關(guān)于歷史敘述的思考

李　輝

李輝 湖北隨縣人，著名作家、人文學(xué)者。一九八二年畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)中文系。先后在《北京晚報(bào)》《人民日?qǐng)?bào)》文藝部擔(dān)任編輯。業(yè)余從事歷史研究和傳記與散文的寫作。主要作品有：《胡風(fēng)集團(tuán)冤案始末》《沈從文與丁玲》《蕭乾傳》《在歷史現(xiàn)場(chǎng)》《和老人聊天》《巴金論稿》《百年巴金——一個(gè)知識(shí)分子的歷史肖像》《一紙蒼涼——杜高檔案》《黃永玉——走在這個(gè)世界上》等，部分作品產(chǎn)生廣泛社會(huì)影響。

今年二月份以來(lái)，我因?yàn)楣_發(fā)表文章質(zhì)疑文懷沙先生的年齡、入獄原因和他在文學(xué)史上的地位，引起了不小的風(fēng)波。接下來(lái)章詒和女士的文章又寫到黃苗子和馮亦代。文懷沙是我公開質(zhì)疑的，黃苗子的傳記是我寫的，馮亦代的日記是我整理出版的。幸與不幸，我都卷到了這三個(gè)人物的漩渦當(dāng)中。

一九九六和九七年，我為黃苗子郁風(fēng)夫婦寫的傳記，書名是《人在漩渦》，講歷史就是一個(gè)大漩渦，我所寫的對(duì)象是卷在百年的歷史政治文化的漩渦當(dāng)中。其實(shí)我作為一個(gè)歷史的敘述者，也身不由己地卷到漩渦中了。

這是我的題外話。不管怎樣，歷史的敘述和歷史的當(dāng)事人，以及晚輩參與歷史敘述的人，都是歷史的一部分。不論你用什么樣的眼光看歷史，或者是用什么樣的方式敘述歷史，你最終都擺脫不了歷史對(duì)現(xiàn)實(shí)的一些影響。而這種影響會(huì)伴隨著時(shí)間的推移，隨著各種各樣的歷史史料，包括檔案、日記、書信等等，我們過(guò)去所見不到的東西的陸續(xù)公開，把我們更深地卷到歷史的恩怨當(dāng)中。我從事歷史的敘述，已有接近三十年的時(shí)間，我覺得，我們一定要有這樣的精神準(zhǔn)備和思想準(zhǔn)備：你永遠(yuǎn)都不可能是一個(gè)全知全能者，但是永遠(yuǎn)要把握自己的人生方向，要對(duì)歷史有一個(gè)客觀冷靜的態(tài)度。借這次講演的機(jī)會(huì)，我談?wù)勛约簩?duì)歷史敘述的一些體會(huì)和思考，包括對(duì)某些歷史現(xiàn)象的解讀，以求教于各位聽眾朋友。

先簡(jiǎn)單回顧一下我自己的寫作過(guò)程。大約三十年前這個(gè)時(shí)候，當(dāng)時(shí)我在復(fù)旦大學(xué)，有幸聽到從美國(guó)回來(lái)的著名學(xué)者、歷史學(xué)家唐德剛先生做演講，他是李宗仁和胡適回憶錄的整理者。當(dāng)時(shí)中國(guó)剛剛從文革中走出來(lái)，對(duì)歷史事件和材料是非常隔膜的。譬如，在思想解放開始之后的平反冤假錯(cuò)案，很多歷史事件我們都不太清楚，我們?cè)诖髮W(xué)里上課是沒有教材的，這個(gè)月我們?cè)谥v堂上講彭德懷是反黨的、反動(dòng)的，但是下一個(gè)月可能就平反了，七八、七九年兩年不同的說(shuō)法替換得非?？斓?。當(dāng)時(shí)，聽到唐德剛先生用自己的經(jīng)歷給我們講歷史應(yīng)該怎樣敘述和整理，這對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是開了一個(gè)很好的窗口，知道歷史是可以有多種渠道進(jìn)行展示和敘述的。

我后來(lái)又寫人物傳記，寫沈從文、巴金，一直到最近十年寫美國(guó)《時(shí)代》周刊的封面中國(guó)人物，其實(shí)我是想從文化延伸到政治，就是把二十世紀(jì)整個(gè)中國(guó)的歷史打通，找到一個(gè)自己喜歡的敘述方式。以下結(jié)合寫作過(guò)程中我自己多年的體驗(yàn)，簡(jiǎn)單談一些看法。

第一，要盡量多的收集資料，堅(jiān)持客觀的、多方面、多角度地接近人物歷史的真相，在描寫的過(guò)程中要注意揭示出人物的豐富性和復(fù)雜性。

我們過(guò)去接受的教科書教育，都是將人物臉譜化，要么是好，要么是壞，要么是偉大，要么是渺小，沒有中間地帶，而實(shí)際上很多歷史人物是非常復(fù)雜的，一些歷史現(xiàn)象也非常復(fù)雜，我們做歷史人物和現(xiàn)象的分析，一定要盡可能多的收集資料。一九八四年前后，我產(chǎn)生了一個(gè)想法，就是要寫胡風(fēng)集團(tuán)，當(dāng)時(shí)胡風(fēng)集團(tuán)還沒有完全平反，很多地方是一個(gè)禁區(qū)，文章還不能發(fā)表。一九八二年我到北京晚報(bào)當(dāng)記者，第一次寫了關(guān)于胡風(fēng)的報(bào)道，《北京晚報(bào)》還不能發(fā)，因?yàn)楹L(fēng)在北京，發(fā)不出來(lái)?！侗本┩韴?bào)》和《羊城晚報(bào)》有兄弟合作關(guān)系，我寫胡風(fēng)的報(bào)道就寄到廣州來(lái)，在《羊城晚報(bào)》發(fā)表的，胡風(fēng)集團(tuán)最早的公開報(bào)道，實(shí)際上就是在《羊城晚報(bào)》發(fā)表的。當(dāng)時(shí)有很多禁區(qū)，但是又想做這個(gè)工作，怎么辦呢？我就想趁老先生在的時(shí)候能夠采訪他們，能夠讓他們提供多一些資料，盡量多的收集。在此后有三四年的時(shí)間，我采訪了幾十個(gè)人，全國(guó)各地跑，還有查閱檔案。后來(lái)到人民日?qǐng)?bào)工作，報(bào)社的檔案室也有當(dāng)年發(fā)表文章的記錄，最初的校樣，鄧拓批了送上去，然后又怎么改，毛主席又怎么將標(biāo)題改為反黨集團(tuán)的，這些東西都是看到校樣的修改過(guò)程，對(duì)事件發(fā)生的突變性才會(huì)有真實(shí)的了解。

