中日不可能從對抗中獲益

廖海青

中國改革開放的一些思路也有借鑒日本的，比如說“翻兩番”，實現(xiàn)“小康”等，就是在小平同志與日本領(lǐng)導(dǎo)人交換意見過程中形成的。

日本政治為何會日益保守化

《南風(fēng)窗》：近幾年中日關(guān)系多有曲折，許多人會回憶起1970年代中日關(guān)系比較順暢的時期。從1970年代至今。日本政治的發(fā)展日益保守化，這種變化是如何發(fā)生的?

徐敦信：上世紀(jì)七八十年代，日本民意調(diào)查老百姓感覺最有親近感的同家，排第一位的是美國，中國排在第二位，都差不多達(dá)到了70％。但進(jìn)入新世紀(jì)后，由于各種矛盾，以及對中國高速發(fā)展不能正確對待，日本人對中國的好感度顯著下降。造成這一變化既有深刻的國際背景，又有雙方國內(nèi)情況變化的因素。冷戰(zhàn)結(jié)束后，世界發(fā)生格局性變化，當(dāng)年中日兩國面臨的共同對手，或者說面臨的共同威脅不復(fù)存在。為應(yīng)對共同威脅而被掩蓋或淡化的矛盾漸次浮現(xiàn)出來，有時還相當(dāng)突出。與此同時，日本加速謀求政治大國地位和增強(qiáng)軍事力量，從防范蘇聯(lián)改變?yōu)閼?yīng)對朝鮮和中國，日美新防衛(wèi)合作指針甚至公然將臺灣納入防衛(wèi)范圍。

就日本國內(nèi)而言，上世紀(jì)80年代末90年代初經(jīng)濟(jì)泡沫破滅，對經(jīng)濟(jì)和社會沖擊極大。日經(jīng)指數(shù)從39000點(diǎn)一下子跌到了7000多點(diǎn)，房地產(chǎn)跌了一半還要多，日本很多民眾“一覺醒來財富縮水過半”，整個社會彌漫著一種消極迷茫的情緒。在政治上則造成了政局動蕩不安。我在日本當(dāng)大使5年，日本首相換了5個。而另一方面，中國改革開放成功，經(jīng)濟(jì)蒸蒸日上，與日本經(jīng)濟(jì)的低迷景象形成鮮明對照。兩國國力對比發(fā)生歷史性的變化。日本難以適應(yīng)這一變化，民族主義情緒上升，導(dǎo)致中日之間老問題、新問題接連出現(xiàn)，比如歷史教科書問題、日美“新防衛(wèi)合作指針”出臺、釣魚島東海大陸架問題、靖國神社問題等等，給中日關(guān)系制造了不少麻煩。

《南風(fēng)窗》：近些年來，中國民間對日的敵對情緒沸反盈天，一些人甚至到了“逢日必反”的程度，您怎么看待這種現(xiàn)象?這種民意對中日關(guān)系產(chǎn)生了什么樣的影響?

徐敦信：出現(xiàn)這樣的情況，很大程度上是因為日本的一些政要在對待歷史問題上沒有采取正確的態(tài)度，傷害了中國人民的感情。但是需要強(qiáng)調(diào)的是，外交必須從國家的根本利益出發(fā)、以正確的方針，來解決這樣那樣的問題。我們的民族感情是客觀存在的，理應(yīng)得到尊重，但是對外政策不能建立在感情的基礎(chǔ)上，我不贊成過分強(qiáng)調(diào)民族感情，畢竟我們首先要考慮的是國家利益。

《南風(fēng)窗》：幾年前，曾經(jīng)有中國學(xué)者提出對日關(guān)系“新思維”，國內(nèi)也有一部分民眾認(rèn)為中日之間不應(yīng)該再糾纏于歷史問題，中國應(yīng)該拉攏日本來對付美國。您對此有何評價?

徐敦信：中日之間的歷史問題，事實上不是中方要糾纏，而是日方應(yīng)正視。中美日三邊關(guān)系應(yīng)該良性互動，那種通過拉攏一方來遏制另一方，或為了某種狹隘私利而蓄意挑撥離間的做法，是過時和不可取的，因為誰都不可能從對抗中獲益。

《南風(fēng)窗》：一些學(xué)者反復(fù)講“中日關(guān)系好也好不到哪去，壞也壞不到哪去”，仿佛一切盡在掌握，您怎樣評價中日關(guān)系的發(fā)展前景?

