關(guān)于魯迅的問(wèn)答

主持人：我想問(wèn)張教授兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)關(guān)于魯迅先生的《傷逝》的小說(shuō)，他寫這篇文章前后心理上的變化以及他以后的人生經(jīng)歷和變化，您怎么看魯迅先生這篇作品對(duì)他以后思路和創(chuàng)作的改變。第三，今天我們這個(gè)社會(huì)，大家對(duì)魯迅的認(rèn)識(shí)有很多不同的見解，有人認(rèn)為現(xiàn)在魯迅過(guò)時(shí)了，不用去看魯迅的文章，但是也有更多的人說(shuō)，我們今天這個(gè)時(shí)代，看了魯迅的文章，覺(jué)得又回到了作品描述的那個(gè)時(shí)代，我們今天怎么樣重新認(rèn)識(shí)魯迅，怎么樣看待他的文章。

張旭東：《傷逝》是我很喜歡的作品。很多人把它作為愛(ài)情小說(shuō)來(lái)看，我不這么看。我覺(jué)得它是借用自由戀愛(ài)的悲劇，以自問(wèn)自答的方式回答一個(gè)虛無(wú)和虛無(wú)的克服的問(wèn)題，我在別的場(chǎng)合講過(guò)，所以今天就簡(jiǎn)單地介紹一下我的讀法。小說(shuō)一開始是悔恨，回憶當(dāng)時(shí)是這么開始的，“我”一個(gè)人坐在這個(gè)會(huì)館里，一切又是這么空虛、這么無(wú)聊，當(dāng)年子君來(lái)的時(shí)候，“我”有期待、有向往，生活充滿了希望，“我”是仗著子君逃出了空虛，這句話很關(guān)鍵，也就是說(shuō)涓生是啟蒙的醒了的青年，但是在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)里卻是無(wú)路可走，在非常敵意的現(xiàn)實(shí)里，一切都是空虛，寂寞，他想抓住一個(gè)什么東西走出空虛。子君，女性，愛(ài)情，是借一個(gè)實(shí)的東西，逃出空虛，最后發(fā)現(xiàn)她逃不出去，回歸了空虛，最后子君死了。這里還有一個(gè)有意思的一點(diǎn)，以前爭(zhēng)論也很多：這就是涓生是否代表一種男性的精神性的往前走的啟蒙的理性邏輯，這種啟蒙精神負(fù)擔(dān)不起子君這樣一個(gè)女性的日常生活以及兒童般的幼稚所代表的累贅。大家知道最俗套地講，兩個(gè)人理想地戀愛(ài)之后發(fā)現(xiàn)這個(gè)女人變成了一個(gè)負(fù)擔(dān)，成天問(wèn)你“還愛(ài)不愛(ài)我”等等，另外還有外地人生活的不便、失業(yè)等等，最后涓生拋棄了子君，但他是不是在悔恨這個(gè)決定、這個(gè)行為呢?在這個(gè)小說(shuō)里這是一個(gè)讓人費(fèi)思量的問(wèn)題，很有意思的問(wèn)題，這個(gè)不能掩蓋最主要的問(wèn)題，就是空虛、虛無(wú)主義的克服，克服虛無(wú)主義的失敗的問(wèn)題。這是一次愛(ài)的失敗，但是涓生的斗爭(zhēng)，并不限于愛(ài)的范圍，也無(wú)法從愛(ài)中得到最后的證明。只有在克服虛無(wú)主義的意義上，他說(shuō)，“我”必須要向新的生活邁進(jìn)，“我”必須要用遺忘和說(shuō)謊做“我”的前導(dǎo)。這句話是非常令人費(fèi)解的，為什么要用遺忘作為前導(dǎo)?克服虛無(wú)是一個(gè)假象，但是人不能沒(méi)有這個(gè)幻象，人不能沒(méi)有這樣一個(gè)信念，人只能以這種方式，依然要遺忘，——不遺忘就要背著這個(gè)負(fù)擔(dān)，——就像尼采說(shuō)的，創(chuàng)造性的遺忘，創(chuàng)造性的幻覺(jué)，通過(guò)這個(gè)你才能實(shí)現(xiàn)你的價(jià)值的創(chuàng)造，也就是新生，最后他是用新生這個(gè)烏托邦的希望的語(yǔ)言來(lái)跟虛無(wú)對(duì)峙。對(duì)于《傷逝》，我基本上傾向于讀出一個(gè)思想、觀念，并不是把它作為實(shí)實(shí)在在的小說(shuō)，里面所有關(guān)于愛(ài)情的部分都非常俗套，非常程式化，作為魯迅這樣的文學(xué)大家，這不會(huì)是他用力的主要方面，他并不是要寫出一個(gè)栩栩如生的愛(ài)情故事，這個(gè)愛(ài)情是一個(gè)幌子，最后解決的是另外的問(wèn)題。這次回國(guó)我才知道有人說(shuō)主題不是男女愛(ài)情，而是兄弟失和，是他和周作人的關(guān)系，我倒沒(méi)看出這個(gè)問(wèn)題，但作為一個(gè)旁證，對(duì)我的東西有一點(diǎn)點(diǎn)意義，至少說(shuō)愛(ài)情這個(gè)故事的結(jié)構(gòu)是一個(gè)幌子、一個(gè)設(shè)置，主要的矛盾是在另外一個(gè)層面。