做了大概四年左右的準(zhǔn)備工作，才開始寫胡風(fēng)集團(tuán)。我在大學(xué)時(shí)認(rèn)識(shí)了賈植芳先生，他是胡風(fēng)集團(tuán)的骨干分子，判刑坐牢十幾年，他對(duì)我寫作和研究的方式有很深的影響。他提出一定要看最初發(fā)表的版本，而不要看后來(lái)修改的版本，這樣才能看出當(dāng)時(shí)發(fā)表的一些狀況，而修改的作為參考，看為什么進(jìn)行修改，從修改的背后看歷史對(duì)當(dāng)事人的一些影響。另外他告訴我們，做學(xué)術(shù)首先是要從資料收集入手，研究歷史首先要找到每天活動(dòng)的記錄，透過(guò)資料把握現(xiàn)象，才能不被表面的情況簡(jiǎn)單化，甚至?xí)?duì)表面化、簡(jiǎn)單化的東西，有一種過(guò)濾，有一種清醒的認(rèn)識(shí)和學(xué)識(shí)的準(zhǔn)備。賈先生從來(lái)對(duì)歷史都有很清醒的認(rèn)識(shí)，他最早提出胡風(fēng)對(duì)毛澤東完全是很忠誠(chéng)的，而且是愚忠的思想。賈先生知道我要做這本書，認(rèn)為我應(yīng)該站在更高的歷史角度看這個(gè)問(wèn)題，要看《明儒學(xué)案》《清儒學(xué)案》，看清代、明代的文字獄是怎么制造的，對(duì)中國(guó)的歷史才會(huì)有大致的了解，因?yàn)闅v史有時(shí)是重復(fù)的。他的這些建議對(duì)我來(lái)講都是非常重要的，在寫這本書時(shí)我也是盡量多收集資料，盡量不受情緒感情的影響，因?yàn)槲医佑|到的胡風(fēng)集團(tuán)的人都很好， 但我寫這本書不只是要為他們辯護(hù)，而是要將歷史的本來(lái)面目寫出來(lái)。

左翼知識(shí)分子對(duì)黨一直是非常忠誠(chéng)、有理想的，他們從來(lái)不認(rèn)為自己是一個(gè)集團(tuán)，對(duì)宗派或者宗派行為是反對(duì)的。知識(shí)分子有集團(tuán)、有宗派更復(fù)雜，也更可怕，正是宗派主義和權(quán)力相結(jié)合造成了胡風(fēng)反革命集團(tuán)的冤案。有一些胡風(fēng)冤案的當(dāng)事人也對(duì)我有意見，認(rèn)為我真的把他們寫成了一個(gè)集團(tuán)，我認(rèn)為這其實(shí)不是很重要，關(guān)鍵是寫出歷史的真實(shí)性與豐富性。

還有沈從文和丁玲的關(guān)系。丁玲在八十年代初寫文章批評(píng)沈從文，說(shuō)沈從文是一個(gè)膽小懦弱的人，所以他對(duì)三十年代丁玲、胡也頻等參加革命是害怕的。我們作為后輩也是將信將疑。一九九〇年我就做了一項(xiàng)工作，人民日?qǐng)?bào)有一個(gè)很有名的藏書家、作家姜德明對(duì)我說(shuō)，有時(shí)間可以把沈從文的《記丁玲》一書找出來(lái)，與刊物發(fā)表時(shí)的版本進(jìn)行?？保^(guò)去他想做但是總有運(yùn)動(dòng)，沒有時(shí)間做，現(xiàn)在可以做，又年紀(jì)大了。 于是,我找出一九三三年的《國(guó)聞周報(bào)》和沈從文的書進(jìn)行?？?，發(fā)現(xiàn)有一百多處刪節(jié)，有幾千字。刪節(jié)有兩大內(nèi)容，一個(gè)是對(duì)國(guó)民黨當(dāng)時(shí)的白色恐怖對(duì)丁玲左翼運(yùn)動(dòng)的迫害的批評(píng)，言詞是非常激烈的，還有就是對(duì)左聯(lián)的批評(píng)?！秶?guó)聞周報(bào)》最初發(fā)表時(shí)已經(jīng)有很多××，而出書也有了更多的天窗。當(dāng)時(shí)的出版審查制度要求你審你刪，但是你可以保留你刪的痕跡，此處刪去二百字，就×××二百字。我在圖書館一個(gè)字一個(gè)字對(duì)著，從刪掉的部分看，沈從文當(dāng)年為參與營(yíng)救丁玲等人所發(fā)出的呼吁都是非常激烈的，文章發(fā)表在報(bào)紙上對(duì)獨(dú)裁統(tǒng)治是控訴的。當(dāng)時(shí)在出版文化界還有空間，同時(shí)沈從文他自己也不是一個(gè)膽小的人，他是不贊成丁玲等人作為一個(gè)作家參與政治，而認(rèn)為他們應(yīng)該寫寫小說(shuō)，這才能夠證明你的價(jià)值。而丁玲認(rèn)為文學(xué)是第二位的，首先是要革命的，這實(shí)際上是人的觀念的不同、思想取向的不同，而不是一個(gè)人有沒有勇氣、是不是勇敢或者懦弱的問(wèn)題。

于是，我改變了自己的想法，不僅僅是做學(xué)術(shù)研究，我認(rèn)為有必要還原沈從文的豐富性，將沈從文被人忽略的一面展現(xiàn)給讀者。當(dāng)時(shí)丁玲的先生都很支持，還有像巴金、蕭乾等等，我都采訪過(guò)。后來(lái)我專門寫了沈從文和丁玲交往六十年的過(guò)程，看看沈從文到底是一個(gè)什么樣的作家，或者是一個(gè)什么樣的文化狀態(tài)。做人物傳記，寫傳的時(shí)候很容易仰視，就有可能回避一些問(wèn)題，回避一些復(fù)雜性的描述。當(dāng)然過(guò)去在這個(gè)方面我也是做的不夠的，最早一九八〇年代我寫蕭乾傳，基本上就是按照他的敘述來(lái)寫他的愛情、婚姻，而缺乏對(duì)那個(gè)時(shí)代知識(shí)分子思想變遷的描述，那時(shí)因?yàn)槟贻p嘛，剛二十多歲，嘗試開始寫作，越寫越覺得歷史很復(fù)雜，越寫越覺得不敢落筆，這是一個(gè)非常真實(shí)的心情。

再說(shuō)一個(gè)人物，宋子文。我們過(guò)去的印象他就是四大家族的代表人物，蔣家王朝就是以四大家族為核心的。二〇〇〇年我開始研究美國(guó)《時(shí)代》周刊，美國(guó)《時(shí)代》周刊的創(chuàng)辦人，是在中國(guó)做傳教士的后代，一九二三年才離開中國(guó)，對(duì)中國(guó)非常關(guān)注。我選擇的課題是，哪些中國(guó)人物上過(guò)《時(shí)代》周刊封面，我目前完成了一九二三年到一九四六年的部分，明年會(huì)繼續(xù)寫一九四七年之后到一九六六年的部分。已經(jīng)完成的作品里有吳佩孚、蔣介石、馮玉祥、宋子文等等，四九年之后就是毛澤東了。我在看《時(shí)代》周刊時(shí)才第一次知道，在一九四三年宋美齡上封面時(shí)，時(shí)代周刊有一個(gè)專版介紹，發(fā)了大概十幾個(gè)人的照片，講的是“蔣身邊的人”，大概十幾個(gè)人，陳立夫、陳果夫、孔祥熙等我們都知道，所有人都有，唯獨(dú)沒有宋子文。我覺得很奇怪，宋子文在過(guò)去我們認(rèn)為完全是蔣家王朝的核心人物。后來(lái)我又去查找當(dāng)時(shí)美國(guó)人的回憶錄，還有《時(shí)代》周刊前后的報(bào)道，于是發(fā)現(xiàn)，宋子文其實(shí)從一九二七年大革命到九一八，和蔣介石一直是若即若離的，而且被西方人看作是國(guó)民黨中最大的自由主義者。自由主義者最大的特點(diǎn)是反獨(dú)裁的，他對(duì)蔣介石的獨(dú)裁和強(qiáng)權(quán)是持反對(duì)態(tài)度的。九一八之后他是主張立即對(duì)日宣戰(zhàn)的，很多觀點(diǎn)是與蔣介石不一樣的。

