彭定康——對中國無法割舍的末代港督

采訪時間：2007年5月

采訪地點(diǎn)：英國倫敦

阮次山：彭爵士，1997年6月30日午夜過后，您跟香港人民道別，在大不列顛號游輪上，您當(dāng)時有什么感想還記得當(dāng)時的情形嗎?

彭定康：很清楚，我想強(qiáng)調(diào)三點(diǎn)：第一，我很喜歡在香港的工作，我認(rèn)為香港是個非常好的城市，我離開了熱愛的地方，離開了很多朋友，因此那是很傷感的時刻；第二，在職業(yè)方面，我很喜歡我的工作，一個歐洲或美國資深政治人物像我這樣能夠擔(dān)任主要亞洲城市的市長，是很興奮的事；第三，當(dāng)然也有歷史性，離開我熱愛的地方，離開我熱愛的朋友，離開我熱愛的工作，而且在很多方面是一個歷史時代的結(jié)束。對很多歐洲人來說，離開香港是他們故事的結(jié)束，也結(jié)束了英國殖民主義。

阮次山：我看您的女兒們哭了，她們跟香港道別的那天。她們愛香港嗎?我的問題沒有任何政治性，只是說她們愛香港。

彭定康：是的。有兩個孩子沒有一直跟我們在一起，因?yàn)樗齻冊谏洗髮W(xué)或是在工作，但她們經(jīng)常來看我們。第三個孩子，最小的女兒在香港接受中學(xué)教育，因此在香港住了五年。她12歲離開倫敦時哭了，因?yàn)樗x開朋友及她喜愛的小區(qū)。五年后她離開香港時，她也哭了，因?yàn)樗x開朋友和她喜愛的地方。她在香港上學(xué)很快樂，我想她在香港度過了愉快的少年時代，因此我的女兒們離開的時候都很傷感，那是我們一家人生活中很快樂的五年。有些人會談到“風(fēng)水”的問題，談?wù)畽C(jī)構(gòu)的“風(fēng)水”好不好，我只能告訴你，對我的家人來說，他們認(rèn)為“風(fēng)水”非常好，因?yàn)槲覀冇刑貏e快樂的五年。

阮次山：那么在游輪上，您跟失人如何處理情緒問題?您哭了嗎?傷心嗎?

彭定康：我想我已經(jīng)超越了那些，坦白地說我喝了一杯酒，我喝了一杯威士忌，跟查爾斯王子一起，我們跟家人聊了一下天。我們很早就上床睡了，離開香港的燈光和焰火之后，那是很浪漫的旅程。因?yàn)槟鞘怯屋喌淖詈笠淮魏叫校髞砭屯艘哿?。第二天早上我們遇到正在演?xí)的英國大艦隊，在太平洋上演習(xí)，因此我們離開得很戲劇化，不是搭飛機(jī)離開。

阮次山：查爾斯王子有什么反應(yīng)?

彭定康：我想他有很深刻的歷史感受。畢竟他的家族是英國殖民主義故事的中心。我剛才說過，那有好也有壞，因此他認(rèn)為是重要的歷史時刻，的確也是的。

阮次山：我在電視上看到，離開總督官邸時，您繞了兩圈。但傳統(tǒng)上要繞總督府三圈。您為何少繞了一圈?

彭定康：我老實(shí)告訴你。我不知道是不是弄錯了。但我不是很迷信的人。

阮次山：那是迷信嗎?

彭定康：你知道我只沿著車道繞了兩圈。但我回香港好幾次，或許要摒除這種迷信。

阮次山：您告別香港十年后。我看您回來過好幾次，我記得有一次是兩三年前，您到香港大學(xué)發(fā)布新書。您覺得香港有什么變化?

