我因詩(shī)而存在,詩(shī)也因我而存在

離 何小竹

離：這次訪談我也想從“時(shí)間”開(kāi)始。我注意到1993年這個(gè)年份，在你的文章《我與“非非”》中提到，它是“非非”作為一個(gè)詩(shī)歌流派，最終徹底解體的時(shí)間。有意思的是，這一年也是你寫(xiě)出《我試著用平常的語(yǔ)言》這首詩(shī)的時(shí)間，像你在詩(shī)集《6個(gè)動(dòng)詞，或蘋(píng)果》的序《法與減法》中提到的，正是從這首詩(shī)開(kāi)始，你“試著用平常的語(yǔ)言”做減法，并在這條路上走得更遠(yuǎn)，比如今天我們提到“何小竹的詩(shī)”，其實(shí)多半指的就是那以后的作品。1993年，這個(gè)時(shí)間上的巧合很有意思，因?yàn)樵诤荛L(zhǎng)一段時(shí)間里，你是作為“非非詩(shī)人”被提及的，但實(shí)際上，是不是可以說(shuō)，你真正明白自己想要寫(xiě)什么詩(shī)和怎樣寫(xiě)，既不是在“第三代詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)”的80年代，也不是在“非非”時(shí)期，而是開(kāi)始于90年代?

何小竹：你說(shuō)的1993年以后，我寫(xiě)出新作品，那的確是一個(gè)轉(zhuǎn)折。但不是說(shuō)這時(shí)候我才知道自己要寫(xiě)什么和怎樣寫(xiě)。我1985年寫(xiě)《鬼城》(發(fā)表于《非非》創(chuàng)刊號(hào))那組詩(shī)，就是自己想要寫(xiě)的，也知道該怎么寫(xiě)了。只能說(shuō)，我后來(lái)不滿足于那樣寫(xiě)了，想有新的嘗試，開(kāi)始把自己對(duì)詩(shī)歌的一些新的思考和感受付諸實(shí)踐。

離：你在詩(shī)集《6個(gè)動(dòng)詞，或蘋(píng)果》中收錄了這兩個(gè)階段的詩(shī)，我們能很輕易地發(fā)現(xiàn)這期間的轉(zhuǎn)變是非常鮮明而且堅(jiān)決的。到底是什么促成了你的詩(shī)歌寫(xiě)作的這種變化，比如，你為什么決定做“減法”而不是其他?

何小竹：一方面，我不是一個(gè)喜歡舊東西的人，喜歡新和變化。再就是，之所以對(duì)寫(xiě)詩(shī)入迷，是因?yàn)樵?shī)歌的可能性永遠(yuǎn)讓你處于放棄、尋找、再放棄的過(guò)程。那么，為什么是“減法”而不是其他?那是因?yàn)樗{(lán)馬的“前文化”理論(也就是“非非”的詩(shī)歌理論)給我的啟發(fā)。去除附著在語(yǔ)言上的那些多余的、曖昧的語(yǔ)義，讓語(yǔ)言還原(比如，月亮就是月亮，與故鄉(xiāng)無(wú)關(guān)，也與皎潔、朦朧、明鏡這些修飾無(wú)關(guān))，讓詩(shī)歌呈現(xiàn)事物(詞語(yǔ))的本質(zhì)，那種可能性，也就是詩(shī)歌的邊界就會(huì)拓寬。這種思考在1988年寫(xiě)作《組詩(shī)》的時(shí)候就有了，所以，《組詩(shī)》完成后，我加了一個(gè)獻(xiàn)詞：獻(xiàn)給藍(lán)馬。但《組詩(shī)》還不是“減法”，而是用詩(shī)的文本思考詩(shī)，結(jié)構(gòu)、語(yǔ)言都還比較復(fù)雜。真正做起“減法”來(lái)，是1993年以后，從《我試著用平常的語(yǔ)言》開(kāi)始，到《6個(gè)動(dòng)詞，或蘋(píng)果》這部詩(shī)集前半部分的那些詩(shī)歌，我的創(chuàng)作便進(jìn)入了一個(gè)新的階段。所以，這不是突然變化的，之前就已經(jīng)有了想法，1993年不過(guò)是一個(gè)契機(jī)，主客觀的條件湊在一起了。