第二個(gè)問(wèn)題說(shuō)魯迅的時(shí)代和我們的時(shí)代有什么關(guān)系，我覺(jué)得不能簡(jiǎn)單地把魯迅的時(shí)代和我們的時(shí)代比較，因?yàn)橹虚g隔著一場(chǎng)中國(guó)革命，某種意義上，這在魯迅那兒是希望的、形而上學(xué)的，是以雜文的形式、以詩(shī)的形式、以夢(mèng)想的形式出現(xiàn)的，“地上本沒(méi)有路，走的人多了就有了路”，的確越來(lái)越多的人就走了那條路，這條路真的走出來(lái)了，不能忘掉中國(guó)革命是成功的。中國(guó)的左翼思想或者進(jìn)步思想和西方的左翼思想或者進(jìn)步思想最大的不同是，西方只有失敗的經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有成功的經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)的左翼思想是有成功經(jīng)驗(yàn)的，我所接觸的包括我非常尊敬的西方馬克思主義者或者激進(jìn)的思想家，多多少少都帶有一點(diǎn)毛澤東以前批評(píng)過(guò)的小資產(chǎn)階級(jí)狂熱或者個(gè)人主義、個(gè)人英雄主義，他們確實(shí)缺少一種組織路線，缺少人民、國(guó)家、人民的國(guó)家、無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政、文化革命、意識(shí)形態(tài)等等，他們有個(gè)人思維上、理論上的革命性、批判性，但他們從來(lái)沒(méi)有過(guò)成功的經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有過(guò)一件事是從幾個(gè)書生讀了幾本書開始鬧革命然后做成了，換了人間的，他們沒(méi)有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)。魯迅的夢(mèng)想其實(shí)是中國(guó)革命替他實(shí)現(xiàn)了，這點(diǎn)不能輕描淡寫地帶過(guò)，也不能忘掉，這是前提。

但是今天，如果我們從窗戶里看出去，看到的只是一個(gè)商業(yè)化、資本化的社會(huì)，一個(gè)官僚資本的社會(huì)，一個(gè)各種各樣的沉渣泛起的社會(huì)，舊的東西又回來(lái)了，那就是開始了一個(gè)新的“大時(shí)代”。魯迅有一個(gè)“大時(shí)代”的概念，大時(shí)代就是面臨生死抉擇的時(shí)代。如果今天我們又面臨這樣的觀念，當(dāng)然是跟魯迅的時(shí)代有非常深的關(guān)聯(lián)性，不是表面現(xiàn)象，不是一對(duì)一似的，關(guān)鍵是深層意義上的。即使在這層上我也不認(rèn)同又簡(jiǎn)單地“一覺(jué)回到解放前”等說(shuō)法，因?yàn)楦锩?、社?huì)主義工業(yè)化包括改革里，留下很多制度性的、體制性的、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的和意識(shí)形態(tài)上的感情方式，日常生活領(lǐng)域的很多基本建制并沒(méi)有完全被打掉，和非西方第三世界國(guó)家相比，中國(guó)有很多非常得天獨(dú)厚的條件，要不然即使純粹的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革也不會(huì)成功那么快。并不是說(shuō)簡(jiǎn)單地一下子回到解放前或者1925年、1927年，種種被魯迅深惡痛絕的活在人間的那種黑暗、壓迫、那種擠的痛，早已為大眾革命打掉了、消滅了。李澤厚說(shuō)革命是蕩滌舊社會(huì)的污泥濁水，1980年代的詩(shī)都是這么寫的，包括謝晉的《芙蓉鎮(zhèn)》在去革命化路徑上走得很遠(yuǎn)，但是謝晉談到新舊對(duì)比是毫不猶豫的，他完完全全贊成新社會(huì)，反對(duì)舊社會(huì)。還有一個(gè)對(duì)比是“文革”，“文革”不能再來(lái)了，“文革”是十年浩劫，謝晉的矛盾就是既強(qiáng)調(diào)了新舊對(duì)比也強(qiáng)調(diào)了十年浩劫，所以他有矛盾。我的意思是說(shuō)，魯迅的那個(gè)世界被革命的世界徹底地改變了，但是改變以后的中國(guó)，知識(shí)界尤其青年學(xué)生，正因?yàn)樯钤谝粋€(gè)人為地制造出來(lái)的比較干凈、比較無(wú)菌的意識(shí)形態(tài)的真空環(huán)境里，包括我們都沒(méi)有帝國(guó)主義的直接經(jīng)驗(yàn)、沒(méi)有關(guān)于殖民主義的直接經(jīng)驗(yàn)、沒(méi)有剝削的直接經(jīng)驗(yàn)、沒(méi)有金錢社會(huì)的直接經(jīng)驗(yàn)，因此，我們今天一點(diǎn)點(diǎn)地仍然在學(xué)，仍然對(duì)新的社會(huì)的變化感到震驚，我們都被大眾革命、被社會(huì)主義革命給打磨了，我們這代人包括我們的上代人，更不用說(shuō)現(xiàn)在的80后、90后(80后這次抗震救災(zāi)有了一個(gè)翻身)，沒(méi)有免疫力，沒(méi)有面臨過(guò)這樣的問(wèn)題。今天的社會(huì)是一個(gè)被大眾革命、社會(huì)主義革命、社會(huì)主義現(xiàn)代性所建立起來(lái)的一個(gè)環(huán)境，現(xiàn)在忽然門窗打開。改革嘛，就是把門窗打開，蒼蠅肯定是要進(jìn)來(lái)的，不開不行，我們當(dāng)時(shí)都是贊成的。但現(xiàn)在門窗四面都打開了，全球化、接軌等方方面面、各行各業(yè)的體制化、專業(yè)化，使得一個(gè)原有的，還沒(méi)有完全消失的社會(huì)主義和革命的遺產(chǎn)，在共時(shí)性的空間里，同時(shí)和各種各樣的力量并存。這種接觸，在某些局部我們確實(shí)能感覺(jué)到魯迅當(dāng)年描述的東

