中國的問題根本上是農(nóng)民問題

　　《今日中國》：您認為中國共產(chǎn)黨得天下，多大程度上是因為贏得了農(nóng)民?
　　溫鐵軍：建國前夕，中國85％以上的人口是農(nóng)民，城市人口不到15％，其中工業(yè)人口不到5％，所謂國民就是農(nóng)民。因此，從階級革命的角度講，新中國的建立是農(nóng)民革命的結果。
　　國共兩黨都非常重視農(nóng)民問題，也都推進農(nóng)民革命。但國民黨的基層政權是以保甲長為代表的、鄉(xiāng)土社會的經(jīng)濟精英和政治精英為基礎的，只要依靠地主，就無法真正地發(fā)動農(nóng)民，也就沒有開展國民動員、完成帝制解體之后新興的國家政治建設的條件。國民黨不可能執(zhí)行孫中山三民主義革命的“節(jié)制資本，平均地權”，甚至連改良性質的減租減息都不能實現(xiàn)。這在客觀上造就了共產(chǎn)黨以農(nóng)民革命起家的機會，在三次土地革命戰(zhàn)爭之間，一以貫之、百折不撓地推進農(nóng)民革命，從而形成了進入現(xiàn)代化必須的、有效的國民動員和國家政治建設的基礎。
　　《今日中國》：共產(chǎn)黨進行的土地改革具有怎樣的意義呢?
　　溫鐵軍：建國初，中國就遭遇了嚴重的經(jīng)濟危機，不僅形不成統(tǒng)一的國家財政基礎，發(fā)行的任何一張紙幣都是毛票子——因為黃金儲備都被國民黨帶到臺灣去了。世界上任何一個國家的財政金融在長期出現(xiàn)嚴重赤字的情況下都會破產(chǎn)。于是土地革命戰(zhàn)爭起家的共產(chǎn)黨通過土改，把當時85％的國民變成小資產(chǎn)階級安定了下來?？梢?，土改的實質是對這個農(nóng)民國家最重要的資產(chǎn)——土地進行重新安排。歷代新統(tǒng)治者大都提出或實現(xiàn)了“耕者有其田”。鄉(xiāng)土社會穩(wěn)定的條件下，小農(nóng)經(jīng)濟帶來物產(chǎn)豐富，于是，占總人口不到15％的城市人和民生工業(yè)也得到了穩(wěn)定的供應，新生國家的嚴重經(jīng)濟危機就這樣緩解了。
　　《今日中國》：在農(nóng)村政策方面60年來有哪些變遷?
　　溫鐵軍：在中國，以農(nóng)民為主體的、以按社區(qū)人口平均分地為實質內容的農(nóng)村土地制度變革已經(jīng)進行了三次。第一次是1949年一1952年的土改；第二次即是1979年—1982年的“大包干”；第三次是1997年—1999年落實“30年不變”的延包政策?？梢哉f，人民共和國的歷任領導集體做的第一件大事大多是和農(nóng)業(yè)有關的。本屆領導集體也是如此——從2003年黨中央開始提出三農(nóng)問題是重中之重，接著是2004年以來黨中央國務院已經(jīng)連續(xù)六年發(fā)布以“三農(nóng)”問題為主題的中央一號文件。
　　2003年中央政府出臺了農(nóng)村土地承包法；2004年到2006年中國農(nóng)民在耕者有其田的基礎上實現(xiàn)了第二個夢想——免賦。胡錦濤主席2005年提出新農(nóng)村建設的構想時，也提出了兩個反哺的重要思想，就是工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)、城市反哺農(nóng)村。2009年的中央一號文件提出，對農(nóng)業(yè)的財政傾斜，即對種糧農(nóng)民增加補貼，增加農(nóng)業(yè)土地收益用于農(nóng)業(yè)的比例。2005年以后這三年各級政府投入“三農(nóng)”的資金超過1.2萬億，史無前例。
　　《今日中國》：“包產(chǎn)到戶”通常被認為是中國改革開放的起點，您對此如何評價?