離：我注意到對(duì)你的詩(shī)有這樣一些解讀(其實(shí)就是誤讀)。先說(shuō)第一種：日常，以及“瑣碎”、“口語(yǔ)”，等等。在我看來(lái)實(shí)際上并非如此。“平?！笔且环N呈現(xiàn)，而非目的?；蛘吆?jiǎn)單地說(shuō)，不是為了平常而平常。如果將日常、瑣碎、口語(yǔ)作為目的，那樣的詩(shī)其實(shí)很乏味。

何小竹：你說(shuō)得很對(duì)，那種誤讀是因?yàn)樽x的人缺少閱讀的準(zhǔn)備，不了解為什么要這樣寫(xiě)。還有就是受既有詩(shī)歌觀念和范本的影響，對(duì)這種新的寫(xiě)法不適應(yīng)。詩(shī)歌這個(gè)文體從來(lái)就是求新求變的，這與小說(shuō)不一樣，小說(shuō)只要故事人物新穎，人們不太在乎你形式上有無(wú)創(chuàng)新。而詩(shī)歌作為語(yǔ)言藝術(shù)，確實(shí)與音樂(lè)、繪畫(huà)這些藝術(shù)是相通的，那就是必須有形式的創(chuàng)新和突破。試想，如果一個(gè)歌手老是唱一個(gè)調(diào)調(diào)，就算歌詞換了，也會(huì)讓聽(tīng)眾心煩的，也根本沒(méi)有繼續(xù)唱下去的必要。詩(shī)歌也如此，要有新的聲音，新的調(diào)調(diào)。就漢語(yǔ)詩(shī)歌來(lái)說(shuō)，由于漢字的特殊性，除了聲音以外，視覺(jué)上也對(duì)詩(shī)歌有要求，就是同樣的意思，有的字詞在字形上看起來(lái)不對(duì)，就得換另外的詞。而我選擇“日常”、“瑣碎”、“口語(yǔ)”，是基于一個(gè)很普通的觀念，詩(shī)歌就是一種發(fā)現(xiàn)。于日常生活中，發(fā)現(xiàn)那些被遮蔽、被忽略的事物。其實(shí)，那些被我的語(yǔ)言呈現(xiàn)出來(lái)的事物，是人們經(jīng)常接觸到，經(jīng)?？匆?jiàn)的。只是，缺少發(fā)現(xiàn)，看見(jiàn)了也等于沒(méi)看見(jiàn)，不覺(jué)得這其中有詩(shī)的東西。如果我們?nèi)コ岁愒~濫調(diào)，以本心面對(duì)事物，就不會(huì)覺(jué)得，“日常”中僅僅是日常，“瑣碎”中僅僅是瑣碎，“口語(yǔ)”中僅僅是口語(yǔ)。人人都可以是詩(shī)人，只要你擦洗一下眼睛，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，世界處處有詩(shī)。

離：詩(shī)歌形式，我也有一個(gè)疑惑。昨天我還在與朋友爭(zhēng)論這一點(diǎn)，就是：形式對(duì)于詩(shī)來(lái)說(shuō)，到底有多重要?

何小竹：就詩(shī)歌而言，很難截然分開(kāi)哪是形式，哪是內(nèi)容。它們?cè)谠?shī)歌那里應(yīng)該是一體的。這是詩(shī)歌作為語(yǔ)言藝術(shù)的特點(diǎn)。形式即內(nèi)容，這話很早就有人說(shuō)過(guò)了。

離：其實(shí)這又引出另外一種對(duì)你的詩(shī)的誤讀，是針對(duì)“非詩(shī)”的，可能更類似于困惑，比如有人說(shuō)，把詩(shī)的東西都去掉了，怎么還能剩下詩(shī)呢?還有人以為，說(shuō)話就是“非詩(shī)”，無(wú)意義就是“廢話”，而廢話只要分行就可以成詩(shī)。