西，比如說(shuō)魯迅有一篇《再談香港》，結(jié)尾非常有意思，那個(gè)時(shí)候的香港不怎么時(shí)髦，1949年上海的國(guó)民黨的姨太太跑到香港都在抱怨找不到人打麻將，比上海差遠(yuǎn)了，但是魯迅去香港的時(shí)候，已經(jīng)看到了中國(guó)的未來(lái)了。什么意思呢?中間是洋人，他的周圍圍著富裕華人、買辦，再外面是黑壓壓的無(wú)聲的大眾，上海以后就會(huì)這樣，全中國(guó)以后都會(huì)這樣?，F(xiàn)在全中國(guó)不知道是不是這樣，但是上海差不多是這樣的，中間是洋人，外國(guó)跨國(guó)公司，最貴的房子，這個(gè)倒不見得是上海市硬性規(guī)定洋人只能住在市中心，這是市場(chǎng)行為，房地產(chǎn)價(jià)位就把人分散開，勞工階級(jí)都是住在外環(huán)，中環(huán)以內(nèi)是白領(lǐng)，最內(nèi)層、最貴的樓盤是在新天地，就是一大會(huì)址，“新天地”是共產(chǎn)黨開辟的，“新天地”現(xiàn)在是上海所有白領(lǐng)的地盤，相當(dāng)于三里屯、后海酒吧，上海的“新天地”房地產(chǎn)就相當(dāng)于后海周圍蓋了一圈高樓，非常貴，一平米11萬(wàn)，我們這兒的職工是買不起的，所以只能是洋人和一部分富裕華人，這是非常明顯的，房地產(chǎn)業(yè)空間意義上已經(jīng)形成了。但就整個(gè)中國(guó)來(lái)說(shuō)，哪怕就上海來(lái)說(shuō)，是否就回到了那個(gè)時(shí)代，也不應(yīng)該這么說(shuō)，問(wèn)題就是共存、并存，不同的生產(chǎn)方式、不同的觀念、不同的價(jià)值體系、不同的語(yǔ)言體系、不同的階級(jí)立場(chǎng)，處在這個(gè)膨脹空間的競(jìng)爭(zhēng)中。今天我們一方面是比魯迅那個(gè)時(shí)代要好很多，在主權(quán)意義上，在國(guó)家體制的意義上，在很多具體的意義上，當(dāng)然比魯迅那個(gè)時(shí)候好。今天除非是非常激憤的人才會(huì)說(shuō)中國(guó)差不多完了，半殖民地半封建比現(xiàn)在要好。另一方面也有不如魯迅那個(gè)時(shí)代的，我們今天無(wú)論是思想、學(xué)識(shí)、道德，還是政治意識(shí)的堅(jiān)毅程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上魯迅，因?yàn)樗麄兪悄莻€(gè)時(shí)代鍛煉出來(lái)的，天生有這樣的免疫力，知道自己的敵人是誰(shuí)，知道自己跟誰(shuí)打，知道自己痛在哪兒，病在哪兒，今天很多人不知道，仍然在觀念上、在意識(shí)上、在價(jià)值上、在政治上處于一個(gè)沒(méi)有免疫力的狀態(tài)、沒(méi)有反思的狀態(tài)，很多問(wèn)題沒(méi)有痛感。今天的人沒(méi)有痛感不見得說(shuō)屬于勝利者，還是屬于嗡嗡翁，還是被新的東西的、新奇感或者被錢、被物質(zhì)的膨脹，或者被種種的機(jī)遇誘惑，還是處在一個(gè)眼花繚亂的狀態(tài)，還沒(méi)有能夠像魯迅的眼光那么毒辣，一眼看到對(duì)手的真面目，馬上回敬，以牙還牙。這種意識(shí)沒(méi)有。也就是說(shuō)在政治性上，我們差得太遠(yuǎn)了。一代不如一代，比如說(shuō)在文學(xué)史、學(xué)術(shù)史上，年輕一代，1980年代的人，在文化主體性意義上，比不上老一代人，老一代比不上解放前那批人，再這么退化，基本上就要退化到頭了。今天的現(xiàn)實(shí)有現(xiàn)實(shí)的矛盾、現(xiàn)實(shí)的階級(jí)分化，各種各樣的沖突應(yīng)該讓越來(lái)越多的人睜著眼睛看了，越來(lái)越多的人逐漸開始有痛感了，開始對(duì)這個(gè)人間有新的理解了。這個(gè)人間，一方面我說(shuō)了，比魯迅時(shí)候好，另一方面不是很單純的東西，也是非常復(fù)雜、非常不合理、非常黑暗、非常讓人欲哭無(wú)淚，這個(gè)時(shí)候怎么辦，我倒不覺(jué)得魯迅是個(gè)神，碰到什么問(wèn)題立刻就要回到魯迅時(shí)代，拿魯迅的話來(lái)說(shuō)，我們的任務(wù)就完成了，并不是這樣的。魯迅也只能解決魯迅自己的問(wèn)題，解決不了我們今天的問(wèn)題。但我們從魯迅那兒可以學(xué)到人怎么對(duì)自己的生存環(huán)境獲得一種真實(shí)的觀照，獲得一種真實(shí)的意識(shí)，取得一種真實(shí)的強(qiáng)硬的立場(chǎng)，這一點(diǎn)就是讀魯迅的文章的意義。

