東去了，我們少數(shù)同志跟著蘇皖邊區(qū)政府主席李一氓同志留守，我這水利科長也沒多少事，有時幫助修修公路，平常的時候就研究水利，騎一輛自行車在蘇北大地上轉(zhuǎn)，對照著找到的一些參考書籍，了解淮河的歷史。后來我們也越過隴海路撤退到山東。我在山東戰(zhàn)場上當了一年修路架橋的工兵，一九四八年山東土改整黨，我被組織調(diào)去山東黃河河務局任副局長兼黨委書記。我看到山東黃河河務局一些干部的回憶文章:“來了個女兵，騎了一匹大白馬，挎著駁殼槍?！?/p>

馬:很帥氣!

錢: 沒有傳說得那么神氣。我當時是騎著馬去的，帶著一把手槍。那時候山東解放區(qū)的黃河河務局下邊有十個黃河大堤修防處，一個縣一個，沿著黃河兩岸一直到入海口，有一整套防線。當時國民黨政府加緊修復花園口堵口，使黃河回歸故道。當初他們是以水代軍，炸開花園口，使黃河改道阻止日軍;后來加快堵復花園口，是為了水淹解放區(qū)。我們的主要工作是修復黃河大堤，還要保證黃河兩岸的交通，我們河務局下面還有一個好大的造船廠呢。

馬:看來工作還是繁重的。

錢: 我到了黃河以后，第一個考驗是凌汛。黃河凌汛最嚴重的是在山東，冰壩把河道堵住，很容易決口。我記得那是個小年夜，正在包餃子的時候，說是利津下面冰壩堵住了，我就連夜趕去了。到那兒身上結(jié)了“霧凇”，頭發(fā)、眉毛上都是冰。我?guī)Я藥讉€當時在野戰(zhàn)軍當工兵的老部下，在冰上鑿開一個個的洞，搞了一些玻璃瓶，里面裝滿炸藥，然后把玻璃瓶塞進冰洞里，連上電線，等著。等上游的冰沖過來。眼看著冰塊來了，趕緊跑上岸引爆。一大塊一大塊的冰塊像野獸一樣擠上大堤，河水洶涌而下。那真是從來沒有見過的壯觀啊!

凌汛之后就是春修。需要修土堤和護堤的磚、石。當?shù)貨]有石料，群眾都知道黃河泛濫的厲害，所以自動把豬圈、雞棚的石頭都捐出來了。修了兩年，到一九四九年我走以前，來了一次大洪水。

那次大洪水可是幾十年一遇的。當時渤海區(qū)黨委書記打電話問我行不行?我說要看水，現(xiàn)在這個流量還可以。他說，你怎么能這么講?你要保證!后來他派了兩個代表住在我們工地，幫助我們聯(lián)絡，要什么給什么，反正得守住。最后是勉強守住了。

馬:先是凌汛，后是洪水，經(jīng)受了兩次大考驗。

錢: 濟南解放以后，成立軍管會，主任曾山叫我去接收國民黨的山東黃河河務局。我感覺自己水利專業(yè)知識不夠，給曾山寫報告說，全國要解放了，我要求到蘇聯(lián)去學習水利。結(jié)果曾山大筆一揮，說工作緊張離不開。

馬:與上次不同，這次是主動要出國學習。

錢: 結(jié)果都一樣，沒有走成。

從華東到北京

馬:那就是說，解放前您和水利打交道已經(jīng)有三次了，淮河、運河，然后又到黃河。這些經(jīng)歷對您后來的工作有什么影響?

錢:很有影響，讓我認識了水利是怎么一回事，對于這些重要河流有了初步的了解，知道水利的重要性和復雜性。比如，在黃河工作的時候，我有時間就閱讀黃河的歷史文獻，包括清朝河督靳輔和他的“參謀長”陳璜的，以及明代治黃專家潘季訓的文稿都找來看，也包括國民黨請來幫助治理黃河的那些美國專家、德國專家以及我國的專家李儀祉先生等的文獻。

馬:回到華東后，您擔任了華東軍政委員會水利部副部長兼治淮委員會工程部副部長?