何小竹：我當(dāng)初的目的就是要寫(xiě)“非詩(shī)”。所以，當(dāng)有人那樣批評(píng)的時(shí)候，我覺(jué)得我基本達(dá)到了這個(gè)目的。所謂“非詩(shī)”，就是將詩(shī)歌從陳詞濫調(diào)中脫離出來(lái)，就是尋找新的詩(shī)歌邊界，探索詩(shī)歌的新的可能。我也說(shuō)過(guò)，寫(xiě)詩(shī)就像說(shuō)話那樣。但說(shuō)話肯定不等于是詩(shī)，那還要看你說(shuō)的什么話，以及怎么說(shuō)話。關(guān)于分行，我要說(shuō)的是，分行就是詩(shī)。這話的意思是，首先分行是詩(shī)歌最外在的標(biāo)志(所以萬(wàn)夏說(shuō)過(guò)，他不認(rèn)為有什么散文詩(shī))，而語(yǔ)言一旦分行，就得經(jīng)受詩(shī)的檢驗(yàn)，其中的每個(gè)字，每個(gè)詞，每個(gè)句子，就不再是它們?cè)谏⑽睦锏囊饬x和作用了。我曾經(jīng)做過(guò)試驗(yàn)，將小說(shuō)或別的什么散文的某一段分行，果然，就是一首詩(shī)。但這前提是，那個(gè)小說(shuō)或散文的語(yǔ)言本身就不是出自庸人之手，其文字是有分行基礎(chǔ)的。就算這樣，我還得刪掉其中的個(gè)別字句或連接語(yǔ)。而那些只是表皮地以為分行就是詩(shī)的人，將一些句子分行，恰好就暴露了他對(duì)語(yǔ)言沒(méi)感覺(jué)，對(duì)詩(shī)完全無(wú)知。如果他是以嘲弄的方式隨便拿一些文字做分行模仿，就更不值得去在意了，因?yàn)槊餮廴艘豢淳椭?，他的分行與你的分行完全不是一回事。

離：對(duì)，我記得你曾在博客上說(shuō)過(guò)，詩(shī)是有聲音的。但其實(shí)詩(shī)的“聲音”非常容易被忽視，同時(shí)對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，卻是最需要去琢磨的東西。這里存在著語(yǔ)言材料如何成詩(shī)的奧秘，但卻是最不可言說(shuō)的，或者至少是言說(shuō)起來(lái)十分困難和容易產(chǎn)生歧義的。

何小竹：對(duì)，聲音、節(jié)奏、語(yǔ)感乃至字感，就是用這個(gè)字不用那個(gè)字，對(duì)詩(shī)歌都會(huì)有很大的影響，如果一首基調(diào)很透明的詩(shī)，你用了幾個(gè)筆畫(huà)很復(fù)雜，字形很臃腫的字在里面，是很破壞效果的。還有韻律問(wèn)題，你不能將某一個(gè)句子在沒(méi)到停頓的時(shí)候，結(jié)束在一個(gè)往下掉的音調(diào)上，這些都是很技術(shù)的問(wèn)題。但同時(shí)，也考驗(yàn)一個(gè)詩(shī)人對(duì)語(yǔ)言的感悟力，對(duì)自己的身體(主要是呼吸)的把握和控制力。

離：我記得你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“非詩(shī)”是一場(chǎng)“不知所終的暴動(dòng)”，我覺(jué)得這個(gè)形容十分準(zhǔn)確。此外，談及詩(shī)歌寫(xiě)作的“自由”，很容易被誤解為隨便寫(xiě)。我想這個(gè)“自由”應(yīng)該是有底線的。比如說(shuō)，我非常喜歡你近些年的詩(shī)，感覺(jué)你的詩(shī)又開(kāi)始發(fā)生變化了，更自由了，經(jīng)常給人驚喜。其中有一個(gè)感受就是，你的詩(shī)不再刻意地做減法了，一些詩(shī)呈現(xiàn)出來(lái)的東西不再要求干凈，但卻有意外的效果。我想知道，是不是對(duì)于現(xiàn)在的你

而言，“減法”已經(jīng)變得不那么重要了。然后，又是什么變得更重要了呢?