聽眾：最近有一部電影《魯迅》，不知道是故事片還是紀(jì)錄片，但是我覺(jué)得如果過(guò)多地強(qiáng)調(diào)魯迅很柔的東西，魯迅是多疑、潑脾氣，我猜想是不是想把魯迅真正有力的東西給消除掉，是不是想把魯迅的文化層次降低到溫文爾雅，讓魯迅喪失危險(xiǎn)性?魯迅看到肯定會(huì)非常不滿。

問(wèn)：1990年代關(guān)于魯迅有一個(gè)非常激烈的爭(zhēng)論，你是爭(zhēng)論的重要一方，能否請(qǐng)您對(duì)這場(chǎng)爭(zhēng)論做一個(gè)簡(jiǎn)單的回顧與評(píng)價(jià)。

張旭東：我沒(méi)有直接參與這場(chǎng)論爭(zhēng)，但我當(dāng)然站在魯迅一方，魯迅是一個(gè)試金石，所有想顛覆魯迅、柔化魯迅、淡化魯迅、消解魯迅的人，往最壞里想，都有不可告人的目的，因?yàn)楸澈蠖加X(jué)得魯迅硌得慌，又臭又硬，這種東西最好是“必欲除之而后快”，推到最后會(huì)有意識(shí)形態(tài)的政治含義在里面。但有些東西也是屬于我剛才說(shuō)的意識(shí)形態(tài)上的，去政治化以后帶來(lái)的幼稚或者純粹的好奇心，那種新奇感帶來(lái)的副作用。比如說(shuō)我們從小到大成天就是魯迅魯迅，都煩了，哪一天忽然讀了錢鐘書，很有意思，或者讀了胡蘭成，覺(jué)得胡蘭成、金庸比魯迅?jìng)ゴ蟆５沁@個(gè)都長(zhǎng)不了，這都是一時(shí)的，因?yàn)轸斞冈谌碎g、在人生扎得很深，這是其他人無(wú)法比的。把那些東西跟魯迅硬要拉在一起，是這個(gè)時(shí)代的文化亂象。今天也沒(méi)辦法，我們就生活在這種亂象里，該爭(zhēng)論的就爭(zhēng)論，該辯駁的也要辯駁，你得承認(rèn)他們確實(shí)有市場(chǎng)。因?yàn)槲覀冏x魯迅的時(shí)間，除了馬列就是魯迅，除了紅色經(jīng)典以外唯一的全集就是魯迅，這樣無(wú)形之中它就具有很強(qiáng)的官方色彩，年輕一代會(huì)有逆反心理，這個(gè)也可以理解。而且現(xiàn)在文學(xué)各方面都專業(yè)化，覺(jué)得文學(xué)就要是不朽的東西，你看魯迅的書隨便一翻不是罵這個(gè)就是罵那個(gè)，都是短兵相接的，跟人打在一起，攪在一起，魯迅的形象就不太光輝，跟人揪著頭發(fā)，臉上是別人的吐沫、鞋給打掉了、衣服撕破了、臉被抓了，是這么一個(gè)形象，灰頭土臉的打仗的形象，那些很高雅的博士生做論文，而且要去美國(guó)讀學(xué)位的，當(dāng)然覺(jué)得這個(gè)不夠藝術(shù)，形式上不夠莎士比亞。這么一來(lái)的話，又有另外一種逆反心理。我們今天的生活還能不能使得我們理解魯迅意義上的文學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系?如果可以的話，那么魯迅還是能被人理解的。

我不想說(shuō)得太強(qiáng)硬、太過(guò)分，今天的生活確實(shí)是往好的方向走的，我們應(yīng)該承認(rèn)。我倒不希望死抱著一個(gè)東西，拒絕一切的豐富性、多樣性，這個(gè)是不好的?，F(xiàn)代生活的多樣性會(huì)產(chǎn)生新的可能的受益者，多樣性會(huì)帶來(lái)新的社會(huì)的可能，并不是件壞事。今天說(shuō)魯迅并不是要強(qiáng)迫你，不是說(shuō)只此一家、別無(wú)分店，也不是搞高校排名，魯迅一定要排第一，不是這個(gè)意思。而是說(shuō)你現(xiàn)在讀魯迅的話是否還能讀出來(lái)，能否讀懂，能否跟你的生活經(jīng)驗(yàn)發(fā)生關(guān)系，并不是說(shuō)以魯迅去壓制喜歡讀張愛(ài)玲或者喜歡讀金庸的人，現(xiàn)在你愛(ài)讀什么就讀什么，但如果最終回到知識(shí)的思想的政治性的爭(zhēng)論的話，在爭(zhēng)論的最根本、最高的層面，有些話必須要說(shuō)清楚。

問(wèn)：一方面文學(xué)對(duì)革命沒(méi)有做什么，一方面魯迅又在不停寫作，這怎么解釋，這個(gè)矛盾造成后期魯迅雜文的什么特點(diǎn)?

張旭東：這是個(gè)很好的問(wèn)題。還是回到《革命時(shí)代的文學(xué)》，這篇文章很多人都讀過(guò)，都很熟悉。第一段，文學(xué)是最不中用的，沒(méi)有力量的人講的，這是他前面講的，有實(shí)力的人不開口就殺人，被壓迫的人講幾句話、寫幾個(gè)字就要被殺，幸而不被殺的就天天吶喊、叫苦、鳴不平，而有實(shí)力的人仍然壓迫、虐待、殺戮，沒(méi)有方法對(duì)待他們，這于人們又有什么益處呢?魯迅當(dāng)然不是說(shuō)文學(xué)沒(méi)有用，而是說(shuō)文學(xué)對(duì)于這樣的東西有什么用，他想的是文學(xué)對(duì)開口就殺人的東西還有什么辦法，魯迅并不是說(shuō)事情永遠(yuǎn)都是這樣的，而是說(shuō)在