彭定康：我想香港基本上沒有變。香港的景致當(dāng)然一向都在改變，或許變化沒有上海那么大，我想摩天大樓已經(jīng)夠多了。不過香港看起來，有一點(diǎn)跟十年前不同，我很高興看到機(jī)場、橋梁和鐵路都已經(jīng)完工。我們離開時已經(jīng)接近完工。但還沒有完成。香港看起來很美，除了大家都在談?wù)摰奈廴疽酝?，是一個建立在偉大港口周圍的，地理位置很好的城市，有很多山，以及新界很棒的郊區(qū)。更重要的是，它還是一個自由的都市，還保留著大部分特性和權(quán)利。中國保證要尊重香港的這些權(quán)利。在“一國兩制”，之下，當(dāng)時大家不相信能夠?qū)嵤耙粐鴥芍啤保压拭绹?jīng)濟(jì)學(xué)家費(fèi)理曼博士持這種觀點(diǎn)。我想這十年證明這個原則行得通。當(dāng)然也有人預(yù)料我會提到關(guān)于民主的問題。最高法院的幾個判決也被推翻，我認(rèn)為這很不幸。但一般來說香港仍然是自由、開放的多元社會。

阮次山：換言之，您很滿意，您認(rèn)為中國遵守諾言?

彭定康：總體來說，中國遵守了“一國兩制”的原則。因此香港有法治，香港當(dāng)然有自由，香港有言論自由，有宗教自由，結(jié)社自由，香港有多元化社會的機(jī)構(gòu)。有良好的公民服務(wù)、堅強(qiáng)的專業(yè)人員及清廉的警政。這一切都是……都可以說是民主沙龍或是房間里會擺設(shè)的一些家具。香港缺的只是不能選舉，或是罷免自己的政府。

阮次山：您離開香港時，必定感到很驕傲。您留下了3000億港幣，留下豐富的遺產(chǎn)，留下大筆財富給香港。你們怎么可以這樣做?過去四十五年來你們花了很多錢蓋機(jī)場等等?

彭定康：第一，香港獲得了三十五年合理經(jīng)濟(jì)管理的利益，還有經(jīng)濟(jì)成長。第二，中國在20世紀(jì)70年代末、80、90年代開放經(jīng)濟(jì)的時候，香港獲得非常大的利益。為中國和中國的龐大出口提供了雙向道路。第三，我認(rèn)為值得一提的是，香港有很開放的企業(yè)社會。在某方面，根據(jù)我的判斷，結(jié)合了中國及西方的一些最好的優(yōu)點(diǎn)，是非常有力量的結(jié)合。再加上一點(diǎn)，我非常幸運(yùn)，在我的任內(nèi)，在我當(dāng)總督的任內(nèi)，沒有SARS瘟疫。我當(dāng)總督的時候沒有亞洲金融風(fēng)暴，我想不會有人把亞洲金融風(fēng)暴怪到我頭上，但那顯然對亞洲造成了很大的困難。還有這個地區(qū)的一些小區(qū)，如香港從危機(jī)中恢復(fù)的方式。我認(rèn)為是了不起的成功故事。形成香港經(jīng)濟(jì)的那些人，幫助他們作決定的公仆，我當(dāng)總督時的那些人，跟后來作決策的公仆幾乎是同一批人。我當(dāng)總督時的財務(wù)司長曾蔭權(quán)，現(xiàn)在當(dāng)然是行政首長，因此有某種程度的持續(xù)。我認(rèn)為這很重要。我到任后不久做了一件事，就是鼓勵和允許資深老英國公仆退休，并不是因?yàn)樗麄儾缓谩Ｎ抑皇钦J(rèn)為香港華人公仆應(yīng)該參與服務(wù)。在1997年之前增加服務(wù)的經(jīng)驗(yàn)：我認(rèn)為那很有效。我還要再加一點(diǎn)，社會上永遠(yuǎn)有一些人，總會把對方想得最糟糕。我想有些人給別人的印象是，他們以為英國會把所有的錢帶走，在離開之前讓香港破產(chǎn)。同樣，另一邊的西方人，以為香港街頭會出現(xiàn)坦克車。但事實(shí)證明兩邊都錯了，香港是穩(wěn)定繁榮的社會。我再重復(fù)一遍，“一國兩制”在香港很有效。