錢:據(jù)一些老同志事后來告訴我，在中共中央華東局擴大會議上討論名單時，有人說，黃毛丫頭怎么能當部長?他們說一些軍隊的干部很支持我。從那以后，“黃毛丫頭”的說法傳遍了全國。我調(diào)到中央水利部后，一次中央在北戴河開會，散會后見到李先念同志，他招呼我坐他的車送我回去，他說，你就是那個黃毛丫頭?

馬:二十七歲的“黃毛丫頭”能夠被任命為一個大區(qū)的水利部副部長，恐怕主要是您在山東的工作得到了大家的認可。

錢: 可是我大學還沒畢業(yè)呢!調(diào)到上海第一件事就是去書店買了一套大學四年級未學完的教科書。

馬:那您第一個工作是什么?

錢:第一個工作是:蘇北行政公署以工代賑修新沂河，開工以后，因為經(jīng)驗不足，經(jīng)費不夠，“騎虎難下”。究竟能不能再修下去，應不應再修下去?爭論很大。我到華東水利部的第一件事就是去調(diào)查新沂河該不該搞。調(diào)查后我認為，新沂河還是該搞的，但是一定要上級政府給予支持。華東軍政委員會派我?guī)е乱屎拥恼{(diào)查報告到中央水利部去，黨組書記李葆華接待了我并帶我到周總理那里匯報。

馬:這是第一次見到周恩來總理嗎?

錢:第一次見，興奮又緊張，最后總理決定支持這個工程。

馬:當時華東軍政委員會水利部部長是誰，有幾位副部長?

錢:部長是冷，黃炎培先生的同事，黨組書記劉寵光是副部長，我的老上級，另一位副部長汪胡禎是留學美國的著名專家，我排在最后一個。那時劉寵光兼淮河水利工程總局的局長。一九五○年大水，淮堤決口，安徽受災慘重，政務院在周恩來總理主持下，做出《關(guān)于治理淮河的決定》，成立了治淮委員會，主任由華東軍政委員會財經(jīng)委員會主任曾山兼任，第一副主任是安徽省省委書記，常務副主任是劉寵光同志兼。但這位省委書記，不歡迎劉寵光，要求換人。治淮委員會有三個部，曾山派我和其他兩位同志一起去，一位擔任秘書長兼政治部主任，一位擔任財務部長，汪胡禎原來就是兼工程部部長，我給他當助手，擔任工程部副部長。

馬:在治淮委員會您做了哪些工作?

錢: 我到了安徽，水利部的蘇聯(lián)專家到淮河來指導工作，我陪著他。他建議在淮河潤河集搶建一個蓄洪水閘，搞出一個設計方案?；次胰ギ斂傊笓]，要求在汛前完工。完工以后，我們感覺不踏實，因為由于時間倉促，按蘇聯(lián)專家的設計，沒有按常規(guī)在閘門下游修建防沖消力池，而是簡單挖了一個防沖的槽。第二年我已經(jīng)調(diào)到水利部了，對這個工程做了模型試驗，補修了閘下的消力池。但一九五四年淮河大水，一開閘就把這個水閘沖掉了。到底是設計的問題，還是施工問題?也沒法說了。我向周總理寫了一個自請?zhí)幏值膱蟾?，請李葆華轉(zhuǎn)交，周總理說主要是缺乏經(jīng)驗，沒有追究。

一九五二年淮河地區(qū)下雨，內(nèi)澇成災。安徽省委書記說我們治淮方針有問題，組織了一個干部會，發(fā)動安徽的干部把我攻得一塌糊涂。會后那些干部跟我說，他們是“奉命批判”。曾山也參加了這個會議，沒有說話就回去了。我當時已經(jīng)懷孕，挺著個大肚子，和幾位淮委同志送曾山到火車站，大家默默無言。曾山同志隨后到北京匯報，中央派水利部副部長李葆華到蚌埠主持開黨內(nèi)會議。李葆華回中央?yún)R報后，中央說安徽是“事后諸葛亮”。這次會議開完，我就被調(diào)回上海生孩子。當初和我一起去的兩位同志被整得很慘，都被整成了“叛徒”、“反革命”，開除黨籍，“文革”后才平反。在孩子還沒有滿月的時候，各大區(qū)的軍政委員會撤銷。中央發(fā)表公告，調(diào)我到水利部當副部長。

馬:事先也沒有跟您談?

