“最好的想象力是讓人感覺不到想象力的存在”

潘向黎　姜廣平

關(guān)于潘向黎：

福建泉州人，現(xiàn)居上海。1988年畢業(yè)于上海大學(xué)中文系，1991年畢業(yè)于上海社科院研究生部。文學(xué)碩士。1991—1998年任上海文學(xué)雜志社編輯。1992—1994年赴日本東京外國(guó)語大學(xué)留學(xué)。1998年至今任文匯報(bào)社副刊主任編輯。1988年開始發(fā)表作品。2000年加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)。著有小說集《無夢(mèng)相隨》、《十年杯》、《輕觸微溫》、《我愛小丸子》，散文集《紅塵白羽》、《純真年代》、《相信愛的年紀(jì)》、《局部有時(shí)有完美》等。短篇小說《西風(fēng)長(zhǎng)街》獲《上海文學(xué)》優(yōu)秀作品獎(jiǎng)，另獲《文匯報(bào)》筆會(huì)文學(xué)獎(jiǎng)新人獎(jiǎng)、第二屆上海文化新人稱號(hào)、青年文學(xué)創(chuàng)作獎(jiǎng)等?！栋姿嗖恕帆@第四屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)全國(guó)優(yōu)秀短篇小說獎(jiǎng)。

導(dǎo)語：

潘向黎總覺得屬于自己的、真正的“演出”還沒有開始，到目前為止一切都是練習(xí)。她的散文有一種與年齡不相稱的早熟，而她的小說則有一種倒著生長(zhǎng)的勢(shì)頭。她還認(rèn)為偶爾會(huì)被小說傷到自己。有人認(rèn)為，潘向黎是倒著長(zhǎng)的女人，20歲時(shí)渴望中年人的穩(wěn)定生活，30歲以后卻愈發(fā)單純、透明、柔軟。但從小說的筆法角度而論，在骨子里，潘向黎的小說還是承接著來自中國(guó)古典的那股文脈。這就像另一些小說家，他們的小說，接續(xù)著的是西方的哲學(xué)和詩性。

關(guān)鍵詞：

都市小說 女性寫作 散文 白先勇

姜廣平（以下簡(jiǎn)稱姜）：第一次接觸你的作品，是閱讀你的散文《紅塵之上》。那篇文章讓我嚇壞了，哪會(huì)有那么清新脫俗的文思的？那篇文章確實(shí)非常優(yōu)美，中學(xué)語文教材里都選了。很多散文選本也都選用了。我后來編的一本給高中學(xué)生看的《語文讀寫新法》（南京出版社2000年9月第一版）也趕熱鬧似地用上了。那時(shí)候覺得你一定是一個(gè)看透紅塵的老人家了。沒想到情形卻是這樣。

潘向黎（以下簡(jiǎn)稱潘）：過獎(jiǎng)了。其實(shí)那是一種文字里的早熟，我的早期散文有這種現(xiàn)象，自以為明白，寫得也很正確，但是現(xiàn)在回頭看看，當(dāng)時(shí)是不明白的——至少?zèng)]有完全、徹底的明白。但是因?yàn)槟贻p，話往往說得很絕，雖然那樣有種快意恩仇的感覺，但那種幼稚的自信，現(xiàn)在是沒有了。

姜：你的散文寫作已經(jīng)非常成氣候了，為什么還又想到要去寫小說呢？

潘：我開始寫小說的時(shí)候，不少人覺得費(fèi)解，甚至可惜。因?yàn)橛X得我的散文寫下去可能成為獨(dú)樹一幟的大散文家，而小說毫無前途。作為中文系科班出身的人，有一個(gè)眾所周知的看法，也可能是我們的成見，就是：除非你是做學(xué)問的，否則一定要寫小說，才算真正的作家。

姜：是啊，我們當(dāng)初念中文系，也都是懷著做作家或者學(xué)者的野心的。其實(shí)，讀中文系的人太多了，后來大部分人都沒有走這兩條路子。

潘：我最初寫小說的動(dòng)機(jī)與此有關(guān)。當(dāng)時(shí)我的散文已經(jīng)得到讀者廣泛好評(píng)，每星期都會(huì)收到讀者來信，出了好幾本書，獲了一些獎(jiǎng)，但是對(duì)于小說我一直心里癢癢。這個(gè)開頭真的很可笑的，什么也不懂，就想證明自己不光會(huì)寫散文，也可以寫小說。到了后來，人生閱歷稍多，真的覺得有一些東西散文不能承載，必須另外找途徑表達(dá)、宣泄。后來又發(fā)現(xiàn)也有相反的情況，就是現(xiàn)實(shí)里沒有，這整個(gè)世界上都沒有的東西，我在小說里尋找，或者說，某種珍稀到滅絕的情感“物種”，我試圖讓它在我的小說里再次存活。