今天的中國(guó)是這樣，他說(shuō)，“在自然界里也這樣，鷹的捕雀，不聲不響的是鷹，吱吱叫喊的是雀；貓的捕鼠，不聲不響的是貓，吱吱叫喊的是老鼠；結(jié)果，還是只會(huì)開口的被不開口的吃掉。文學(xué)家弄得好，做幾篇文章，也許能夠稱譽(yù)于當(dāng)時(shí)，或者得到多少年的虛名罷，——譬如一個(gè)烈士的追悼會(huì)開過(guò)之后，烈士的事情早已不提了，大家倒傳誦著誰(shuí)的挽聯(lián)做得好：這實(shí)在是一件很穩(wěn)當(dāng)?shù)馁I賣”。這個(gè)說(shuō)得很挖苦了，想想很可怕，我不希望這次救災(zāi)活動(dòng)完了以后，大家能記住的就是“范跑跑”或者什么山東作協(xié)副主席寫的“縱做鬼也幸?！蹦欠N詩(shī)，那樣就很可悲了。

這里魯迅否定了看上去很對(duì)的，而不幸的是后來(lái)的左翼文學(xué)理論和官方的文學(xué)理論也一直在推崇這么一種，就是所謂的“宣傳為革命”的遵命文學(xué)，魯迅后來(lái)講的文學(xué)不是那個(gè)意思，“革命地方的文學(xué)家恐怕最喜歡說(shuō)文學(xué)和革命是大有關(guān)系的，例如可以用來(lái)宣傳、鼓吹、煽動(dòng)促進(jìn)革命和完善革命”，毛澤東在一次延安座談會(huì)上講話，一定程度上也有這個(gè)意思，這個(gè)講話是為了軍隊(duì)文藝工作講的，說(shuō)文藝是要為革命的軍事斗爭(zhēng)、社會(huì)工作做貢獻(xiàn)。魯迅說(shuō)，“不過(guò)我想這樣的文章是無(wú)力的，因?yàn)楹玫奈乃囎髌废騺?lái)是不受別人命令、不顧利害，自然而然地從心中流露的東西”，這也是夫子之道，他雖然寫這樣的東西，但是不受別人命令，不顧利害，自然而然從心里流露，但流出來(lái)的就是雜文，你說(shuō)“我”是寫雜文好呢還是寫那種14行詩(shī)或者莎士比亞詩(shī)好?你讓“我”選哪一個(gè)?魯迅說(shuō)“我選雜文”，魯迅的文學(xué)定義是這么定的，定得要比文學(xué)更深。如果先掛起一個(gè)題目做起文章來(lái)，又何異于八股?魯迅這代人包括周作人，他們對(duì)八股是非常提防的，怕又做回八股里，革命八股也是八股，毛澤東不就批評(píng)黨八股嗎?在文學(xué)中并無(wú)價(jià)值，更說(shuō)不到能改變什么了?！案锩陂g要有革命人，革命文學(xué)倒無(wú)須積極，革命人做出東西來(lái)才是革命文學(xué)”。

魯迅當(dāng)然不會(huì)認(rèn)為自己就是革命人了，但是在他跟現(xiàn)實(shí)的緊張關(guān)系，在他不得不寫這點(diǎn)上，文學(xué)是他唯一可以做的。他說(shuō)得非常明白，這是“我”唯一能做的，他用的是豪豬的比喻，但他又不會(huì)打架，文學(xué)是他唯一的武器。這兩者完全不矛盾，因?yàn)轸斞笡](méi)有說(shuō)過(guò)要參與革命的軍事斗爭(zhēng)，他始終是非常本位地做自己的文學(xué)工作。為什么不停地寫作?解釋非常簡(jiǎn)單，是他活著、存在著的唯一方式，寫作證明他還活著。一方面文學(xué)對(duì)革命沒(méi)有做什么，一方面魯迅又在不停地寫作，這兩者同時(shí)造成魯迅后期雜文的什么特點(diǎn)?這個(gè)我再想一想。我對(duì)魯迅后期雜文還沒(méi)有想完整，這個(gè)問(wèn)題我們以后有機(jī)會(huì)再回答。

問(wèn)：我們知道毛澤東對(duì)魯迅曾經(jīng)做過(guò)很高評(píng)價(jià)，但是魯迅的兒子周海嬰寫了一本書，他里邊披露了一個(gè)歷史事實(shí)，毛澤東在1950年代的時(shí)候曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，魯迅要么關(guān)在監(jiān)牢里繼續(xù)寫，要么識(shí)大體不說(shuō)話，后來(lái)《南方周末》也發(fā)了這樣一篇文章，談到這句話。我想聽聽您怎么評(píng)價(jià)毛澤東和魯迅之間的關(guān)系。

張旭東：我不知道毛澤東是否真的說(shuō)過(guò)這樣的話，是在什么上下文里說(shuō)的。但是毛澤東對(duì)魯迅是真的推崇的，我認(rèn)為魯迅的烏托邦，是毛澤東把它變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)的。在這層關(guān)系里，兩個(gè)人的關(guān)系是非常深的，不是直接意義上的，是烏托邦和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系。毛澤東首先是一個(gè)政治家，毛澤東是在行動(dòng)的領(lǐng)域里考慮問(wèn)題，政治對(duì)毛澤東來(lái)說(shuō)是實(shí)實(shí)在在的事，魯迅歸根結(jié)底是個(gè)文學(xué)家，是一個(gè)“作為作家的斗士”。政治與文學(xué)的關(guān)系使他們兩個(gè)人的很多考慮又會(huì)不一樣，但是精神氣質(zhì)上是相通的。我覺(jué)得毛澤東的原話說(shuō)得很到位：“魯迅沒(méi)有一絲一毫的媚骨”，這就是毛澤東最欣賞的東西，因此魯迅頭上文學(xué)家和革命家、思想家這些封號(hào)也是當(dāng)之無(wú)愧的。這樣的話放在誰(shuí)身上誰(shuí)都擔(dān)當(dāng)不起，郭沫若、茅盾都承擔(dān)不起這樣的東西。魯迅對(duì)民魂的執(zhí)著，不是感傷主義的。毛澤東也不是簡(jiǎn)單的一個(gè)民族魂，兩個(gè)人的精神氣質(zhì)是非常相通的。