錢: 根本不知道。我愛人在交通大學工作，我住在交通大學的宿舍里，準備產(chǎn)假后回安徽去的。

馬:現(xiàn)在回頭看，一九五二年為什么調(diào)您到水利部工作，應該清楚了吧。

錢:不清楚。

馬: 您二十九歲就成為副部長，當時水利部部長還是傅作義將軍，他的年齡差不多是你的兩倍。

錢: 成立水利部的時候，毛主席請周總理征求傅作義的意見，問他愿意當哪個部的部長，傅作義選擇的是水利部。周總理還請他提名一個副部長做他的助手，他沒有挑他的部下，而是提名水利專家張含英。黨組書記兼副部長是李葆華，他是李大釗的兒子，那時候已經(jīng)是中央候補委員。這是一個非常正派的人，如果不是他保護，我?guī)状芜\動都過不了關(guān)。所以一個書記很重要，書記正派，干部就不會出事;書記不正派，下面就不好搞。在工作中我和李葆華也有爭論，有些爭論還很激烈。在修建密云水庫的時候，為水電站裝機多少，我們有不同意見，他堅持要增加裝機，我認為他根本外行，就在電話里邊跟他爭論，最后把電話機摔了，我的秘書看得都發(fā)呆了?？墒浅惩炅司屯炅?，他非常大度，能夠容忍不同意見。

馬:在水利部您主要負責什么?

錢:就是業(yè)務。

新中國成立初期的水利工作

馬:在新中國成立前，中國的水利處于一種什么狀況?

錢: 一九四九年新中國建立以前的一百年，國勢極度衰落。從江河格局來講，一八五五年黃河在銅瓦廂決口以后，黃河由奪淮入海改從利津單獨入海，黃河南北的淮河和海河都擺脫了歷史上被黃河奪走出路的干擾，但原有的水系已被破壞。一八六○年和一八七○年長江大水，向洞庭湖沖開了藕池口和松滋口兩個大口子，形成了四口入洞庭湖的局面，江漢平原災害有所緩解，但洞庭湖淤積、圍墾，防洪壓力越來越嚴重。長江、黃河在一百年中格局有了這么大的變化，照說水利應該相應地跟上，但是那個時候水利建設基本上停滯，水旱災害頻繁。從二十世紀數(shù)過來，一九一五年珠江大水，淹了廣州;一九二○年北方大旱;一九二一年江淮大水;一九二八年華北、西北、西南大旱;一九二九年黃河流域大旱;一九三一年江淮大水，淹了武漢，南京也淹了半個城;一九三三年黃河大水，黃河兩岸都決了口;一九三五年，黃河南岸再次決口，同時漢江和洞庭湖的澧水發(fā)生大水災;一九三八年國民黨挖開花園口;一九三九年海河大水，淹了天津; 一九四二至一九四三年華北大旱， 廣東也大旱。連年的水旱災害，每次受災人口都達千百萬?？梢哉f，嚴重的水旱災害，已經(jīng)威脅到中華民族的生存基礎。

馬:新中國成立初期，第一代領導人是如何重視水利工作的?