阮次山：您剛提到您很幸運(yùn)。您認(rèn)為董建華運(yùn)氣不好，曾蔭權(quán)運(yùn)氣好嗎?因?yàn)檐婈犘枰ⅰ?/p>

彭定康：是的，法國名將拿破侖說他想要福將。我想在政治上運(yùn)氣很重要。但我認(rèn)為也值得一提的是，在某種程度上運(yùn)氣是自己創(chuàng)造的。如果一切都很順利，那就不要做任何結(jié)束那個過程的事。如果事情不順利或是可能會惡化時，重要的就是查明為何會這樣，可能的話加以預(yù)測，然后作正確決定扭轉(zhuǎn)趨勢，或是避免發(fā)生對你不利的事。因此我認(rèn)為雖然不能控制運(yùn)氣，但是可以成功轉(zhuǎn)變。我再說一次，如果亞洲金融風(fēng)暴發(fā)生在我任內(nèi)就會造成香港很不穩(wěn)定。因?yàn)槟请x1997年很近，例如轉(zhuǎn)移主權(quán)像澳門一樣。是在1999年而不是在1997年，大家就不會記得有五年的經(jīng)濟(jì)成功，而只記得有兩年經(jīng)濟(jì)搖搖欲墜。

阮次山：您的書上說。您擔(dān)任

香港總督之前，您說可能無法應(yīng)付這些無聊的人，他們除了金錢以外什么都不談。您離開香港之后還認(rèn)為，香港人除了錢以外什么都不關(guān)心嗎?

彭定康：不，我認(rèn)為說香港人只關(guān)心金錢的人，就是那些只對金錢有興趣的人，他們希望那些人對其他事沒興趣，例如他們的人權(quán)、生活質(zhì)量，他們的公民權(quán)。我從來不認(rèn)為香港人只在乎賽馬贏錢，或是在股票市場上賺錢。當(dāng)然香港人喜歡這些，而且他們也精通。在香港賺錢不像某些歐洲小區(qū)過去所想象的那樣，認(rèn)為那是該指責(zé)的事。香港人有興趣的不只是這些。我想這表現(xiàn)在香港人很有公民概念的事實(shí)上，他們了解生活質(zhì)量跟繁榮之間的關(guān)系。了解他們的公民權(quán)。用不著跟他們講解，他們自己就了解。他們大膽而且有自信地支持這些。我想這是香港這么成功的原因之一。沒有人能說香港人只在乎下一塊錢在哪里，我想那太貶低他們的理想了。我不相信是真的，我認(rèn)為香港更重要更深邃，我告訴你另外兩個例子。第二，香港有很活躍的宗教生活，所有宗教在香港都有代表。這表示香港有精神生活，而不只是有消費(fèi)生活。第二，香港有很發(fā)達(dá)的文化藝術(shù)生活，有豐富的音樂和視覺藝術(shù)生活，還有了不起的很成功的電影業(yè)。最近獲得奧斯卡獎的幾部電影，是三部香港電影改編的，其實(shí)原著比得奧斯卡獎的電影更好。還有很多原因要承認(rèn)香港的深度和質(zhì)量。我想中國領(lǐng)袖并不希望只把香港當(dāng)作錢箱。一他們知道香港是很好的展示櫥窗，展示中國文化最好的東西。

阮次山：您最近一次回香港見到了您在商界的朋友們，他們跟您怎么說?對香港的現(xiàn)況還滿意嗎?

彭定康：我想每一個人……我的朋友們當(dāng)然也是……都想看到加速民主化，他們看聯(lián)合公報，更重要的是看基本法。他們想看到更具體的日期和時間表，爭取更太的民主，他們沒有提出無理的要求。我想我要說的是，我的香港朋友們知道什么事是對的，但是他們希望在治理他們的事務(wù)時，多聽他們的意見。

阮次山：您的朋友包括極端分子嗎?香港有一些極端分子要求民主程序。您是否擔(dān)心這些極端分子可能會激怒中國政府?