至于當(dāng)今對(duì)魯迅和毛澤東的種種所謂“走下神壇”的評(píng)價(jià)和臆測(cè)，我只能說(shuō)：仆人眼里無(wú)英雄，但不是因?yàn)橛⑿鄄皇怯⑿郏且驗(yàn)槠腿酥皇瞧腿?。英雄不是完人，也無(wú)需我們?nèi)椭焐?，我?duì)文學(xué)研究和文學(xué)閱讀里的“魯迅教”或“魯迅腔”向來(lái)是不耐煩的，但在最起碼，在所謂的“時(shí)勢(shì)造英雄”的意義上，我們總應(yīng)該在時(shí)勢(shì)的條件下去把握、理解什么造就了魯迅，使魯迅成之為魯迅的吧?還有一個(gè)更不言自明的前提，就是我們今天仍然愛(ài)讀魯迅。這里又包含兩層意思，一是魯迅仍然不斷地在同我們說(shuō)話，同我們的時(shí)代說(shuō)話。二是魯迅的說(shuō)話方式或語(yǔ)言方式，在我們對(duì)中國(guó)語(yǔ)言和語(yǔ)言本身的理解上打下了無(wú)法磨滅的烙印。前面一點(diǎn)是魯迅意義的歷史決定，后面一點(diǎn)是魯迅意義的非歷史決定。如果有一天我們的歷史和我們的語(yǔ)言都不需要魯迅了，那魯迅自然會(huì)“壽終正寢”，不是幾個(gè)做文學(xué)批評(píng)的可以起死回生的。

問(wèn)：在上個(gè)世紀(jì)魯迅和毛澤東之間，我覺(jué)得從魯迅的角度來(lái)講，他很聰明，他發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的能力比較強(qiáng)，能夠針對(duì)這個(gè)問(wèn)題的實(shí)質(zhì)直接揪出，給大家以警醒，剛才您說(shuō)他是“恨”的文化，我覺(jué)得在現(xiàn)在這種情況下，你恨一個(gè)人，只會(huì)跟他更加疏遠(yuǎn)。像毛澤東卻從一個(gè)建設(shè)性的方式來(lái)看待他，把我們都拉到新的時(shí)代來(lái)。我覺(jué)得，我們要按照魯迅的方法來(lái)思考，做事情還是要用建設(shè)性的方式。

張旭東：你說(shuō)得挺好的，我想講一點(diǎn)，我今天講魯迅，完全不想造成一個(gè)印象說(shuō)魯迅還是我們行動(dòng)的楷模、指針，完全不是這樣的。我只是在談魯迅的雜文寫作，他的憎惡、他的針對(duì)性、他的反擊，他講的都是小事，陳西瀅怎么惹他了，胡適怎么惹他了，徐志摩怎么惹著他了，李四光怎么惹著他了，段祺瑞執(zhí)政府的衛(wèi)兵怎么樣了，他都是針對(duì)這樣的小事，但是這么多雜文雜感累積起來(lái)，以小見大，我們能夠感覺(jué)到魯迅整個(gè)的形象。我覺(jué)得學(xué)魯迅并不是照搬他的態(tài)度、腔調(diào)，而是說(shuō)我們今天要有同樣的對(duì)真實(shí)的追求、對(duì)真實(shí)的執(zhí)著，而對(duì)各種各樣的自我嬉戲的東西、油滑的東西、自欺欺人的東西、偽飾的東西、自以為是的東西、拿大帽子壓人的東西，我們應(yīng)該有反抗、抵抗或批判。我們抽象地看魯迅那里有憎惡，所以我們今天就要以憎惡來(lái)對(duì)待所有事情，這就把學(xué)習(xí)魯迅抽象化了。所有的對(duì)象都是在具體的語(yǔ)境里，有非常具體的來(lái)龍去脈，“我”就“執(zhí)滯于小事情”，這個(gè)話說(shuō)得很老實(shí)，這是魯迅雜文的特點(diǎn)。并不是說(shuō)魯迅的文章是哲學(xué)論文，也不是說(shuō)魯迅是故意限的，沒(méi)有這個(gè)意思。

今天再以魯迅的筆法去寫誰(shuí)，誰(shuí)都受不了，因?yàn)槊苄钥赡懿灰粯樱钱吘共荒芘懦锌赡苊艿男再|(zhì)確實(shí)已經(jīng)水火不容了而你還不知道，你還以為大家一團(tuán)和氣。今天確實(shí)有這個(gè)問(wèn)題，有些矛盾已經(jīng)很尖銳了，有些人的手段、有些事做得很上不了臺(tái)面了，那個(gè)時(shí)候如果你還是溫文爾雅、一團(tuán)和氣的，還以愛(ài)的姿態(tài)去面對(duì)，你打不著他，也觸及不到問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。

問(wèn)：魯迅一方面是要倡導(dǎo)人道主義，另一

方面他說(shuō)過(guò)人是不可饒恕的，這兩個(gè)方面看起來(lái)是比較矛盾的，但是又并存于他的身上，這兩個(gè)觀念之間的關(guān)系您怎么看?