　　溫鐵軍：包產(chǎn)到戶最早是1955年浙江溫州的一個縣委副書記李云河和一個姓戴的干部下鄉(xiāng)蹲點與農(nóng)民一起搞的；1962年恢復“隊為基礎”以后很多地方都“只做不說”；1980年以后農(nóng)村改革才公開做。不過，“大包干”的結果只不過是傳統(tǒng)小農(nóng)經(jīng)濟的恢復?！按蟀伞痹谥贫茸冞w上的積極意義在于，它把過去名義上是人民公社、實際是國家壟斷資本控制農(nóng)村土地和農(nóng)民勞動力的這種工業(yè)化原始積累時期最為基礎的財產(chǎn)制度，變成了2億農(nóng)戶平均占有自己社區(qū)的土地和直接占有自己的勞動力。這恰恰是“起點公平”的體現(xiàn)，是讓當時占中國人口80％的農(nóng)民都得到好處的一種改革。但讓農(nóng)民承包土地的時候，政府實際上也把農(nóng)村的公共開支和福利保障一并讓渡出去了。這是進入90年代之后農(nóng)民負擔不斷加重的一個根源。
　　《今日中國》：“三農(nóng)”問題為什么會在90年代凸顯出來呢?
　　溫鐵軍：“三農(nóng)”問題產(chǎn)生于80年代的撤隊建村、撤社建鄉(xiāng)，讓管理當時全國70萬個行政村和8億農(nóng)民的龐大的縣以下的行政體系“自收自支”。縣以下的行政體系幾乎全部要靠向農(nóng)民“斂錢”來維持運轉。80年代，農(nóng)村自我工業(yè)化帶動每年上千萬勞動力非農(nóng)就業(yè)，農(nóng)民收入增長快于城市居民，“三農(nóng)”問題也不顯著。90年代的經(jīng)濟危機中，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)原有的優(yōu)惠政策取消了，農(nóng)民收入受到負面影響比較大，能提供給基層黨政部門的現(xiàn)金流減少。當時只是在抓農(nóng)業(yè)，出臺的政策也是以農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化為導向的，沒意識到癥結在于縣以下地方財政不可能支付龐大的鄉(xiāng)鎮(zhèn)村組上千萬的干部開支和管理支出，而是把農(nóng)村治理結構的問題簡單化地歸結為干群關系以及主要靠口號式的加強基層建設處理復雜的鄉(xiāng)村上層建筑成本過大的問題。另外一個方面，90年代沿海外向型發(fā)展和城市導向的國企改革占據(jù)國家政策的主要位置，某種程度上掩蓋了農(nóng)村的問題。以上兩個方面導致“三農(nóng)”問題愈發(fā)嚴重。
　　《今日中國》：“三農(nóng)”問題的實質是什么?
　　溫鐵軍：幾乎所有存在城鄉(xiāng)二元結構體制矛盾的發(fā)展中國家，都有“三農(nóng)”問題。在這個主要體制矛盾制約下，無論計劃經(jīng)濟還是市場經(jīng)濟，結果都是農(nóng)村的土地、勞動力和資金等要素長期凈流出。不僅在工業(yè)化的初期階段進行原始積累的時候，要大量集中使用農(nóng)村勞動力用于國家基本建設，還要通過“剪刀差”從“三農(nóng)”提取積累，進入市場經(jīng)濟階段之后，同樣如此。工業(yè)化和城市化越快，“三農(nóng)”的要素凈流出就越多。因此，“三農(nóng)”問題基本上是“一個人口膨脹而資源短缺的農(nóng)民國家追求工業(yè)化城市化發(fā)展造成要素長期凈流出而導致衰敗的規(guī)律性問題”。
　　《今日中國》：國際上有沒有我們可以借鑒的經(jīng)驗?