彭定康：我不認(rèn)為香港有極端分子，我是說……幸好英國和我所知的大多數(shù)歐洲社會在政治上都很溫和：你或許知道我最近住在倫敦，但我每年有一部分時間住在法國。我在法國有房子，法國人有政治紛爭時往往會走上街頭，他們會罷工，卡車司機(jī)會封鎖道路，農(nóng)民會封鎖道路等。那是歐洲社會相當(dāng)激烈的示威。但香港沒有那種事，頂多只是示威游行，而且通常都很客氣。我給你舉一個例子，我認(rèn)為很重要。每一次WTO開會，過去幾年來每次都會發(fā)生相當(dāng)激烈的示威，警方的處置方式會使他們更加激烈。香港為何沒有這種事?原因之一是警方對付示威者很有技巧；另一個原因是，香港人天生不喜歡激烈示威，他們示威，在街頭游行，在公園里和平示威，但他們從來不喜歡激烈示威。最后一次暴力示威是在“文化大革命”的時候。

阮次山：所以換言之，您相信香港人，如果他們爭取民主，上面的人應(yīng)該聽他們的嗎?

彭定康：我認(rèn)為應(yīng)該聽他們的。不過這聽起來像是送給他們的禮物。我不完全這樣看待民主。因?yàn)槲艺J(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展、科技發(fā)展、教育發(fā)展，這些事都有政治后果。如果讓別人替他們做經(jīng)濟(jì)和社會抉擇，就很難說不該讓他們決定稅要怎么收，或是要在公共運(yùn)輸上花多少錢。因此我認(rèn)為民主是人類社會無可避免的過程。但我要說清楚，我不認(rèn)為只有一套民主。我不認(rèn)為民主可以強(qiáng)加在一個社會上。我們看到企圖在伊拉克這樣做時發(fā)生了什么事。我認(rèn)為民主不像速溶咖啡，不是倒上咖啡加上熱水就可以了。民主講求制度，講求心態(tài)。不一定永遠(yuǎn)完美。英國偉大的政治家丘吉爾說過，除了其他的之外，民主是最糟的政府形式。因此當(dāng)你說“香港人應(yīng)該得到民主”時，我認(rèn)為某方面歷史要求更大的民主。我說的不是民主多數(shù)主義。民主必須包括多數(shù)尊重少數(shù)，少數(shù)也要尊重多數(shù)的。你可以想到一些例子，民主產(chǎn)生動蕩，產(chǎn)生壓迫人民的政府，產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)崩潰，因?yàn)橐M(jìn)民主的方式，因?yàn)闆]有適當(dāng)建構(gòu)在現(xiàn)行制度的框架里，像獨(dú)立法庭那樣穩(wěn)固。

阮次山：過去幾年里。有些香港人談?wù)撆_灣的例子。在蔣介石時代，臺灣人不準(zhǔn)談?wù)?，因此專心搞?jīng)濟(jì)。臺灣經(jīng)濟(jì)繁榮成長，成為“亞洲四小龍”之一。兩蔣去世后。人民太熱衷政治而使臺灣的經(jīng)濟(jì)衰退。有人說香港過去一百多年來，在英國殖民統(tǒng)治下，他們不必?fù)?dān)心政治，所以香港經(jīng)濟(jì)才這么繁榮，您認(rèn)為這是良好的論點(diǎn)嗎?