張旭東：我覺(jué)得魯迅并不是人道主義者，從人道主義方面講魯迅就太簡(jiǎn)單了。魯迅是有對(duì)人的大愛(ài)，這表現(xiàn)為對(duì)人的期待，這跟他早期受達(dá)爾文主義影響，后來(lái)受尼采影響，到最后接受馬克思主義思想是有關(guān)的。這幾個(gè)思想的轉(zhuǎn)變，如果有共同點(diǎn)的話，他選擇的幾種主要的西方現(xiàn)代思想都不是人道主義思想，都不是強(qiáng)調(diào)個(gè)人、強(qiáng)調(diào)溫情、強(qiáng)調(diào)人的本位，強(qiáng)調(diào)愛(ài)心等等，都是把人作為一個(gè)實(shí)現(xiàn)更大正義、更大目標(biāo)的一種手段、橋梁、工具。魯迅對(duì)于人的大愛(ài)體現(xiàn)為他對(duì)正義、對(duì)合理的社會(huì)、對(duì)他所理解的人間的追求，當(dāng)然包括溫隋、愛(ài)情，但是你在一個(gè)不講道理就殺人的社會(huì)里，他是要談仇恨的，你連恨都不敢恨，你怎么敢反抗，你連行動(dòng)的勇氣都沒(méi)有，總想做和事佬，總想妥協(xié)，怎么可能顛覆這個(gè)現(xiàn)有的制度呢?但是所有這些顛覆、反抗、斗爭(zhēng)甚至絕望的東西總得有一個(gè)希望的指向，這又是非常美好的東西。比如說(shuō)他的《故鄉(xiāng)》，對(duì)這個(gè)故鄉(xiāng)很失望，對(duì)這個(gè)家鄉(xiāng)的人的親情的淡漠、甚至小時(shí)候的朋友閏土叫他老爺他都很失望，但是他還是想起了少年閏土的形象，藍(lán)天上掛著金黃的滿月，海灘上有碧綠的西瓜，少年閏土掛著銀項(xiàng)圈，拿著一個(gè)叉子，這是非常美好的烏托邦的景象，這個(gè)畫面并不是一個(gè)浪漫的想象而已，而是最后回到主題，談的是希望。在最沒(méi)有希望的社會(huì)里，你也不能否認(rèn)希望的存在，因?yàn)橹灰腥嘶钪陀邢ＭＨ嘶钪鵀槭裁磿?huì)有希望?因?yàn)槿藭?huì)斗爭(zhēng)、會(huì)抵抗、會(huì)掙扎，掙扎的人、斗爭(zhēng)的人、抵抗的人絕不能寬恕自己的敵人，他最后死的時(shí)候也不寬恕，你不要以為死了就一筆勾銷了，你妄想，賬還沒(méi)完，算這個(gè)賬，毫不留情，這個(gè)目的是為了能帶來(lái)這么一種社會(huì)的變革。魯迅確實(shí)不是簡(jiǎn)單意義上的人道主義，它強(qiáng)調(diào)恨或者人性丑惡的那一面，但又不是為恨而恨，而是有一個(gè)更高的理想和目標(biāo)。

問(wèn)：魯迅說(shuō)他的雜文寫完后就不管了，根本不在乎別人的評(píng)論或攻擊。如果雜文寫作同時(shí)代有那么密切的關(guān)系，為什么他對(duì)批評(píng)的回應(yīng)不理不睬呢?