一九四四年，在美國(guó)駐中國(guó)使館官員的回憶錄里寫到，曾經(jīng)在中國(guó)有傳言支持宋子文來(lái)取代蔣介石，讓以宋子文為核心的留美知識(shí)分子或者是官員，取代以蔣介石為主的留日派。這是很復(fù)雜的關(guān)系，我們過(guò)去并不知道，我在寫封面中國(guó)時(shí)也是要還原歷史，通過(guò)回憶錄、通過(guò)檔案，將歷史的原貌盡可能真實(shí)地展示出來(lái)。當(dāng)然對(duì)于這些檔案、日記，我們也不能全信，也要分析，但是至少比后來(lái)的材料要讓人更有可信度。

寫一個(gè)人物要盡可能地寫出他的復(fù)雜性，盡量的立足于資料和多了解一些細(xì)節(jié)，來(lái)反映出人的性格和他在歷史上的作用，講述人的豐富性和獨(dú)特性。

第二，在歷史敘述過(guò)程中，要盡量避免情緒化的表達(dá)。

在現(xiàn)實(shí)生活中，我們寫一篇散文，寫的越感動(dòng)人越好，寫歷史也一樣有感情和感動(dòng)，但是更要有真實(shí)性。敘述歷史時(shí)一定不要被感情左右，不要被個(gè)人傾向所左右。二〇〇二年，我和幾個(gè)作家、學(xué)者到日本京都參加一個(gè)研討會(huì)，內(nèi)容是關(guān)于一九六八年世界青年運(yùn)動(dòng)的回顧，重點(diǎn)是講中國(guó)的紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)怎么影響了日本和法國(guó)的青年運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)圓桌會(huì)議，大家發(fā)表意見，我提出從對(duì)母愛運(yùn)動(dòng)的批判看紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)的形成。當(dāng)年紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)的非理性、瘋狂，那種打老師，甚至跟家長(zhǎng)決裂、砸爛一切文物，我們把紅衛(wèi)兵看作是一個(gè)瘋狂的運(yùn)動(dòng)。但是研究歷史我們要想紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)為什么會(huì)形成，為什么要表現(xiàn)出這種冷酷的情感。一九六三年，中國(guó)教育界進(jìn)行過(guò)一次對(duì)母愛教育的批判，起因是南京有一位有名的小學(xué)教員斯霞，是從教會(huì)學(xué)校出來(lái)的，一直從事學(xué)校教育，她強(qiáng)調(diào)要有母愛對(duì)待兒童，讓孩子們?cè)诳鞓分?、溫暖中得到教育和成長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)作為正面報(bào)道，人民日?qǐng)?bào)也發(fā)表了通訊。但是很快就有了討論，教育部的《人民教育》發(fā)表文章，認(rèn)為母愛教育是資產(chǎn)階級(jí)思想，是跟黨的教育思想背道而馳的。我們要強(qiáng)調(diào)為黨教育孩子，而不是為母愛教育孩子，應(yīng)該以黨的原則、黨的思想來(lái)教育小學(xué)生。在六四年之后，這個(gè)討論非常熱烈，編輯部收到了上千封信。當(dāng)然這些信的言辭比我剛才的轉(zhuǎn)述要嚴(yán)厲得多，毛澤東一九六二年提出“千萬(wàn)不要忘記階級(jí)斗爭(zhēng)”以及“無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命”的理論，強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)是當(dāng)時(shí)中國(guó)最大的主題，母愛教育批判也就自然成為教育界當(dāng)時(shí)重要的事件。

一九六二年之后，學(xué)雷鋒運(yùn)動(dòng)也成為中國(guó)的高潮?，F(xiàn)在我們也強(qiáng)調(diào)學(xué)雷鋒，但是現(xiàn)在和過(guò)去的情況不一樣，我們把學(xué)雷鋒還原到六四年前后的背景下，你就會(huì)覺得學(xué)雷鋒當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)的恰恰是雷鋒的階級(jí)立場(chǎng)，聽毛主席的話，做毛主席的好戰(zhàn)士。學(xué)雷鋒運(yùn)動(dòng)和“千萬(wàn)不要忘記階級(jí)斗爭(zhēng)”，和個(gè)人崇拜的形成是密切相關(guān)的。這是錯(cuò)綜復(fù)雜的，不是簡(jiǎn)單的道德問(wèn)題，也不是簡(jiǎn)單的教育問(wèn)題，而是復(fù)雜的政治走向。在這個(gè)過(guò)程中，母愛教育的批判、學(xué)雷鋒運(yùn)動(dòng)的推廣，導(dǎo)致了紅衛(wèi)兵一代的形成。我們當(dāng)時(shí)接受的教育就是這樣的，小學(xué)生就要有批判的眼光，要學(xué)雷鋒，對(duì)待敵人像寒冬一樣冷酷。因此，我在發(fā)言中闡述紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)不是簡(jiǎn)單形成的。

我這個(gè)觀點(diǎn)剛剛提出，一個(gè)東北的教師出身的與會(huì)者，就和我吵起來(lái)。他說(shuō)我們教師在文革中受到那么多迫害，現(xiàn)在竟然把責(zé)任全部推到教師身上。我說(shuō)我談這個(gè)問(wèn)題，不是說(shuō)是老師造成的紅衛(wèi)兵，不是你們?cè)摪ご颍强醇t衛(wèi)兵形成的歷史原因。在整個(gè)大的歷史過(guò)程中，我們很多人既是受害者，同時(shí)可能也是參與者，這是我們無(wú)法回避的。正為如如此，巴金在《隨想錄》里最早提出，文革的形成我們每一個(gè)人都有責(zé)任。在這個(gè)基礎(chǔ)上他談到，知識(shí)分子應(yīng)該有獨(dú)立思考、應(yīng)該說(shuō)真話。巴金提出這些想法，是因?yàn)樗凶约旱挠H身體會(huì)，所以在大家揭露批判“四人幫”時(shí)，他能夠在七九年就率先對(duì)過(guò)去批判胡風(fēng)等問(wèn)題進(jìn)行反思。這就指出了我們?cè)跉v史敘述時(shí)應(yīng)該有冷靜的一面、客觀的態(tài)度，不要被個(gè)人的情感所左右，因?yàn)榍楦袝?huì)有煽情的力量，使讀者很感動(dòng)，這是文學(xué)寫作需要的。但是，我們?cè)谶M(jìn)行歷史敘述時(shí)如果這樣，就很可能不夠客觀，就難以把情況完整地提供給讀者，就不容易解讀歷史的復(fù)雜性。這是我個(gè)人寫作的體會(huì)。

第三，要正視歷史敘述中的編造現(xiàn)象。

自從唐德剛先生的作品在大陸出版之后，中國(guó)大陸的歷史回憶錄、傳記和訪談、口述實(shí)錄越來(lái)越多，而且這也是進(jìn)入新千年之后，中國(guó)出版界的一個(gè)熱點(diǎn)，也是電視媒體、平面媒體涉及的越來(lái)越多的一個(gè)內(nèi)容。在這個(gè)過(guò)程中有一個(gè)現(xiàn)象我們必須正視它，這就是關(guān)于編造的問(wèn)題。

編造不僅僅限于中國(guó)，和中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代歷史有關(guān)的外國(guó)著作也有編造。楊天石先生對(duì)美國(guó)人寫的回憶錄有過(guò)研究，他談到，有個(gè)作者叫考爾斯，一九四二年曾隨美國(guó)當(dāng)時(shí)的總統(tǒng)特使威爾基訪問(wèn)重慶。這位作者寫了宋美齡在重慶時(shí)與美國(guó)特使有怎樣的風(fēng)流韻事，蔣介石怎么帶著士兵拿著自動(dòng)步槍去捉奸。他的著作八五年出版，八六年香港明報(bào)翻譯發(fā)表，因?yàn)檫@是轟動(dòng)的歷史事件，后來(lái)臺(tái)灣的像李敖等人的書里使用了很多，大陸出版的宋美齡傳記也用了。