錢: 新中國成立后，毛澤東、周恩來都非常重視水利。一九四九年十一月，中央人民政府成立還不到兩個月，周總理接見了解放區(qū)水利聯(lián)席會議的部分代表。我當時未曾有幸參加這次會議，但事后聽到他們不止一次地興奮描述?？偫碚f:“戰(zhàn)爭尚未結(jié)束，國家正在草創(chuàng)?！彼谩按笥碇嗡?，三過其門而不入”的故事，勉勵水利工作者要為人民除害造福。一九五○年八月，周恩來在中華全國自然科學工作者代表會議的講話中說，國家建設計劃中，不可能百廢俱興，要先從幾件基本工作入手。他著重談了農(nóng)業(yè)方面。他說:“首先是實行土改，解放生產(chǎn)力，然后求得發(fā)展。中國本不是缺糧的國家，但帝國主義、封建主義和官僚資本主義的壓迫和剝削，從根本上破壞了中國的農(nóng)村經(jīng)濟。現(xiàn)在進行的土改，就是要使農(nóng)民從舊的生產(chǎn)關(guān)系桎梏中解放出來。這項工作需要兩年左右時間。配合土改，我們首先要著手興修水利。我們不能只求治標，一定要治本，要把幾條主要河流，如淮河、漢水、黃河、長江等修治好?！?/p>

馬:土改完成后，第一就是興修水利，可見周總理對水利的重視。

錢: 每一個時期水利工作的方針任務，每一條大江大河的治理，都是總理親自主持審定。在“文革”前，每年制定經(jīng)濟發(fā)展計劃時，他都要另外安排時間，聽取水利工作的匯報。他說:“水利計劃很復雜，要專門研究?！奔词乖凇拔母铩蹦菢悠D難的歲月，許多重大的水利水電工程，在總理的直接主持下，仍能及時做出正確決策。

馬:在新中國成立之初，水利工作的重點是什么?

錢: 國民黨時代多年戰(zhàn)亂，水利失修。一九四九年夏季，長江和淮河的堤防決口，江、浙、滬的海堤在臺風襲擊下幾乎全線崩潰，全國的糧食供應十分緊張。所以，新中國水利的重點是修復堤防，同時也開始了很多開創(chuàng)性的工作。例如:為了打開原屬淮河流域，被黃河奪淮所堵塞的沂河、沭河和泗水的出路，蘇魯兩省人民在戰(zhàn)爭剛結(jié)束就協(xié)作開辟了漫灘行洪的新沂河和新沭河;一九五○年冬，在抗美援朝的同時，開始全面治理淮河。為了安排長江洪水的調(diào)蓄措施，修建了荊江分洪區(qū)。又例如:黃河下游從來不敢引黃灌溉，但以黃河人民勝利渠為開端，開辟了黃河下游的灌區(qū)。在威脅首都安全的海河支流永定河上，開工修建官廳水庫。這是新中國修建的第一座大型水庫，可以攔蓄官廳以上百年一遇的洪水，解除平、津地區(qū)洪水威脅，保證京山、京漢兩鐵路的安全，還供應北京城市用水用電。

“排大國”和“蓄小群”

馬:建國初期興修水利的熱情高漲，到一九五八年“大躍進”的時候，就發(fā)展到了高潮。

錢: 但是這種高潮有些離譜了。典型的指導思想是“人有多大膽，地有多大產(chǎn)”，出現(xiàn)了許多“左”的提法和做法。在水利上比較有名的就是“三主”方針，即“以蓄水為主，以小型為主，以群眾自辦為主”，簡稱“蓄、小、群”，與之對立的是“排、大、國”。說“蓄、小、群”是“無產(chǎn)階級的路線”，“排、大、國”是“資產(chǎn)階級專家的路線”。

馬:為什么會出現(xiàn)這樣兩種完全不同的水利方針呢?