彭定康：我不認(rèn)為這是良好的論點(diǎn)。我認(rèn)為要考慮的層面太多。這太簡化了香港和臺灣之間的比較。有人說如果證明“一國兩制”在香港行得通，臺灣也會接受。但我覺得比這復(fù)雜多了。我認(rèn)為也不該說，嘈雜的民主讓臺灣受害，政黨之間的辯論可能讓臺灣受害，使它受害的可能是臺灣的某些政客試圖盲從美國而忘了自己的實(shí)際情況。我認(rèn)為不聰明，對臺灣也不好。北京跟臺北之間，遲早會有政治解決，我不認(rèn)為要用軍事解決。我認(rèn)為這樣想就極為不智。我認(rèn)為會用政治解決，我認(rèn)為這會受到極大的歡迎。有趣的是政治經(jīng)常跟經(jīng)濟(jì)走，我想我說的沒錯。如果我沒說錯的話，上海地區(qū)有35萬臺灣人，中國的高科技合資公司，有60％是中國大陸和臺灣地區(qū)企業(yè)家合作的。這反映出某些事實(shí)，這又回到我剛才的觀點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)有政治上的后果。

阮次山：您當(dāng)總督的五年，您想您改變了香港的政治文化嗎?

彭定康：我認(rèn)為香港的政治文化改變了，我認(rèn)為香港人變得更有自信。他們更了解公民權(quán)利，更了解他們的生活質(zhì)量、生活水平，例如言論自由及清廉的服務(wù)。我想他們了解這些。是不是因?yàn)槲?我不敢確定。但如果是的話，就算我有一點(diǎn)功勞，我也會認(rèn)為那是我這一生最重要的事。

阮次山：到現(xiàn)在為止。您覺得某些官員譴責(zé)您，您還覺得難過嗎?還會不安嗎?

彭定康：政治上有時候說的一些話，我只能說我離開香港以后……不只是我擔(dān)任歐盟對外關(guān)系委員時。中國官員對我很客氣。我當(dāng)歐盟對外關(guān)系委員時，跟中國官員有很好的工作關(guān)系，沒有任何事情改變我對中國發(fā)展的興趣，我非常相信中國的經(jīng)濟(jì)變化對全世界都有好處，我非常確信，把這個世紀(jì)視為中國跟美國爭霸權(quán)的世紀(jì)是很不明智的。沒用任何事改變這些，我只有一點(diǎn)遺憾，因?yàn)檎斡^點(diǎn)把我們帶到不同方向，我無法跟魯平建立更好的關(guān)系。他是當(dāng)時的港澳辦公室主任。他顯然是個非常有智慧、非常文明的人，我想有人跟他說了關(guān)于我的不實(shí)壞話。我希望有機(jī)會跟他密切合作，我想他或許也這樣想。

阮次山：您是否有任何遺憾，說您應(yīng)該做“那件事”，而不當(dāng)總督。

彭定康：梅杰首相在回憶錄上說，他要讓我當(dāng)財政大臣。我一直希望有一天能夠當(dāng)外相。但我有一個很堅定的人生原則，那就是永遠(yuǎn)

不回顧。我剛才談到運(yùn)氣，命運(yùn)發(fā)一副牌給你時，你要盡可能把這一副牌打得最好，空想我有五張黑桃老K也沒有用，只有一張，你要盡可能善用這手牌。我認(rèn)為在很多方面我都非常幸運(yùn)。我在1992年面臨很多政治問題，我可以補(bǔ)選再爭取一席，但那不是很有名譽(yù)的事。我選擇到香港，一而且在香港很愉快。我回國后重整北愛爾蘭的警政，現(xiàn)在被大家視為模范，而且是和平協(xié)議的一部分。然后擔(dān)任歐盟對外關(guān)系委員五年，我目前在牛津大學(xué)任職。我認(rèn)為我非常幸運(yùn)。雖然1992年拿到的牌并不好，但結(jié)果卻是一副很好的牌。

阮次山：《星期日電訊報》刊登BBC訪問撒切爾夫人的報道，她說她不放心“一國兩制”及聯(lián)合公報，她為何這么說?