徐敦信：中日互為近鄰，這是無法改變的事實。既然是不能搬遷的鄰居，只能學(xué)會和睦相處。比如中日都是能源消費(fèi)大國，不同的是中國也是能源生產(chǎn)大國，能源的對外依存度中國要比日本低一些，但是日本的節(jié)能技術(shù)領(lǐng)先于世，值得中國學(xué)習(xí)借鑒。在我看來，中日面臨的機(jī)遇和挑戰(zhàn)在許多方面應(yīng)該是共同的，如果能夠友好相處、共同應(yīng)對，肯定相得益彰。經(jīng)過這幾年雙方不斷的努力，中日兩國已經(jīng)建立“戰(zhàn)略互惠”關(guān)系，我相信隨著高層接觸和交往的增加，民眾之間感情將逐步好轉(zhuǎn)，戰(zhàn)略互惠關(guān)系必將向前發(fā)展，對此我持樂觀的態(tài)度。

《南風(fēng)窗》：日本政壇劇變之后兩國元首的首次會面，鳩山由紀(jì)夫也是向胡錦濤主席提出了一個亞洲共同體的概念。您對此怎么看?

徐敦信：鳩山首相主張搞亞洲共同體，作為一個目標(biāo)是很好的，但是要真正做到并不容易。歐盟幾十年才有這樣的水平，亞洲要想達(dá)到那樣的水平，還需要很長時間。比如我們是強(qiáng)調(diào)“10+3”，日本一直想搞“10+6”，這就涉及誰主導(dǎo)的問題，在這一點(diǎn)上，我覺得應(yīng)該徹底摒棄“一山不容二虎”的陳舊思路，為東亞的合作和發(fā)展做出各自的貢獻(xiàn)。中日兩國作為本地區(qū)的兩個大同，對區(qū)域合作負(fù)有重要責(zé)任。千里之行始于足下，我覺得中日首先應(yīng)徹底擯棄“一山不容二虎”的陳舊思維，一步一個腳印地為推動本地區(qū)的發(fā)展和合作做出各自的貢獻(xiàn)。這不僅是本地區(qū)各國對我們的期望，也是我們自身利益之所在。參拜靖國神社不是文化現(xiàn)象

《南風(fēng)窗》：很多人將日本首相參拜靖國神社，解釋為單純的文化現(xiàn)象。他們說，日本人奉行死者為大，一個人死后人們就不再追究他的過錯，而日本以外的亞洲人則沒有這種文化，所以不能正確對待參拜之事。您同意這種說法嗎?

徐敦信：靖國神社中供奉的甲級戰(zhàn)犯都是第二次世界大戰(zhàn)中罪惡累累的劊子手，把參拜靖國神社說成是文化問題，這顯然是自欺欺人的遁詞，不可能得到遭受日本軍國主義侵略的受害國人民的理解和認(rèn)同。我們對日本民眾憑吊在戰(zhàn)爭中死去的親友不持異議，但不能接受日本領(lǐng)導(dǎo)人前往參拜供有甲級戰(zhàn)犯的靖國神社。在這個大是大非的問題上，我們的政策和態(tài)度是一貫的。這些年來，亞洲鄰國圍繞歷史問題堅持原則，進(jìn)行必要斗爭是有成效的。在歷史認(rèn)識問題上，我們既要旗幟鮮明、堅持不懈地多做工作，又要避免急于求成，要從實際出發(fā)面向日本的大多數(shù)。

《南風(fēng)窗》：日本的一位教授告訴我，過去很長時間里，民間團(tuán)體在推動中日關(guān)系方面發(fā)揮了很大作用。但在中日建交后，中國外交的主要對象轉(zhuǎn)向了日本的財界和政治家等主流人群，民間人士就被拋棄了，有這種情況嗎?目前，民間交流在中日關(guān)系發(fā)展中到底起什么作用?

徐敦信：我不贊同這種看法。中日民間友好往來歷來是推進(jìn)中日關(guān)系發(fā)展的重要力量。日本有很多友好人士、友好團(tuán)體，即使在兩國政治關(guān)系跌到了谷底的日子里，仍堅持日中友好，為排除障礙、促進(jìn)關(guān)系改善而不懈努力。中國政府高度評價并十分重視兩國民間友好交往的作用，明確提出了“官民并舉”的方針，中國駐日本大使館專門設(shè)立友好交流處，負(fù)責(zé)與民間人士的友好往來，這在其他駐外使領(lǐng)館是沒有的。

中日友好有著深厚的基礎(chǔ)。近年來民眾友好感情下滑，很大程度上是源于在復(fù)雜多變的內(nèi)外形勢，彼此及時準(zhǔn)確地溝通了解不夠。雙方都要與時俱進(jìn)、要著眼大局，堅持不懈地擴(kuò)大交往。

《南風(fēng)窗》因為日本經(jīng)歷了“失去的10年”，國內(nèi)很多人認(rèn)為日本經(jīng)濟(jì)已經(jīng)衰落，世界上只需要懂美國經(jīng)濟(jì)和中國經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家就可以了，您對此有何看法?