　　溫鐵軍：二戰(zhàn)之后，在東亞實現(xiàn)了農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和工業(yè)化、城市化同步的是日本、韓國以及中國臺灣地區(qū)。它們的農(nóng)業(yè)模式被統(tǒng)稱為東亞農(nóng)業(yè)模式。它們都是高度反哺：一個是政府拿錢，日韓農(nóng)民的收入60％以上是來源于政府的各種優(yōu)惠政策；第二個是，政府通過多種優(yōu)惠把農(nóng)民組織起來形成綜合性的合作社，并允許合作社進入所有與農(nóng)民有關的領域，而且免稅，只要產(chǎn)生的收益返還給參加合作社的農(nóng)民。日本至今都嚴禁外部主體進入農(nóng)業(yè)，和同屬于東亞小農(nóng)經(jīng)濟的我們現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)化政策完全不一樣。
　　《今日中國》：中國實現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化了嗎?
　　溫鐵軍：實現(xiàn)沒實現(xiàn)是有目共睹的。應該承認的常識是：中國之所以能夠以占全世界7％的耕地和6％的水資源，養(yǎng)活了22％的人口，并且對壘球減貧貢獻度高達67％，恰恰靠的是傳統(tǒng)小農(nóng)村社制得以內部化處理市場經(jīng)濟外部性問題的農(nóng)村經(jīng)濟基礎。相反，一些大農(nóng)場國家，特別像巴西，人口只有1.8億，可耕地占比高達50％以上，卻仍然有全國性的貧困和饑餓。而在亞洲，幾乎所有維持了小農(nóng)村社制經(jīng)濟基礎的國家，如中國、越南和泰國，基本上都能夠做到老百姓有飯吃——這是一個被很多人忽視的現(xiàn)象。
　　傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是自然過程與經(jīng)濟過程合一的，一般不會造成污染，但經(jīng)營者可能收益低下；產(chǎn)業(yè)化的規(guī)模農(nóng)業(yè)可能給個人帶來高收益，但是必然造成立體交叉污染，代價卻由全社會承擔。據(jù)國務院發(fā)展研究中心的分析，農(nóng)業(yè)已經(jīng)成為全國污染總量貢獻達1/3—1/2的產(chǎn)業(yè)。以大量化肥、農(nóng)藥、地膜等工業(yè)化生產(chǎn)要素和相應技術手段投入替代傳統(tǒng)生產(chǎn)要素，追求規(guī)?；N養(yǎng)、高投入、高耗能、高收益的“現(xiàn)代化”農(nóng)業(yè)仍大行其道。但很少有人認真研究，無論何種主義下的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化從來沒有成功過!
　　“農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化”是1956年周恩來總理提出的，反映了當時國家工業(yè)化要求農(nóng)村接受支農(nóng)工業(yè)品的政策目標。1956年我們遵循的是蘇聯(lián)模式，認為蘇聯(lián)式的大規(guī)模農(nóng)場是我們未來努力的方向。1980年鄧小平延續(xù)早年的提法，要求到上世紀末基本實現(xiàn)“四個現(xiàn)代化”。新政時期的2006年、2007年以后，農(nóng)村政策領域終于改變了長達50年的“農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化”的提法，開始強調現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的多功能性：
　　“農(nóng)業(yè)不僅具有食品保障功能，而且具有原料供給、就業(yè)增收、生態(tài)保護、觀光休閑、文化傳承等功能。建設現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，必須注重開發(fā)農(nóng)業(yè)的多功能性?！边@就賦予了土地和農(nóng)業(yè)在經(jīng)濟功能之外的豐富內涵，更多地具有了公共品的功能。生態(tài)環(huán)保的、生態(tài)文明、對農(nóng)民的保障、糧食安全等都不是在市場化的條件下能夠實現(xiàn)的，它更多地強調國家和各級政府的責任。
　　《今日中國》：城市化是未來農(nóng)村和農(nóng)民的出路嗎?