彭定康：我不知道。我認(rèn)為很難了解。我認(rèn)為平心而論，撒切爾夫人一向強(qiáng)烈地支持民主，她很相信自由市場，所以她很愛香港。她一直很擔(dān)心她簽署的協(xié)議是否能成功，但大致上很成功是她的功勞，雖然她和我想看到更多民主。

阮次山：非常感謝，彭爵士。謝謝您上我們的節(jié)目。

彭定康：謝謝。

采訪手記

談到香港回歸，彭定康是一個非常重要的人物，頗有爭議。

一般來說，港督一般是酬傭性質(zhì)的，屬于馬上要退休的人物，而彭定康不是。當(dāng)年若不是他大選失利，他也不會當(dāng)香港總督。彭定康在英國政壇的地位很高，他在1990年當(dāng)上英國保守黨主席，是當(dāng)時英國國內(nèi)最走紅的年輕政客。1992年，彭定康主持保守黨的全國大選，結(jié)果大獲全勝，梅杰擔(dān)任首相，可是彭定康卻輸?shù)袅俗约旱淖h員席位，作為一個安慰措施，英國首相決定把年僅48歲的彭定康派往香港擔(dān)任末代港督。

彭定康來到香港后，做了很多事情，比如推行政治改革。恰恰是這些使得一些人無法諒解，香港一些媒體也對他很不客氣。彭結(jié)束港督使命、下旗歸國時，掌旗官將旗幟交還彭，彭拿到國旗，低頭向國旗鞠躬致敬。這是西方的習(xí)俗。但第二天的香港媒體則說彭定康面對國旗黯然神傷，好像有愧職守。事實(shí)上，這是歷史的選擇，與彭定康本人無關(guān)。

彭離任港督后不久擔(dān)任歐盟的對外關(guān)系委員。這些年來，彭游走歐洲，以他在歐洲政界的聲望，到處替中國說話。1987年，我在劍橋大學(xué)發(fā)表演講。在我演講的前幾天，在同樣的地方，彭曾發(fā)表演講，主題就是中國對世界不是威脅，而是機(jī)會。彭定康一直都是中國非威脅而是機(jī)會這種論斷的超級推銷員，并著力推動歐盟解除對中國的武器禁運(yùn)。這些年，他幾次到中國訪問。每次，我們國家都對他進(jìn)行高規(guī)格的接待。

因此，國際之間的敵友，應(yīng)該在不同的時候做不同的理解?；叵胂愀刍貧w十年以來，我們國家的外交理念發(fā)生了很多改變?；叵肫?984年中英談判的過程，對于哪些人是我們的敵人，哪些人是我們的朋友，我們整個政界和學(xué)術(shù)界，恐怕需要做重新的估量。需要做一些歷史檢討。

2007年，香港回歸十周年。我有幸訪問了幾位與香港回歸極其相關(guān)的英國官員，杰弗里·豪、戴維斯、衛(wèi)奕信及彭定康。

我問彭定康離開香港時的感受，他說是黯然神傷，他說他的太太和女兒都哭了。我也提到了很多歷史問題，從他的回答里，我能夠看出，彭作為英國紳士的政治內(nèi)涵和修養(yǎng)。

對于他回到歐洲后對中國的種種友善，很多中國官員無法理解。但這是英國官員的特色，他有自己的理念。彭說自己離開香港時。留給香港準(zhǔn)備金3000億港幣，一個漂亮的新機(jī)場，他認(rèn)為自己恪盡了職守。

當(dāng)初，我們對兩位離任的港督都是虎視眈眈。一個是衛(wèi)奕信，他提出要造香港新機(jī)場，中國懷疑英國人是想在離開之前將香港的準(zhǔn)備金花完?？墒腔仡^看，如果沒有衛(wèi)造新機(jī)場，回歸以后誰有魄力造機(jī)場。另一個是彭定康，談判時，中方要求交接時香港至少留下300億的準(zhǔn)備金。但最后彭離開香港時，留給香港的準(zhǔn)備金卻是3000億。

這一次訪問，也許能讓大家有所啟發(fā)，敵我概念并不是我們想象的那樣。

如今，彭定康年華老去。擔(dān)任牛津大學(xué)校長的他，仍然會在英國及歐盟發(fā)揮重要的作用。