錢: 它們的產(chǎn)生不是偶然的。大地接受的降雨量是不均衡的，河流輸送的徑流量也是不均衡的，這在全世界都如此。在我國，由于受季候風的影響，降水在時間和空間分布的不均衡更加顯著。旱則赤地千里，河流干涸;澇則洪水泛濫，一片汪洋。因此，在中國歷史上，治水就有蓄泄之爭。傳說中，鯀是主張堵水的，失敗了;其子禹改用疏導，將水送入大海，成功了。

馬:一個是堵一個是疏，或者說，鯀是以蓄為主，禹是以排為主。

錢: 從來就是兩種思路。一九五○年淮河大水之后，毛澤東做了根治淮河的指示，這是新中國第一次對一條河流提出根治。如何達到根治?在周總理主持的治淮會議上，就發(fā)生了蓄泄之爭?？偫磉\用現(xiàn)代科學技術(shù)的觀點，提出了“蓄泄兼籌，以達根治之目的”，作為治淮的方針。因為，單純地蓄或單純地排，都不能全面達到除害興利的要求。蓄泄兼籌的方針，準確地表達了治水的自然辯證法，結(jié)束了治水的歷史爭論。對淮河適用，對其他河流也適用，這本來是很容易為大家所理解和接受的。但是，一九五七年以后，在“左”的思想的彌漫下，淮河流域個別地方領導提出，為了除害興利，應當把水統(tǒng)統(tǒng)攔蓄起來，并總結(jié)為“蓄、小、群”的“三主”方針，甚至提到兩條路線的高度，把根據(jù)蓄泄兼籌方針制定的治淮規(guī)劃，戴上“排、大、國”的帽子。這種錯誤提法，被當做治水的唯一正確方針，在全國推行。

馬:與歷史上的爭論不同，在蓄和排之外，又有了大、小工程、國家與群眾興辦之爭。應該怎么看待后兩者的關(guān)系呢?

錢: 水利是搞大型工程，還是搞小型工程?本來，應當是大小結(jié)合，但是往往會強調(diào)一面，大躍進時就強調(diào)“小”。至于是靠群眾自辦，還是靠國家組織，其實也應該是國家和群眾相結(jié)合。但大躍進就強調(diào)以群眾自辦，而且以群眾運動為主。

馬:本來都是辯證的統(tǒng)一，但是沒有做到統(tǒng)籌兼顧。

錢:只講“蓄小群”不對，如果只有“排大國”沒有“蓄小群”也不對?？墒恰按筌S進”時，片面強調(diào)“蓄小群”，這是“左”的思想在水利上的表現(xiàn)，而且把業(yè)務問題戴上政治帽子。一九五八年中央召開廣州會議，我沒有參加，李葆華、劉瀾波兩位同志參加。有個別省的領導攻水利部，說水利部搞資產(chǎn)階級專家一套，搞“排大國”，他們主張搞“蓄小群”等等，并且講得頭頭是道。結(jié)果主席也肯定了，在講話中間也點名批評過我:“錢正英還是共產(chǎn)黨員?”廣州會議回來之后，李葆華、劉瀾波兩個人帶了廣州會議毛主席講話的記錄，上午在黨組會議上傳達，下午還要在司局長會議上傳達。談話記錄上，我被點名，李葆華同志也沒有辦法，下午司局長會議宣布后，我就很難工作了。正在這個時候，中辦主任楊尚昆同志傳來了一個向司局長傳達的記錄，一看記錄，那些話被劃掉了，我才算僥幸過關(guān)?？墒恰拔母铩钡臅r候造反派又揪住這件事不放，這是后話。當時我們這些人，包括李葆華同志雖然沒被點名，但也是受批判部門的主要負責人。一直到一九五八年五月八大二次會議前，我們協(xié)助李葆華同志起草在八大二次會議的發(fā)言，我們是翻來覆去地斟酌，很難寫啊，心里是不太通，但是還一定要跟上中央，怕受批判，這個滋味實在不好受啊。一九五八年八大二次會議以后，水利工作就基本失控了，誰聽你水利部的，各人干各人的。黃河下游引黃灌溉等等，一個縣修一個閘，誰都可以修，縣、地、省又修“邊界堤”，攔阻上游的來水。引黃灌區(qū)只灌溉不排水，水利部根本管不了，也不敢管。那個時候我們確實也是“怕”字當頭，怕受批判。有時也頭腦發(fā)熱。一九五九年秋，在“反右傾、鼓干勁”的高潮中，我們在全國水利會議上也曾設想提出，在三年內(nèi)基本解決水旱災害的口號。當我們拿著文件草稿向總理匯報時，總理哈哈大笑說:“三年內(nèi)要基本解決水旱災害?太積極了一點?！苯?jīng)周總理批評，我們?nèi)∠诉@個口號。

馬:一九五九年的廬山會議對你們有沒有影響?