　　溫鐵軍：我曾經(jīng)跑過40多個國家，所有人口超過1億的大型發(fā)展中國家，沒有一個國家的城市化是成功的，都制造了大型的貧民窟。改革開放初，中國城鎮(zhèn)人口只有2億，現(xiàn)在據(jù)說是6億多。雖然中國城市化的比值仍然略低于全球城市化的平均比值，但中國已經(jīng)有了全世界最大規(guī)模的城市人口。中國的國土面積有960多萬平方公里，但是平原面積只有12％，自然資源匹配的適合現(xiàn)代化發(fā)展和人類居住的只有9.8％。如果中國試圖按照發(fā)達國家曾經(jīng)走過的工業(yè)化和城市化道路，那么，無論多么平和，最終也走不下去。
　　中國的現(xiàn)實是，9.4億農(nóng)民人口中雖然有2億農(nóng)民進城打工，仍然有大約7億8億農(nóng)民生活在分散的農(nóng)村。無論大城市怎么變，300萬個鄉(xiāng)土中國的村社至今基本沒變，這也是中國保持總體穩(wěn)定的基礎。
　　現(xiàn)在中央的決策其實是很清楚的，我們要走的只能是城鎮(zhèn)化道路。因此才要靠新農(nóng)村建設擴大農(nóng)村需求，用政府看得見的手，去把投資，特別是公共投資、基本建設投資，返還到農(nóng)村地區(qū)，在農(nóng)村地區(qū)發(fā)育中小企業(yè)，推進城鎮(zhèn)化，不走大城市超前發(fā)展的道路。
　　《今日中國》：您認為保障中國的糧食安全的關鍵何在?
　　溫鐵軍：糧食安全不是個體農(nóng)民的責任，農(nóng)民的目標是收益最大化。全世界范圍內的正常國家，糧食安全都只是中央政府對維護國民安全和國家經(jīng)濟主權承擔的戰(zhàn)略責任。
　　中央政府怎樣保障糧食安全呢?兩個方面。其一，最好是大力發(fā)展綜合性農(nóng)民合作社，把各種優(yōu)惠通過合作社轉為農(nóng)民收入，以此交換其承擔糧食生產(chǎn)任務；其二，只能給個體化種糧農(nóng)民以足夠的收入補貼，只有其達到甚至超過社會平均收入、得到所謂的“超國民待遇”，他們才會自愿地幫你實現(xiàn)糧食安全目標，否則憑什么讓這些農(nóng)民一個汗珠摔八瓣到地里給你種沒有效益的糧食?而對于地方政府，只能中央轉移支付到每個產(chǎn)糧大縣的資金超過全國人均公共財政水平，地方政府才可能自覺地保護基本農(nóng)田，替中央維護糧食安全。
　　《今日中國》：您認為農(nóng)民目前迫切需要的是什么?
　　溫鐵軍：第一是提高農(nóng)民的組織化程度和農(nóng)業(yè)的組織化程度，才有農(nóng)民權益保護和農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展；第二，中國農(nóng)民的生存現(xiàn)狀是：只有同時靠進城務工和在鄉(xiāng)務農(nóng)，才能維持較正常的生活水平。因此，在中國人口中占最大多數(shù)的農(nóng)民，有兩個自由需要得到保障——自由地進城務工經(jīng)商，自由地返鄉(xiāng)務農(nóng)謀生。只有進入與退出這兩個自由得到保護，社會才能保持穩(wěn)定。
　　《今日中國》：您對十七屆三中全會《決定》中關于土地使用權流轉政策有何評價?