何小竹：對(duì)，寫(xiě)作的自由是針對(duì)寫(xiě)作的教條而言的，絕對(duì)不是隨便寫(xiě)。一個(gè)有追求，有自我限制的詩(shī)人真要做到了“隨便寫(xiě)”，那是一種境界。那證明，他的實(shí)際能力獲得了一種解放，與自己的追求達(dá)到了契合?！胺窃?shī)”的難度就在于，不是只要不按章法寫(xiě)的東西就是所謂的創(chuàng)新，而是你給自己有設(shè)定，也大致知道這個(gè)“非”的界限在哪里，然后，你拋開(kāi)了習(xí)以為常的熟練的那些依靠，獨(dú)自前行，走的又是沒(méi)人走過(guò)的路。這種暴動(dòng)與其說(shuō)是針對(duì)詩(shī)的暴動(dòng)，不如說(shuō)是針對(duì)自己的暴動(dòng)。而你后一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于我近期的詩(shī)，你看得很準(zhǔn)，就是你說(shuō)的那樣，就像走路走開(kāi)了，不再是剛起程時(shí)那么拘謹(jǐn)，有點(diǎn)可以“隨便”的感覺(jué)了。而且，減法與加法從來(lái)不是絕對(duì)的，它們之間也不是對(duì)立的關(guān)系。加中有減，減中有加。當(dāng)然，這有個(gè)前提是，你的整個(gè)方向沒(méi)變，還是在你設(shè)定的那個(gè)路線上，只是你越來(lái)越清楚，這路該怎么走，走過(guò)去可能是什么。對(duì)我而言，現(xiàn)在最重要的是，更貼近自己的內(nèi)心，傾聽(tīng)那些東西是不是從自己內(nèi)心發(fā)出來(lái)的。

離：是這樣。我現(xiàn)在對(duì)詩(shī)的閱讀趣味也在發(fā)生著變化，其中最大的變化就是，我能否從一首詩(shī)中，感受到它是從作者內(nèi)心深處發(fā)出的，而并非僅呈現(xiàn)出一種語(yǔ)言上的努力。有時(shí)候我想，寫(xiě)作者對(duì)于內(nèi)心的傾聽(tīng)在詩(shī)歌創(chuàng)作中是至關(guān)重要的，因?yàn)樗鼘?shí)質(zhì)上是涉及這樣一個(gè)問(wèn)題，即詩(shī)人的經(jīng)驗(yàn)與語(yǔ)言再現(xiàn)之間的聯(lián)系。一些比較極端的例子，比如，認(rèn)為詩(shī)歌寫(xiě)作必須在理論的指導(dǎo)下進(jìn)行，認(rèn)為詩(shī)僅止于語(yǔ)言，其意義在于語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)。似乎從80年代開(kāi)始直到今天也依然存在這樣一種看法。

何小竹：如果說(shuō)2001年之前我寫(xiě)的那些詩(shī)更多地呈現(xiàn)出一種“客觀性”，那是因?yàn)槟莻€(gè)階段我著重于“看”，就是向外發(fā)現(xiàn)。而2001年之后，我更注重于“聽(tīng)”，也就是向內(nèi)發(fā)現(xiàn)。至于詩(shī)歌創(chuàng)作應(yīng)不應(yīng)該在理論的指導(dǎo)下進(jìn)行，我想這個(gè)也不是絕對(duì)的，有時(shí)候，是先有理論，然后展開(kāi)創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)：有時(shí)候，是先有了創(chuàng)作的實(shí)驗(yàn)，然后給予理論的總結(jié)。而且，就算在“理論的指導(dǎo)下”的創(chuàng)作實(shí)驗(yàn)，很多時(shí)候也會(huì)出現(xiàn)對(duì)理論的偏離，而獲得另外的效果，或者說(shuō)成績(jī)。有些理論或詩(shī)歌宣言是階段性的，在那個(gè)階段，起到了與舊東西決裂的作用。