楊天石先生做了很認(rèn)真的考證，經(jīng)過(guò)他的認(rèn)真研究之后，證明這是根本不可能發(fā)生的。為什么呢？美國(guó)特使到重慶訪問(wèn)大概有六天時(shí)間，他閱讀了當(dāng)年《大公報(bào)》的報(bào)道，以及每天的活動(dòng)安排、工作記錄、檔案記錄，發(fā)現(xiàn)威爾基和宋美齡單獨(dú)呆的時(shí)間都沒有超過(guò)十幾二十分鐘。這些還是次要的，關(guān)鍵是美國(guó)特使的身份和宋美齡的身份，有沒有可能發(fā)生這種事。威爾基一九四〇年和羅斯福競(jìng)爭(zhēng)美國(guó)總統(tǒng)，羅斯福是民主黨人，威爾基是共和黨人。威爾基當(dāng)時(shí)的政策就是要抗擊日本，他的思想就是one world同一個(gè)世界，北京奧運(yùn)會(huì)的口號(hào)有一半與這一樣。威爾基主張，美國(guó)和中國(guó)要早日站在一起對(duì)付日本，當(dāng)然他后來(lái)競(jìng)選失敗了。由于太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，羅斯福采取了對(duì)日宣戰(zhàn)政策，這時(shí)就要密切和蔣介石政府的關(guān)系，就派來(lái)了一個(gè)一直主張和中國(guó)搞好關(guān)系的人來(lái)做特使。威爾基到中國(guó)來(lái)，是有很高地位和身份的。無(wú)論從哪方面看，都不可能發(fā)生傳記作者所說(shuō)的事。

現(xiàn)在我們就回到文懷沙先生身上。大家可能會(huì)想,你怎么會(huì)在二〇〇九年的春天公開質(zhì)疑文懷沙呢？我在文章里就寫過(guò)，我對(duì)文懷沙的情況是了解的。在八十年代初我到北京工作之后，我就和他所在單位青年藝術(shù)劇院的一些導(dǎo)演、演員的關(guān)系很熟，當(dāng)時(shí)，我曾經(jīng)去他所在的單位采訪，整個(gè)青藝的情況我非常熟悉。我在晚報(bào)副刊的時(shí)候，和卞之琳先生也很熟，他的房子漏雨，我也找房管所的人幫他修過(guò)，他的妻子就是文懷沙的前妻。這是人家過(guò)去的事情，與我當(dāng)時(shí)關(guān)注的事情無(wú)關(guān)。問(wèn)題是九十年代之后，文先生為自己歷史編造的故事越來(lái)越生動(dòng)，而且因?yàn)樗昙o(jì)大了，大家很尊重他，他說(shuō)什么媒體都當(dāng)成是真的，也不去考證，也不去想可能不可能。比如說(shuō)，他陪著艾青的夫人去新疆的艾青紀(jì)念館，他脫口而出說(shuō)跟艾青早就很熟，參加左聯(lián)活動(dòng)等等，實(shí)際上我們知道他跟三十年代初期左聯(lián)的艾青一直沒有關(guān)系，但是媒體就進(jìn)行了報(bào)道。

這幾年隨著國(guó)力的加強(qiáng)，政府要宣傳中國(guó)文化的理念，宣傳我們的文化傳統(tǒng)，所以全社會(huì)對(duì)國(guó)學(xué)越來(lái)越推崇。文懷沙先生在將自己的年齡、入獄原因，進(jìn)行了一些編造之后，他就越來(lái)越被認(rèn)為是一個(gè)了不起的國(guó)學(xué)大師了。不管他自己承認(rèn)不承認(rèn)，在他的個(gè)人網(wǎng)頁(yè)里和自我介紹里都是這么說(shuō)的?！缎戮﹫?bào)》曾經(jīng)發(fā)過(guò)很大的照片，他做演講，背后四個(gè)巨大的字“泰斗出山”下面還有“國(guó)學(xué)大師”四個(gè)字。所以，這就納入到了一個(gè)娛樂化的范圍。我們需要有對(duì)歷史的敬畏，需要有對(duì)文化的崇尚，這是非常好的事情，但是文先生利用這樣一個(gè)背景，有意塑造自己的正面形象，然后就和官場(chǎng)的潛規(guī)則、商業(yè)的潛規(guī)則結(jié)合在一起，這樣，我們的國(guó)學(xué)就由他這樣的人進(jìn)行代言了。我公開質(zhì)疑他，是針對(duì)他當(dāng)前的行為，而不是過(guò)去的行為，就算我知道他過(guò)去的行為再多，如果他不這樣做的話，我也不會(huì)質(zhì)疑。

我一定是知道十件事、二十件事才會(huì)說(shuō)一件事。研究歷史最基本的要求是，同一個(gè)觀點(diǎn)必須找三個(gè)不同的證據(jù)來(lái)證明這個(gè)觀點(diǎn)，至少是三個(gè)，就像是辦案做證一樣，必須是三個(gè)人證明在法律上才能成立。如果你不再有一些公開的對(duì)我的反駁，或者是沒有有力的證據(jù)證明我說(shuō)錯(cuò)了，我當(dāng)然不會(huì)再寫文章了。我有一系列的準(zhǔn)備，文章的準(zhǔn)備、資料的準(zhǔn)備，包括法律的準(zhǔn)備，因?yàn)樗髻r我一個(gè)億啊，這不得了！我傾家蕩產(chǎn)也沒有一個(gè)億??！我一定是想好了各種可能性，才會(huì)去做這件事。

我們已經(jīng)對(duì)編造、抄襲、剽竊見怪不怪了，文壇上如此，教育上更是如此。我們見過(guò)多少教授抄襲論文??！有人跟我說(shuō)，現(xiàn)在博士生的論文很難說(shuō)有一個(gè)是完全獨(dú)立地在做，包括博導(dǎo)在內(nèi)都存在這樣的問(wèn)題。

我也看到一些文章，說(shuō)你為什么要捅破這個(gè)窗戶紙呢？這不是挺好嗎？百歲老人又會(huì)說(shuō)又會(huì)吟詩(shī)，還能給我們帶來(lái)快樂。但是他沒有想到我們每一個(gè)人都是歷史的敘述者，我們現(xiàn)在談四十年前的歷史，那么過(guò)二十年或者四十年之后，那一代人也會(huì)說(shuō)我們這一代人的歷史。進(jìn)入新千年中國(guó)的文化環(huán)境，居然讓這樣一個(gè)不斷編造自己歷史，連出生年齡和自己重大人生經(jīng)歷都能夠改變的人作為一個(gè)時(shí)期的文化代表，那我們臉上還有光嗎？有人說(shuō)李輝要出名等等，說(shuō)我要出名也好，或者我對(duì)老人不尊重也好，你都可以用這些理由來(lái)批評(píng)我，但有一個(gè)事實(shí)得承認(rèn)，他的東西是編造的，他是有欺世盜名之嫌。如果你不能反駁我的觀點(diǎn)，你就是贊同欺世盜名。

關(guān)于文懷沙的事情，未來(lái)的發(fā)展會(huì)怎么樣很難說(shuō)，有沒有新的進(jìn)展我也是拭目以待。對(duì)于我個(gè)人來(lái)講，我真的是沒有必要借這個(gè)事情為自己出名，我做了這么多年，寫了這么多歷史人物，我知道很多人的隱私，寫一個(gè)我都可以很出名，一天一篇都沒有問(wèn)題，都可以吸引人們的眼球，但是有必要嗎？