徐敦信：這種說法顯然過于夸張了。事實上即使經(jīng)歷了失去的10年，日本仍然是

全球第二大經(jīng)濟(jì)體。日本的企業(yè)依然在制造世界一流的產(chǎn)品。日本金融業(yè)在經(jīng)歷了上世紀(jì)90年代初泡沫經(jīng)濟(jì)破滅的洗禮后，金融監(jiān)管得到有效改善。在這次金融危機(jī)中，日本金融業(yè)盡管也受到?jīng)_擊，但基本呈健康狀態(tài)。目前日本的問題在于實體經(jīng)濟(jì)，由于歐美經(jīng)濟(jì)陷入衰退導(dǎo)致日本出口疲軟，產(chǎn)能過剩，實體經(jīng)濟(jì)受到較大打擊。但日本有不少領(lǐng)先的技術(shù)，國民素質(zhì)較高，對于這樣一個龐大的經(jīng)濟(jì)體，不能低估其自我修復(fù)的能力。改革開放借鑒了日本經(jīng)驗

《南風(fēng)窗》：在多年的外交生涯里，您認(rèn)為中國外交最大的變化是什么?作為外交官，您的最大快樂和痛苦是什么?

徐敦信：與其說快樂和痛苦，不如說高興和不高興吧。我所高興的是參與和見證了對外交往中的一些重大事件。比如中日締結(jié)和平友好條約，鄧小平同志訪問日本。我記得當(dāng)時參觀最大鋼鐵企業(yè)的軋鋼車間，燒得通紅的鋼錠，經(jīng)過長長的傳送帶，就變成了薄薄的鋼板，而且完全自動化控制，現(xiàn)場看不到幾個人。小平同志看了電很興奮，問了很多問題。我印象最深的就是，他說：我們也要有這樣的企業(yè)。這句話后來得到了印證，上海寶鋼就是在這個之后借鑒了日本的一些經(jīng)驗創(chuàng)建起來的。

中國改革開放的一些思路電有借鑒日本的。比如說“翻兩番”，實現(xiàn)“小康”等，就是在小平同志與日本領(lǐng)導(dǎo)人交換意見過程中形成的。大平正芳首相在中國改革開放之初訪華，他當(dāng)時向鄧小平提了一個問題，說日本搞現(xiàn)代化有“所得倍增”計劃，中國搞現(xiàn)代化的目標(biāo)是什么?小平同志當(dāng)場講，中國和你們?nèi)毡厩闆r不一樣，這就是“翻兩番”，實現(xiàn)“小康”社會等目標(biāo)思路的淵源。

北京政治風(fēng)波以后，西方國家聯(lián)手對我們“制裁”。南于我們積極做工作，這種制裁首先在日本這一環(huán)節(jié)被打破，這也是值得高興的事情。當(dāng)然這也不是我們一廂情愿的事，日本出于自身利益也有這個意愿。原因首先是當(dāng)時兩國買賣做得相當(dāng)大，其次日中是近鄰，歷史上得益于中國的甚多，有負(fù)于中國的不少，在日本，主張同中國睦鄰友好的人很多。

說到不高興的事，90年代中期日本政府抗議我國核試驗，宣布凍結(jié)對我國無償援助。我指出日本的決定不僅不明智而且不可理解：中國進(jìn)行有限核試驗的目的完全是為了自衛(wèi)，而且是主動承諾不首先使用和不對無核國家和地區(qū)使用核武器。日本置身于大國的核保護(hù)傘下，竟然如此不理解中國的安全需要，未免有失公允。我和日本外相盡管都是朋友，但在有媒體的公開場合見面，對方總是板著臉，這也是沒辦法的事。

《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在很多人在談?wù)揋2，把中國和美國相提并論，您認(rèn)為中國應(yīng)該在世界上扮演什么樣的角色?

徐敦信：中國奉行獨(dú)立自主的和平外交政策，堅持“和平發(fā)展”、“和諧世界”，主張國家不分大小、強(qiáng)弱、貧富，反對大國主義和強(qiáng)權(quán)政治?！癎2說”不僅與中國歷來的理念和主張不符，而且容易引起別人的不安，損害中國的形象。別人如何吹捧是一回事，我們自己應(yīng)當(dāng)清醒。當(dāng)年日本經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的時候，包括美國在內(nèi)一片奉承之詞，日本也自我感覺良好，結(jié)果大家都看到了，我們不能務(wù)虛名而蹈實禍。

現(xiàn)在有人說我們的外交“太軟了”，這個說法是不對的。軟也好硬也罷，關(guān)鍵是要看符不符合國家利益，不僅是眼前利益，更要看長遠(yuǎn)利益。我們是一個發(fā)展中國家，且長期處于社會主義初級階段。我們的外交首先是為國家發(fā)展創(chuàng)造一個好的外部環(huán)境。當(dāng)然，中國進(jìn)一步發(fā)展了，我們在國際上可為、可做的事情就會多一點(diǎn)，對同際的貢獻(xiàn)、對人類的貢獻(xiàn)也就會大一點(diǎn)，這是很自然的道理。