離：這讓我想起“第三代詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)”所呈現(xiàn)出來(lái)的一個(gè)特點(diǎn)，就是人們對(duì)“提出了什么”的關(guān)注，似乎要多過(guò)“創(chuàng)作了什么”。旗幟性的理論和口號(hào)很多，詩(shī)歌流派層出不窮，論爭(zhēng)也頻頻發(fā)生，說(shuō)起來(lái)那樣一種形勢(shì)好像是很理想化且“革命性”和“偉大”的，就像后來(lái)許多人評(píng)價(jià)的那樣，以至于我一度認(rèn)為與其說(shuō)它是一場(chǎng)“詩(shī)歌”的運(yùn)動(dòng)，倒不如說(shuō)更像是一場(chǎng)文化運(yùn)動(dòng)或者政治運(yùn)動(dòng)。許多文本上的貢獻(xiàn)并不是在喧囂中誕生的。不過(guò)今天再回頭看，你覺(jué)得那樣一種形勢(shì)其實(shí)是必需的嗎，比如你剛剛提到的“與舊東西決裂的作用”?

何小竹：是必需的。新的詩(shī)歌的產(chǎn)生離不開(kāi)時(shí)代的背景，那時(shí)候有太多的東西需要重新定義，思想的、文化的、歷史的、當(dāng)下的，混在一起。詩(shī)人得風(fēng)氣之先，不可能對(duì)這個(gè)時(shí)代的變化無(wú)動(dòng)于衷。所以，看待80年代的詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)，要把許多東西從表面的現(xiàn)象中剝離出來(lái)，是件細(xì)致的事情。當(dāng)一切塵埃落定，我們才能看清楚，詩(shī)歌在這其中的位置和作用，才不會(huì)受到干擾，將詩(shī)歌的歸于詩(shī)歌，其他的歸于其他。而那種泥沙俱下的氛圍，那種亢奮的狀態(tài)，對(duì)詩(shī)人及其創(chuàng)作的影響是正反兩方面的。有的就在這種喧嘩中迷失了，而有的則在喧嘩中受到了啟迪和滋養(yǎng)。就是這樣。

離：如果從你的詩(shī)集《6個(gè)動(dòng)詞，或蘋(píng)果》最早收錄的1984年寫(xiě)下的詩(shī)開(kāi)始算起，到現(xiàn)在你寫(xiě)詩(shī)已經(jīng)有25年了。實(shí)際時(shí)間也許遠(yuǎn)不止如此。我比較好奇，寫(xiě)詩(shī)這件事在你的生活中，或者說(shuō)，你對(duì)于詩(shī)歌寫(xiě)作的心態(tài)，是不是和以前有很大的不同了?以前是怎樣的，現(xiàn)在又是怎樣的?

何小竹：心態(tài)肯定是有變化的。我還是用比喻來(lái)說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題吧。這個(gè)變化的過(guò)程，是將詩(shī)由身外之物變成身體的一部分的過(guò)程。它逐漸融入我的生活，改變我的生活，同時(shí)，我的生活也在改變它?，F(xiàn)在的心態(tài)是，它是我生活必需的，我的呼吸，我的所思所想，我作為人活在這個(gè)世上，都跟它有關(guān)。所以，現(xiàn)在這十多年，我都是在有詩(shī)來(lái)的時(shí)候，才將其寫(xiě)下來(lái)，而不是像過(guò)去那樣，覺(jué)得它是一個(gè)要去企及或者處理的對(duì)象，是一個(gè)“他者”。也就是我之前說(shuō)的轉(zhuǎn)向內(nèi)心，其中一個(gè)意思就是，我因詩(shī)而存在，同時(shí)，詩(shī)也因我而存在。我很慶幸早年遇到了它，不然，很難想象我會(huì)活到今天，或像這個(gè)樣子活到今天。