文懷沙的年齡問(wèn)題，有人說(shuō)那時(shí)為了結(jié)婚，為了年紀(jì)不相差那么大，就將年齡改了。 在“五四”之后的中國(guó)，在四八、四九年的中國(guó)，夫妻年齡相差之大根本不是問(wèn)題，那時(shí)文化界也好，政界也好，丈夫和妻子相差十歲不算什么。說(shuō)文懷沙那時(shí)為了結(jié)婚而把年齡改小，從邏輯和歷史背景上這是不成立的，而且中國(guó)四九年之后的政審制度相當(dāng)嚴(yán)格，每一個(gè)人每一年你做了什么，必須寫清楚的。你想，一個(gè)人的年齡一兩年可以錯(cuò)過(guò)，但是如果相差十年，你這個(gè)十年說(shuō)不清楚，很可怕的。這十年你很可能是特務(wù)，是間諜或者是漢奸，或者是脫黨分子，很麻煩的，也是任何情況下不可能成立的。

我們討論一般人的年齡，也許可以不較真，但是文懷沙被說(shuō)成是國(guó)學(xué)大師，一個(gè)了不起的文化人物，我們討論這樣一個(gè)人的年齡是非常必要的，而且在學(xué)術(shù)研究上是一個(gè)慣例，何況文化打假也是必須要做的。對(duì)于歷史人物的研究當(dāng)然方方面面要很仔細(xì)，文懷沙稱一九二八年當(dāng)大學(xué)教授，當(dāng)年的兩所大學(xué)都沒有材料證明，其中一所大學(xué)四六年成立。二八年就是教授了，怎么可能呢？你能不能把你當(dāng)時(shí)在什么地方上的小學(xué)和中學(xué)說(shuō)出來(lái)呢？如果按照現(xiàn)在的說(shuō)法，抗戰(zhàn)爆發(fā)之前他就已經(jīng)二十七歲了，不可能沒有記載或者是交往，但是我們看不到。他教過(guò)的中學(xué)我知道，恰恰是抗戰(zhàn)后期，而不是抗戰(zhàn)早期。所以如果他能夠拿出小學(xué)之后每一年大致的記錄，才能證實(shí)他自己的說(shuō)法。證明他的年齡不能夠按照回憶，有人證明他是那個(gè)年齡的，但是我也可以拿出很多證明他不是，所以一定要有當(dāng)時(shí)的文字記載，才能夠把這個(gè)事情說(shuō)清楚。

文懷沙的事情，我也沒有想到產(chǎn)生這么大的轟動(dòng)，其實(shí)我在《廣州日?qǐng)?bào)》發(fā)表的專訪里就說(shuō)到，我的目的主要是打假。當(dāng)然現(xiàn)在的媒體也好，網(wǎng)絡(luò)也好，關(guān)注點(diǎn)和我不是太一樣。一開始，我的文章沒有寫得很具體，他入獄的原因我不便公開，文先生自己知道。后來(lái)有朋友看到說(shuō)你這個(gè)沒有說(shuō)服力，你得有說(shuō)服力，這樣我就把確切原因給說(shuō)出來(lái)了。而這個(gè)入獄原因?qū)τ谀贻p讀者來(lái)說(shuō)是很吃驚的，但是對(duì)于同時(shí)代的人來(lái)說(shuō)不吃驚的，因?yàn)楣_審判是在青藝劇場(chǎng)，整個(gè)文化界都是知道的，這不是一個(gè)秘密。有人說(shuō)你為什么要把一個(gè)人的檔案揭露，我說(shuō)這其實(shí)并不是一個(gè)很嚴(yán)格的檔案，就像到人民日?qǐng)?bào)查李輝，李輝哪一年出生的，花名冊(cè)就是當(dāng)年最簡(jiǎn)單的人事記錄，這和檔案解密之間不存在關(guān)系。有人采訪我，說(shuō)你能不能把花名冊(cè)的圖片公開，我說(shuō)我沒有必要，我只是提出質(zhì)疑和問(wèn)題，只要你解釋清楚了，我的任務(wù)就完成了。假如進(jìn)入法律程序，說(shuō)我誹謗、誣陷、損害名譽(yù)，自然就有各種取證，各種證據(jù)就自然而然可以拿出來(lái)了。

我一不留神 了渾水，但是我并不后悔，這些事總要有人出來(lái)說(shuō)，其實(shí)這之前也有人發(fā)表文章提到這些事、提到這個(gè)人，但是這么明確的說(shuō)，我還是第一人。我了解情況這么具體，我如果不出來(lái)說(shuō)，也對(duì)不起我研究歷史這么長(zhǎng)的時(shí)間。

其實(shí)，我們讀老人的回憶錄都要提醒自己注意。前幾天，我見到幾個(gè)報(bào)紙的編輯，說(shuō)今年是建國(guó)六十年，要請(qǐng)很多當(dāng)年的革命者、紅軍戰(zhàn)士來(lái)回憶自己的豐功偉績(jī)，他說(shuō)的我們也不知道該不該相信，無(wú)法求證，只能他們?cè)趺凑f(shuō)我們?cè)趺从涗浐桶l(fā)表。這里面肯定會(huì)存在一些不真實(shí)的東西，比如說(shuō)時(shí)間久了確實(shí)記憶不清了。還有就是有意或無(wú)意地說(shuō)了假話。真的，我們看革命者的回憶錄或者是將帥的回憶錄，都可能有這樣的問(wèn)題，這些都需要花大力氣去考證。

我九十年代出版過(guò)一本《是是非非說(shuō)周揚(yáng)》。當(dāng)時(shí)我想，寫傳記很難，就找不同的人，有他的親戚、朋友，還有挨過(guò)周揚(yáng)整的，還有周揚(yáng)的部下，由不同的人來(lái)回憶周揚(yáng)，有人說(shuō)他好，有人罵他，同樣的事情在不同的回憶里是不同的。我認(rèn)為不同的回憶才是真實(shí)的，才能夠反映出一個(gè)人的豐富一面。當(dāng)然作為媒體來(lái)說(shuō)，其實(shí)也沒有責(zé)任要考證這個(gè)東西，但是做媒體的肯定是不要輕易的相信。

第四，歷史檔案的挖掘與整理。

到目前為止，我主編的書已經(jīng)有二百多本，基本上都是回憶錄、傳記、檔案等等。在這個(gè)過(guò)程中，就像前面所講到的，對(duì)于口述回憶越來(lái)越不敢相信，目前來(lái)講最可靠、最可以讓你相信的，應(yīng)該說(shuō)就是歷史檔案。

歷史檔案也是屬于歷史敘述的一個(gè)重要組成部分，我把歷史敘述基本上分為這么幾類：回憶錄、傳記、口述實(shí)錄和檔案整理，當(dāng)然還有一些史書的寫作。

回憶中有很多生動(dòng)的細(xì)節(jié)，這些都可以參考，但是要真正進(jìn)入當(dāng)年的真相，檔案的整理、公布，這是非常重要的，因?yàn)槲覀冇泻芏嘟麉^(qū)是與檔案有關(guān)的。在檔案沒有公開之前，我們有很多的結(jié)論都不敢保證是可靠的。根據(jù)我的理解，檔案主要是日記、書信、檔案記錄、文獻(xiàn)，甚至包括當(dāng)年的一些新聞報(bào)道，我都把它歸為檔案、史料一類，是當(dāng)年的東西。當(dāng)年可能也有編造的東西，有痕跡，比如說(shuō)我們讀雷鋒日記等。有的日記寫出來(lái)就是為了公開發(fā)表，可信度就要打折扣的。但是有些日記就是為了自己備忘，就是真實(shí)的記錄，是一種備忘錄，就是可信的。魯迅日記就是魯迅時(shí)代重要的檔案。