　　溫鐵軍：自80年代發(fā)布一號文件以來，國家一直都是鼓勵農(nóng)業(yè)用地流轉的，只是根據(jù)生產(chǎn)力要素的配比關系發(fā)生過數(shù)量形態(tài)的變化，而沒有本質性的變化。農(nóng)地流轉是一個漸進的過程，就現(xiàn)在的情況看，農(nóng)民人口仍然眾多，在農(nóng)業(yè)資源仍然有限的條件下可流轉的比重并不高。從80年代推進土地流轉到現(xiàn)在，流轉總量也不過占耕地的不到10％。
　　至于非農(nóng)用地，從現(xiàn)實角度來看，有關法律和政策都需要修改。我主張農(nóng)村建設用地的集體所有權和農(nóng)民使用權與城市一樣“同權同利”——基本建設用地作股，工商業(yè)用地租賃。因為工商企業(yè)現(xiàn)在的平均生命周期不到3年，很多企業(yè)拿了地以后到銀行套幾筆現(xiàn)金就跑了。
　　其實，這個問題不純粹是經(jīng)濟問題的反映，而是社會變化的反映。我們的發(fā)展大約到了歐盟上世紀70年代的階段。當時，歐盟戰(zhàn)后經(jīng)濟恢復之后進入高速增長期，中產(chǎn)階級人群大量增加。他們紛紛到農(nóng)村去買房子、買地。于是，歐盟60％以上的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者變成是城市小資產(chǎn)階級兼業(yè)，不再具有原本農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的意義。歐盟的農(nóng)業(yè)政策成為一個特殊類別，歐盟農(nóng)業(yè)也是不能加入貿易全球化討論的。這是歐盟70年代的一個經(jīng)驗，或者說是教訓?，F(xiàn)在中國的中產(chǎn)階級人群達到了幾個億，都有一些余錢剩米。大家都想是不是也去農(nóng)村買房置地，然后周末可以休閑。這個想法很正常和合理，但是它和國家要保持糧食安全和農(nóng)村穩(wěn)定等大政方針是不符合的。
　　《今日中國》：十七屆三中全會的《決定》關于允許農(nóng)民合作社辦金融的政策您如何評價?
　　溫鐵軍：90年代以來對農(nóng)村非正規(guī)金融限制比較嚴，即使允許試點，也基本上是按照金融機構的股份化要求來搞的，客觀上提高了農(nóng)民小型金融進入農(nóng)村金融市場的門檻，如果你真的是規(guī)范地進入，那成本會高到壓垮它。而這次的文件還是比較客觀的，允許農(nóng)民合作社辦金融，也允許外部金融機構向農(nóng)民合作金融機構注資，所有這些做法大概都會有利于更多主體進入使農(nóng)村金融活化。
　　《今日中國》：農(nóng)業(yè)問題會是影響中國未來發(fā)展的一個瓶頸嗎?
　　溫鐵軍：它是影響世界發(fā)展的問題。在世界范圍內，當金融資本占主導地位的時候，由于農(nóng)業(yè)是一個完全沒有流動性的領域，因此它不可能被金融資本惠顧。農(nóng)業(yè)、農(nóng)村相對于資本密集的城市必然成為弱勢，這是全世界進入金融資本主導競爭的歷史階段的必然結果。由此，農(nóng)業(yè)也不可能成為農(nóng)民致富的主要來源，這些在全球范圍內也早已被證實。
　　《今日中國》：您現(xiàn)在主要的研究項目有哪些?
　　溫鐵軍：關于鄉(xiāng)村穩(wěn)定的研究。農(nóng)村三要素不斷流出的結果是這個領域在加速衰敗。而這個衰敗一定是有制度代價的，就是社會不安定，所有國家在出現(xiàn)兩極分化的時候，社會都不可能安定。這種趨勢下如何能夠穩(wěn)定農(nóng)村、弱化沖突，目前是我研究的重點。
　　《今日中國》：您對中國農(nóng)村問題持怎樣一種態(tài)度，悲觀還是樂觀?
　　溫鐵軍：其實做久了，反倒沒有那么情緒化了。無論悲觀還是樂觀都不起作用。我們希望能夠順應規(guī)