張旭東：魯迅的確說(shuō)過(guò)，“擠”出來(lái)的文章一寫完便完事，“管他媽的”。這是說(shuō)粗話呢，聽出他里面有股惡氣，“我”是被人“擠”了才說(shuō)話的，“我”自己學(xué)生在政府面前被人打死，你說(shuō)“我”寫不寫，“我”還照你的規(guī)定寫不成?“我”還照莎士比亞的規(guī)定寫不成?“我”還照陳西瀅、徐志摩他們給“我”定的文人紳士的標(biāo)準(zhǔn)寫不成?“我”還在乎章士釗怎么看“我”?“管他媽的”，寫就寫，寫完就完了，這個(gè)姿態(tài)表明，“我”根本不是為這個(gè)文學(xué)寫作的，“我”是作為一個(gè)活人不能不寫，“我”不能不叫。第一，這不是人間，第二，這個(gè)人間正在壓迫著“我”，“我”再不叫，“我”連喘氣的機(jī)會(huì)都沒(méi)有了。在這個(gè)意義上，他當(dāng)然就說(shuō)“管他媽的”?！拔摇边@個(gè)不叫創(chuàng)作，沒(méi)有創(chuàng)作，至于寫的那些東西都是被“擠”出來(lái)的，這個(gè)“擠”字是擠牛乳之“擠”，這個(gè)擠牛乳是用來(lái)說(shuō)明“擠”字的，并不是故意將“我”的作品比作牛乳。別以為“我”的作品有什么營(yíng)養(yǎng)或者說(shuō)是什么好東西，“我”就是用它來(lái)說(shuō)明“擠”，“我”也不希望被人比作牛乳，裝在玻璃瓶里，送進(jìn)什么藝術(shù)之宮，“我”不想待在玻璃瓶里，也不想被供奉?，F(xiàn)在突然流行起來(lái)的論調(diào)，將青年急于發(fā)表未熟的作品稱為流產(chǎn)，所以“我”便是打胎。因?yàn)槟闶悄欠N道貌岸然的教授、闊人，說(shuō)現(xiàn)在的年輕人寫東西太急著發(fā)表，所以就諷刺年輕人的作品都是流產(chǎn)，那他們流產(chǎn)的話，“我”就是打胎，沒(méi)滿月就硬給打出來(lái)，或者簡(jiǎn)直不是胎，是貍貓充太子，所以一寫完便完事。書賈怎么湊，文士怎么說(shuō)，都不再來(lái)提心吊膽，“我”都不管，但如果有“我”所相信的人愿意看并稱贊，“我”終究是喜歡的。有人說(shuō)好，“我”也高興，但那些人要說(shuō)不好，“管他媽的”。這是“擠”。他在自問(wèn)自答地回應(yīng)批評(píng)他的人。第二條，你如果只是“擠”的話，你寫東西認(rèn)真不認(rèn)真?如果只是被別人擠痛了，你叫一聲，好像沒(méi)什么文學(xué)的嚴(yán)肅性、寫作的嚴(yán)肅性。魯迅說(shuō)“我”是有虔敬心的，很虔誠(chéng)，很有敬意，認(rèn)認(rèn)真真的，為什么?他不是說(shuō)“我”被送進(jìn)藝術(shù)之宮多了不起，“我”覺(jué)得我在藝術(shù)之宮里創(chuàng)作，所以“我”要正心誠(chéng)意。1980年代的時(shí)候文學(xué)是很神圣的，有的人寫東西的時(shí)候要洗澡，穿皮鞋，不穿皮鞋寫不出來(lái)，要打領(lǐng)帶，還一定要用墨水、鋼筆，圓珠筆、鉛筆不行，真人真事，我就不說(shuō)了，就是這一代的事。魯迅的虔敬并不是這個(gè)意思，并不是說(shuō)文學(xué)有多高傲、多高雅，他一定要戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、汗不敢出才能寫，魯迅所謂的虔敬就是即使沒(méi)有這種冠冕堂皇的心，也決不故意要耍些油腔滑調(diào)，他的前提是“我”決不油腔滑調(diào)，“我”決不嘩眾取寵，“我”決不是做戲，為什么呢?又回到了“擠”字，“被擠著還能嬉皮笑臉、游戲三昧嗎?倘能，那簡(jiǎn)直是神仙了，我并沒(méi)有在呂純陽(yáng)祖師門下投誠(chéng)過(guò)”。你被擠著、被壓迫著，氣都喘不過(guò)來(lái)，呼吸的空間都沒(méi)有，這么痛，這么忍無(wú)可忍，你寫東西還嬉皮笑臉，嘩眾取寵，還想玩點(diǎn)什么小技巧、小花絮，擺點(diǎn)文人腔，這太不正經(jīng)了，所以還是“擠”出來(lái)的。換句話說(shuō)，“擠”給寫作帶來(lái)一種緊迫性、嚴(yán)肅性和這種存在意義上的痛感，有這種感覺(jué)，寫東西是不會(huì)油腔滑調(diào)的。今天寫的東西很多是油腔滑調(diào)，各種各樣的油腔滑調(diào)，文人腔、名士派、各種左派、各種腔調(diào)，博客體，電視上那個(gè)大講堂，都屬于油嘴滑舌、油腔滑調(diào)，感覺(jué)到自己是在被“擠”的人是不會(huì)這么說(shuō)話的，至少有一種沉痛感。這種痛你自己知道，你要是沒(méi)有這種痛的話，就是嘩眾取寵。我覺(jué)得散文，就是雜文寫作或者一般意義上的發(fā)感想、發(fā)評(píng)論意義上的寫作，油滑的東西太多，因?yàn)槭裁?大家肯定沒(méi)有被“擠”的感覺(jué)，覺(jué)得很順、很寬松，大家都活得很自由自在，這個(gè)時(shí)候，魯迅說(shuō)，“我”要是能過(guò)那種日子我就不寫了，不“擠”就不作。

第三條是寫后不管。這個(gè)我就不說(shuō)了，他說(shuō)這么寫出來(lái)的東西，被“擠”出來(lái)的東西就跟“煙士皮里純”沒(méi)什么關(guān)系了，“煙士皮里純”就是靈感，不是靈感突發(fā)來(lái)的這個(gè)東西，也不是什么創(chuàng)作感性，用今天的話說(shuō)，也不是來(lái)自于什么為藝術(shù)而藝術(shù)的沖動(dòng)，也不是來(lái)自于精神分析意義上的欲望或者敘事的邏輯，是被“擠”出來(lái)的。被“擠”就跟外界有物理意義上實(shí)實(shí)在在的接觸，不是為藝術(shù)而藝術(shù)的，不是為純而純的東西，是不純的東西，是沒(méi)有自律性的東西，是他律性的東西。今天所有文學(xué)都在談自律性，很有諷刺意味的是，談自律性的時(shí)候，往往是文學(xué)最沒(méi)有自律性的時(shí)代，因?yàn)檎麄€(gè)是商業(yè)化、被炒作被運(yùn)作的市場(chǎng)化的東西，在市場(chǎng)里的人也不覺(jué)得被“擠”，而是商機(jī)又來(lái)了，都是買賣。魯迅的“擠”的狀態(tài)，由這個(gè)“擠”而發(fā)的所謂的創(chuàng)作論，在今天看來(lái)我覺(jué)得非常有意義?！拔摇毙钠綒夂途完P(guān)起門來(lái)什么也不寫了，溫敦之談、兩可之論、直忠之說(shuō)、公允之言，寫這些還不如不寫了，寫等于沒(méi)寫，說(shuō)等于沒(méi)說(shuō)，這些話“我”不說(shuō)，“我”說(shuō)的話都是被“擠”出來(lái)的，被“擠”出來(lái)的就是不得不說(shuō)的東西。