進(jìn)入新千年之后，我把工作重點(diǎn)放在檔案類的史料整理。目前為止我做過(guò)幾套書，比如說(shuō)和陳思和一起主編的“火鳳凰叢書”，自己主編的“滄桑文叢”、“歷史備忘書系”、“大象人物日記叢書”、“大象人物書簡(jiǎn)叢書”等等，日記書信類的書，大概出版有五十本以上。其中包括“滄桑文叢”中馮亦代先生的《悔余日錄》。這些東西的整理對(duì)于我們非常重要。就像蔣介石日記的公布，對(duì)于研究現(xiàn)代史是非常重要一樣。

我以上說(shuō)的是個(gè)人的日記、檔案。還有一些是屬于官方的重要檔案，對(duì)于解讀現(xiàn)當(dāng)代史的重大事件是至關(guān)重要的。中國(guó)已經(jīng)有了檔案法，多少年內(nèi)的檔案可以公布，現(xiàn)在五十年代的外交檔案已經(jīng)公布了，六十年代的檔案已經(jīng)開始公布，雖然是有選擇性的公布，但是比沒有公布要好。檔案的公布給史學(xué)家、研究者提供了重要的資料。在歷史檔案面前，很多現(xiàn)當(dāng)代史，甚至近代史的學(xué)者都是如履薄冰，可能第一天結(jié)論是如此，第二天就被推翻了。

比如說(shuō)，沈志華先生搜集到蘇聯(lián)解體后共產(chǎn)國(guó)際的大量檔案，就進(jìn)行了有意義的研究。舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，關(guān)于中共對(duì)一九五六年十月匈牙利事件和波蘭事件的影響和作用。吳冷西先生在一本回憶錄里講到，中共代表團(tuán)的劉少奇在莫斯科會(huì)見了匈牙利領(lǐng)導(dǎo)人，但是根據(jù)解密的檔案，當(dāng)劉少奇率領(lǐng)中共代表團(tuán)在莫斯科的時(shí)候，匈牙利代表團(tuán)根本就沒有到莫斯科去，而匈牙利代表團(tuán)到莫斯科是十一月份，這時(shí)中共代表團(tuán)已經(jīng)回到北京了。所以根據(jù)檔案，可以說(shuō)回憶錄中這一點(diǎn)是不準(zhǔn)確的。這就是檔案的重要性。

檔案的整理和挖掘，它的重要性是不言而喻的。到現(xiàn)在為止，我還不知道毛澤東為什么要將胡風(fēng)定性為反革命集團(tuán)。五四年發(fā)生了潘漢年事件，那么這和胡風(fēng)事件有沒有關(guān)聯(lián)呢？將胡風(fēng)定為反革命集團(tuán)的同時(shí)，就有了肅反運(yùn)動(dòng)，這波及到所有民國(guó)時(shí)代與國(guó)民黨有關(guān)系的公務(wù)員、教授等。我不知道毛澤東是看到材料之后覺得問(wèn)題很大要搞肅反，是胡風(fēng)事件促成他搞肅反，還是因?yàn)榕藵h年事件之后決定搞肅反，而胡風(fēng)事件恰恰是契機(jī)，使他決定由文化事件入手來(lái)進(jìn)行肅反運(yùn)動(dòng)？我們不清楚，而這些只有等未來(lái)檔案的公布我們才能夠有一個(gè)清楚的解釋。

檔案的公布對(duì)于我們認(rèn)識(shí)當(dāng)事人的歷史變遷，對(duì)于認(rèn)識(shí)政治事件、文化事件的內(nèi)幕都是很重要的，所以說(shuō)我們要盡自己最大的力量，推助這項(xiàng)工作。首先要將民間檔案能夠整理的就整理，能夠出版的就出版。正是因?yàn)檫@樣的想法和目的，在九十年代，我就鼓勵(lì)馮亦代先生將日記整理出版，反映一九六〇年前后知識(shí)分子、右派群體的活動(dòng)狀況，當(dāng)然也包括他受組織之派將見到章伯鈞的一些情況向上匯報(bào)。對(duì)于馮亦代先生能夠同意我進(jìn)行日記的整理和出版，我非常感動(dòng)，我覺得一位老人能夠?qū)⒆约旱倪@一段歷史，用這樣的形式告知于后人，是要有很大勇氣的。我在整理的時(shí)候，前面寫了一個(gè)前言，我沒有展開談，只是簡(jiǎn)單寫了幾句，我是這樣說(shuō)的：“馮亦代的這些日記，詳盡地記錄了他成為右派分子后的日常生活，包括人際交往、讀書情況和心理活動(dòng)。從文字看，頗為真實(shí)可信。陷入逆境后的痛苦，被改造者的無(wú)奈，依然強(qiáng)烈的求知欲望，對(duì)平等身份的企盼，緊緊交織在一起，凸現(xiàn)出一個(gè)知識(shí)分子弱者的形象。同時(shí)，他在日記中還記錄了與一批右派知識(shí)分子當(dāng)年的往來(lái)情況，他們中間有費(fèi)孝通、潘光旦、陳銘德、鄧季惺、章伯鈞、羅隆基、丁聰、儲(chǔ)安平、浦熙修、董樂山等，這也就使《悔余日錄》成為一個(gè)群體的生活片斷的寫照。今天看來(lái)，《悔余日錄》無(wú)疑具有特殊的歷史文獻(xiàn)價(jià)值。它記錄的是個(gè)人的生活與思想狀況，但卻從一個(gè)特殊角度呈現(xiàn)出被打入另冊(cè)的知識(shí)分子群體的歷史窘狀和精神脈絡(luò)。這對(duì)于剖析二十世紀(jì)中國(guó)知識(shí)分子的精神世界，梳理中國(guó)當(dāng)代政治運(yùn)動(dòng)史，有著其他文本不可替代的作用?！?/p>

當(dāng)事人的勇氣是非常重要的，馮先生在七九年之后參與創(chuàng)辦《讀書》雜志，他對(duì)于思想解放運(yùn)動(dòng)、對(duì)于三十年來(lái)中國(guó)人文思想的形成，包括我們這一代年輕學(xué)子當(dāng)時(shí)的一些成長(zhǎng)，應(yīng)該說(shuō)都是起到了非常重要的作用。

日記的整理應(yīng)該盡量保持原貌，吳祖光的日記，一九五三年到一九五七年的，也是我整理出來(lái)的，除了家庭的糾紛，因?yàn)橐彩羌依锏碾u毛蒜皮的事，根據(jù)家屬的建議刪除之外，基本上都是完整的，非常真實(shí)，包括對(duì)拍攝梅蘭芳的紀(jì)錄片，從開始的敬仰到后來(lái)的有意見和反感，對(duì)蘇聯(lián)專家的批評(píng)，都是原封不動(dòng)的出版，這是整理檔案的一個(gè)原則。