錢:我沒有參加這次會議，李葆華、劉瀾波、李銳三個人參加了。對廬山會議的情況當時我們一點也不知道。他們回來開會傳達，一句話也不講，先把彭德懷給主席的信和一個人批評大辦水利的材料給大家看。馮仲云副部長心直口快，一看就說“好啊”，我還沒接上來呢，李葆華是個好人，他馬上說，你錯了你錯了。

馬: 李葆華確實是個厚道人，要是換成另外的人，等到你們放炮完之后，就可能把你們都打倒了!

錢:“反右”運動時，如果不是他保護，我也差點被抓住，成為右派。

馬:那么，在“大躍進”時“蓄小群”大行其道了?

錢:是啊?！靶钚∪骸钡摹叭鳌狈结樳@種錯誤提法，被當做治水的唯一正確方針，在全國推行。把“蓄小群”發(fā)展到極端，一直發(fā)展到這樣的口號，叫做“一塊地對一塊天”。提出如果每一塊地都四面圍起來，把天上下的雨蓄住，不讓它流到河里，這樣不就沒有洪澇了嗎?從一九五八到一九六○年執(zhí)行的結(jié)果是，在淮北平原和冀魯豫平原上，片面強調(diào)蓄水灌溉，不注意排水，甚至層層堵水，造成了嚴重的澇堿災害和地區(qū)間的水利糾紛。浮夸風、共產(chǎn)風、平調(diào)風當時在水利方面都是非常嚴重的。浮夸風——在安徽，幾天就報道挖了八億方土，過了幾天又報一個八億方，一連三個八億方!共產(chǎn)風——水庫移民敲鑼打鼓就歡送走了，根本就沒好好安置。平調(diào)風——那個時候就是無償?shù)拇蟊鴪F作戰(zhàn)。這些都大大傷害了農(nóng)民的積極性，影響水利的效果，最后造成黃淮海平原嚴重的澇堿災害。到一九六二年時，冀魯豫一片白茫茫的鹽堿化，群眾總結(jié):“引黃灌溉一年增產(chǎn)，兩年平產(chǎn)，三年減產(chǎn)，四年絕產(chǎn)?！?/p>

馬: 有個問題要向您請教。如何評價“大躍進”期間的大修水利?至今仍然對這個問題有爭論，有的全盤否定，有的則完全肯定。

錢: “大躍進”對有些地區(qū)危害很大，但也推動了山區(qū)的水利建設，在山區(qū)，以蓄為主，修建水庫，是沒有問題的?，F(xiàn)在一些中小型地方辦的水庫，基本上都是那時搞的，許多水庫至今還在發(fā)揮作用。但是，那時的許多水利工程也存在不同程度的質(zhì)量問題。以后在這個基礎上，不斷地改進、加固，還是起了很好的作用。

馬:三門峽是不是“大躍進”的問題?

錢:不是。相反，三門峽是迷信外國，缺乏自主創(chuàng)新的問題。

馬:在三門峽問題里面是不是有兩個問題沒有解決好?一個是科學問題，一個是民主問題。

錢: 我認為主要是科學問題，三門峽工程經(jīng)“人大”討論通過，不能說不民主。多數(shù)人，包括我們這些人，是一個知識水平的問題。三門峽的經(jīng)驗和教訓都很大。解決三門峽問題是一個標志，標志著我們從此扔掉了洋拐棍，開始獨立思考。(待續(xù))