從我個(gè)人收集檔案來(lái)講，最大的收獲還不是整理馮亦代日記，而是我九十年代在潘家園收集到一箱的資料。本來(lái)這些資料不應(yīng)該流出來(lái)，卻偏偏被我買到了，是五六十年代中國(guó)戲劇家協(xié)會(huì)的一些個(gè)人檔案，包括田漢、吳祖光等人的，最完整的是杜高先生的檔案。杜高從一九五五年肅反開始就已經(jīng)有了政審材料。當(dāng)時(shí)我并沒有想公開，只是想給當(dāng)事人看。買到這個(gè)檔案之后我非常興奮，我給杜高看的時(shí)候，他一邊看一邊落淚。當(dāng)時(shí)朋友揭發(fā)他的，他揭發(fā)別人的，他非常難過(guò)，也非常激動(dòng)。后來(lái)，我說(shuō)這些情況都是歷史了，能不能把它整理出版。杜先生猶豫考慮了半天，最后說(shuō)可以，我們?cè)獠粍?dòng)地進(jìn)行整理，包括對(duì)自己不利的內(nèi)容。

這本書整理出版為《一紙蒼涼——杜高檔案原始文本》。所謂原始文本，就一定是盡量不加任何刪減，嚴(yán)格按卷宗的時(shí)間順序和排列，這樣檔案才會(huì)有完整的面貌。杜高先生非常支持，而且他來(lái)參與整理，遇到問(wèn)題他幫忙解答，在整理出版時(shí)我和他做了一個(gè)很長(zhǎng)的對(duì)話，談檔案的背景以及他個(gè)人對(duì)歷史的看法。我非常敬重杜高先生，他能夠正視自己人生的陰暗面，或者在大的背景下被迫做的事情。他覺得這是他個(gè)人的，也不是他個(gè)人的，是他那一代人的真實(shí)寫照。在文革期間被迫寫檢討或者是檢舉揭發(fā)別人的，很多人不知道，這是一片歷史空白。其實(shí)從五二年開始就有了寫檢討和互相檢舉揭發(fā)，而五五年胡風(fēng)事件之后，知識(shí)分子和文人們已經(jīng)進(jìn)入了不斷地檢舉揭發(fā)的循環(huán)當(dāng)中。如果撇開環(huán)境，我們很容易得出簡(jiǎn)單化的結(jié)論，但是我們完整地看這些檔案，對(duì)這段歷史，對(duì)這個(gè)環(huán)境中人與人之間的恐懼，就會(huì)有深刻的理解，這樣才會(huì)有深刻的同情。我佩服杜高的勇氣，能夠?qū)⑦@些歷史的原始文本公開。

我就講到這里。謝謝大家。

附錄:

現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)：很高興聽到李老師今天的講座。我是讀經(jīng)濟(jì)專業(yè)的，對(duì)文化方面的興趣屬于跨學(xué)科，開眼界。有個(gè)先知說(shuō)歷史是任人打扮的小姑娘，但是作為一個(gè)打扮歷史的人，應(yīng)該有一個(gè)打扮的套路，就是邏輯思路和價(jià)值取向的問(wèn)題。由此我提兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)，對(duì)你所要研究的歷史你持什么樣的價(jià)值取向？第二，對(duì)你自己本身的一部歷史，你持什么樣的價(jià)值取向，就是說(shuō)打扮套路是什么？

李輝：你的問(wèn)題足夠我寫一本大的書了。你講了兩個(gè)問(wèn)題，其實(shí)可歸結(jié)為一個(gè)問(wèn)題，就是怎么面對(duì)別人的歷史和自己的歷史，研究和敘述歷史需要有良心，只要你認(rèn)為值得去做，就應(yīng)當(dāng)努力去做，至于說(shuō)敘述的準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，不是由你自己說(shuō)，而是需要?jiǎng)e人的判斷。對(duì)歷史怎么看，不同的敘述者是有區(qū)別的，至少我在做這件事情時(shí)，肯定不會(huì)先入為主地想這段歷史是怎樣的一個(gè)定義。歷史學(xué)家更多是以問(wèn)帶史，有很多問(wèn)題，而我認(rèn)為恰恰是應(yīng)該以史帶問(wèn)，看看歷史上發(fā)生了什么?，F(xiàn)在很多歷史事件，大家不清楚，我們要告訴讀者歷史的細(xì)節(jié)和發(fā)生的過(guò)程。重點(diǎn)不是敘述國(guó)共之間的歷史替換到底是怎樣回事，這不是我應(yīng)該講的，而是要講替代過(guò)程中發(fā)生了什么事、當(dāng)時(shí)是怎么報(bào)道的，檔案有怎樣的記錄。今天的報(bào)紙明天就是垃圾，但是新聞就是歷史的初稿，要把新聞納入考察的范圍，就是要告訴讀者當(dāng)年發(fā)生了什么事。比如最近報(bào)道的八百壯士魂歸大陸的問(wèn)題，我們什么時(shí)候看到過(guò)關(guān)于這八百壯士的故事呢？包括領(lǐng)導(dǎo)也不知道怎么回事。你講的是一個(gè)很抽象的問(wèn)題，抽象的問(wèn)題可能我還沒有能力回答你。我用什么方式來(lái)打扮歷史，我想歷史不在于打扮，而是敘述，敘述靠的是細(xì)節(jié)和故事，故事不是編的，而是告訴現(xiàn)在的讀者過(guò)去確實(shí)發(fā)生了一些事情，這些事情牽涉到一些人，這些人的關(guān)系怎么錯(cuò)綜復(fù)雜，而且場(chǎng)景也是互相襯托的。比如說(shuō)抗戰(zhàn)，一定不能只說(shuō)中國(guó)的抗戰(zhàn)，還有其他地區(qū)的反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)，這些戰(zhàn)爭(zhēng)都影響到中國(guó)的抗戰(zhàn)，也影響到中國(guó)的發(fā)展壯大，這些都是缺一不可的，任何一個(gè)方面漏掉都是解釋不清楚的。我想歷史不在于打扮，而是要還原。

主持人：剛才有現(xiàn)場(chǎng)的朋友傳紙條上來(lái)，提出一些問(wèn)題。 有人問(wèn)：你剛才說(shuō)到聶紺弩和馮亦代的事，社會(huì)公眾有求索真相的熱情，那么，現(xiàn)在是不是到了追索歷史真相的時(shí)候？

李輝：歷史還原真相是必然的，而且是一定要做的。我們必須將真相弄清楚，比如說(shuō)聶紺弩檔案，我讀寓真的報(bào)告文學(xué)得不出章詒和所下的結(jié)論，這不是我一個(gè)人的觀點(diǎn)。他所引用的檔案都是不明確的，不知道檔案是誰(shuí)寫的，這是很大的問(wèn)題。當(dāng)我們談歷史的時(shí)候，每一個(gè)人都在大的環(huán)境之中，無(wú)法擺脫。我們要看這些檔案，了解這些事是哪些人做的，而且這些事與事之間，有沒有必然的聯(lián)系。這是非常重要的，寓真先生作為法院的院長(zhǎng)，應(yīng)該知道檔案的法律效用。我是主張檔案全部公開，只有這樣我們才能對(duì)一些事情進(jìn)行總結(jié)、歸納和分析，那個(gè)時(shí)候才會(huì)還原歷史。才會(huì)搞清楚，那個(gè)時(shí)代這些人為什么這樣做，這樣做是主動(dòng)還是被動(dòng)，就是說(shuō)是上面要他們做，還是他自己主動(dòng)做。還有舉報(bào)材料的厲害程度等等，涉及到個(gè)人道德的問(wèn)題，涉及到組織原則的問(wèn)題，都需要我們具體分析，但是在檔案公布之前，我們無(wú)法做這些研究。寓真先生有義務(wù)和責(zé)任將檔案完整公開，根據(jù)手跡或者簽名我們都可以辨認(rèn)是什么時(shí)候做的、怎么做的。要進(jìn)入完整的考察過(guò)程和確認(rèn)結(jié)果，我們就需要看到檔案。

隨著時(shí)間的推移，檔案的公開是否成為一個(gè)必然？或者說(shuō)根據(jù)檔案法，五十年代、四十年代的這些檔案可以公開，但公開到什么樣的程度，我們就不知道了。但是時(shí)間越往后，還原歷史真相的可能性就越大，因此，我們要對(duì)這段歷史有一個(gè)整體的把握，如果沒有整體的把握，我們很容易糾纏于單個(gè)人和單個(gè)的事。打一個(gè)比喻，如果我現(xiàn)在不談肅反和胡風(fēng)事件的全過(guò)程和大背景，隨隨便便拿出某個(gè)重要人物在報(bào)紙上對(duì)胡風(fēng)的批判，說(shuō)胡風(fēng)是反革命，現(xiàn)在的人肯定會(huì)震驚，因?yàn)橐话阕x者并不了解當(dāng)時(shí)所有的報(bào)紙和人都在講這件事。再比如說(shuō)聶紺弩先生，我很熟悉，晚年因?yàn)楹L(fēng)事件我采訪過(guò)他，九四年我在《收獲》的專欄“滄?？丛啤毕盗兄?，第四篇就曾經(jīng)寫過(guò)他，題目是《鶴》，寫他那種思想的敏銳，玩世不恭和不拘小節(jié)，作為一個(gè)共產(chǎn)黨人在整個(gè)大的歷史背景中，他的表現(xiàn)是與眾不同的。我也算是他半個(gè)老鄉(xiāng)，我們的兩個(gè)縣是挨著的，我下鄉(xiāng)的山那面就是他們縣。我們談了很多問(wèn)題，他和胡風(fēng)的關(guān)系也很好。聶紺弩一生也是很復(fù)雜的，他是一個(gè)黨內(nèi)人，但是他的思想是超越政治理念的，他對(duì)黨內(nèi)的事情非常了解。我們談一個(gè)人、一個(gè)事件，一定要有前因后果。回歸歷史真相，從我的愿望來(lái)說(shuō)希望早日到來(lái)，但很多事情未必如我們所愿。

現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)：很敬佩李輝先生，佩服你的研究精神，同時(shí)我覺得你遇到了好時(shí)代，在這個(gè)時(shí)代可以看到這些東西。但是我的問(wèn)題是，如果出于某種需要，已經(jīng)知道的歷史真相而要被有選擇的遺忘時(shí)，這時(shí)該怎么辦呢？面對(duì)這些事情，李輝先生怎么想？

李輝：其實(shí)前面很多內(nèi)容已經(jīng)涉及到這個(gè)問(wèn)題了。有選擇的遺忘這是我們多少年來(lái)存在的，我為什么要編一些歷史檔案的書？其實(shí)我們的歷史也有很多空白，但是隨著時(shí)代發(fā)展，這些空白會(huì)減少一些，當(dāng)然新的空白也會(huì)出現(xiàn)，這是我們個(gè)人所不能逆轉(zhuǎn)的。我們個(gè)人所能做的，就是盡可能地為減少空白做點(diǎn)事情。比如說(shuō)入緬遠(yuǎn)征軍的事，在九十年代初的一些作品里已經(jīng)有了表現(xiàn)，像鄧賢《大國(guó)之魂》。還有張正隆的寫國(guó)共東北戰(zhàn)爭(zhēng)的作品《雪白血紅》，也還原了當(dāng)時(shí)的情況，還第一次正面寫到林彪，還有長(zhǎng)春圍城。我們今天做歷史，往往要看重它的現(xiàn)實(shí)意義，我深知這一點(diǎn)。我在想，如果我們要寫五十年后或者一百年之后人們要看的作品，我們就應(yīng)該有講真話的態(tài)度，歷史研究就是要找歷史的空白點(diǎn)，盡可能地找到一些原始的資料、檔案進(jìn)行解讀，包括當(dāng)事人的回憶。我在《封面中國(guó)》一書里寫到一九二三到一九四六年的歷史，我就寫了那時(shí)中國(guó)真正的戰(zhàn)場(chǎng)和事件的關(guān)系，以及國(guó)民黨當(dāng)時(shí)的抗日事件，包括聯(lián)合國(guó)的問(wèn)題、中國(guó)和蘇聯(lián)的關(guān)系等。我們可能不知道，二十世紀(jì)對(duì)中國(guó)最有野心的不止是日本，還有蘇聯(lián)，而對(duì)中國(guó)一直有野心的就是蘇聯(lián)，外蒙古的獨(dú)立就是從沙俄到蘇聯(lián)造成的。這些都是很復(fù)雜的外交問(wèn)題，當(dāng)然也反映出過(guò)去很多歷史情境我們不知道，現(xiàn)在我們要盡量多的采用多角度來(lái)描述。包括朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)，是怎么參戰(zhàn)的、為什么參戰(zhàn)、參戰(zhàn)對(duì)中國(guó)的影響是好是壞，我是有自己的想法，現(xiàn)在不便于講。這些問(wèn)題都有人在研究，研究也越來(lái)越深入。

歷史研究充滿誘惑，這是我想研究歷史的原因。而且我牢記我的老師賈先生常說(shuō)的“要把人字寫好”這句話。我們從事寫作和人文研究的人，要有道德上的自我要求，有說(shuō)真話的態(tài)度和務(wù)實(shí)的精神，甚至要有勇氣承受一切對(duì)你不利的事情，這些就是“寫好一個(gè)人字”。“寫好一個(gè)人字”，對(duì)于一個(gè)人文學(xué)者來(lái)說(shuō)特別重要。

主持人：最后一個(gè)問(wèn)題。您曾經(jīng)做過(guò)巴金研究，巴金先生的遺愿是建立文革博物館，您是怎樣的態(tài)度，什么時(shí)候才能建成具有紀(jì)念和教訓(xùn)意義的文革博物館呢？

李輝：建文革博物館是巴老思想中一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，這個(gè)觀點(diǎn)在未來(lái)三十年、五十年都會(huì)是一個(gè)被我們關(guān)注的話題，至于說(shuō)能不能建立，這不是我能夠回答的，在“兩會(huì)”上才可以提這個(gè)問(wèn)題。但是這個(gè)不重要，能不能建不重要，首先就是我們心中得有一個(gè)文革博物館的概念，我們歷史研究者應(yīng)該有這個(gè)概念，現(xiàn)在網(wǎng)上也有這樣的一些帖子或者是資料，做了很多，包括六六年破四舊期間整個(gè)中國(guó)被砸掉寺廟的名錄等，現(xiàn)在很多人都在做這個(gè)方面的工作。也有一些地方有類似文革博物館的去處，像廣東汕頭有文革墓地，四川重慶有紅衛(wèi)兵墓地，還有成都樊建川的文革博物館，還有網(wǎng)上的舊書店可以搜集文革資料等。我也買了很多，成千上萬(wàn)，沒有來(lái)得及讀，但是如果丟掉了就沒有了，尤其是一些文革小報(bào)，我想每一個(gè)人都要盡自己所能進(jìn)行文革資料的收集和整理。有老同志咨詢我，如何研究文革歷史，我說(shuō)，你把你所在的工廠，你那座城市的具體事件弄清楚就是研究，譬如六七年的武斗到底鬧到什么程度，什么范圍，這些都是“文革博物館”必須有的內(nèi)容。這些事情，如果我們現(xiàn)在不做的話，等到80后、90后的年輕人來(lái)做，難度就更大了。

民間和官方意愿結(jié)合起來(lái)的時(shí)候，我想“文革博物館”就可能建立起來(lái)。

責(zé)任編輯︱古耜