姜：那么，在由散文而小說的過程中，遇到什么障礙嗎？

潘：寫小說的開始并不順利，許多人都勸我還是繼續(xù)寫散文算了，因?yàn)榉艞壯劭吹绞值纳⑽牡某晒?，來做這種類似冒險(xiǎn)的嘗試，顯然不明智。但是我聽不進(jìn)去。小說是虛構(gòu)的文體，是想象力和現(xiàn)實(shí)沖撞的結(jié)果，它在本質(zhì)上更真實(shí)，更深入生命本質(zhì)，更接近人性，空間更大。

姜：是這樣的，小說的空間更大。但散文也是一個(gè)優(yōu)秀的文體啊！

潘：最初那種感覺真是勾魂攝魄，一旦接觸了就很難不上癮。那段時(shí)間，小說像個(gè)高傲無情的戀人一樣，向我索取很多而且不給一個(gè)笑臉，而我還唯恐被拋棄。借用這種比喻，散文對(duì)我像個(gè)溫和的老朋友，雖然一直對(duì)我很好，但是無法和小說的重要性相比。只要小說對(duì)我招手，我總是會(huì)丟下散文跟隨小說的靈感而去。

姜：呵呵，沒想到你也是喜新厭舊的?。‖F(xiàn)在還寫不寫散文了？

潘：寫。數(shù)量不多，而且有固定的主題，開了兩個(gè)專欄，《解放日?qǐng)?bào)》上有一個(gè)《看詩不分明》，談古詩詞的，主要是用純個(gè)人的眼光來提供一些新的讀解，隨心所欲，借題發(fā)揮；《新民晚報(bào)》上有一個(gè)《茶可道》，寫茶的，也通過茶寫我眼中的世界和人生——其實(shí)如果不寫茶，寫瓷，寫馬，寫樂器，可能也差不多，我相信人到了一定程度，寫什么都可以，寫什么都可以把想表達(dá)的表達(dá)出來。不過寫詩寫茶這些本來應(yīng)該是年老退休之后的計(jì)劃，但是我實(shí)在太喜歡了，忍不到那個(gè)時(shí)候再寫，何況擔(dān)心年紀(jì)大了對(duì)這些微妙的東西會(huì)遲鈍。

但是想寫小說的時(shí)候要停掉散文，比如現(xiàn)在，我已經(jīng)把專欄都暫停了，雖然這兩個(gè)專欄反響都很好，自己寫的時(shí)候也很愉快。但是我想寫小說了，太久不寫，已經(jīng)不開心了。先安靜一陣子，然后等待寫小說的狀態(tài)。

小說第一，散文第二。在我心目中，就是這樣的地位。

但是不等于散文不重要，有一天，我不能寫小說了，還可以寫散文。散文可能是我的退路。

姜：過去，我對(duì)話的作家中，很多都是寫詩的，或是先詩后小說。有的現(xiàn)在還是一邊寫詩一邊寫小說?？赡苌⑽氖且粋€(gè)小說家必須遭遇的文體，或者說，作家單純地寫散文的可能不多，寫著寫著，就會(huì)被其他文化拽走的。就像寫散文起家的劉亮程，現(xiàn)在也寫小說了。

潘：必須遭遇的文體？好像你說得有道理。但我覺得由詩歌進(jìn)入小說的作家優(yōu)勢(shì)明顯，激情水位高、落差大，語言質(zhì)地精純，表達(dá)細(xì)密獨(dú)特甚至幽深詭異，常常讓我羨慕。這就像飛翔的動(dòng)物降落地面行走，你不要看它起初的步履有點(diǎn)笨拙或者怪異，一旦它習(xí)慣了，就比只會(huì)在地上走的動(dòng)物強(qiáng)多了，他們的步子帶著飛翔的韻味。我自己是先散文后小說的，沒寫過詩，但是也不覺得遺憾。這種個(gè)人歷程可以用一句現(xiàn)成話來認(rèn)知：“不是我選擇命運(yùn)，是命運(yùn)選擇我”。作家本人經(jīng)常是無法選擇的。

姜：如果說及敏感，我覺得你對(duì)現(xiàn)代城市、時(shí)尚細(xì)節(jié)比較敏感。小說中關(guān)于這些方面都描寫得非常細(xì)膩。我覺得女性寫作的特征與特點(diǎn)都在這些方面體現(xiàn)出來了。還有細(xì)節(jié)的溫馨，讓人覺得作家的生命體驗(yàn)參與了進(jìn)來。現(xiàn)在很多作家關(guān)注事情的張力，卻沒有關(guān)注細(xì)節(jié)的張力。我覺得這方面，福樓拜值得我們學(xué)習(xí)，他對(duì)細(xì)節(jié)的考究到了癡迷的程度?，F(xiàn)在很少有人這樣寫小說了。你這份敏感是不是與生俱來的？還是女性小說家的女性氣質(zhì)使然？

潘：不太清楚。我是離農(nóng)村比較遠(yuǎn)，對(duì)城市認(rèn)同度比較高的那種人，因?yàn)槲矣X得我們的肉身都依附于城市，雖然有種種不滿，但是并沒有更好的去處，不能故作清高或者執(zhí)意復(fù)古——比如要回到不存在了的田園。那如果不是一種深刻的矯情，就是一種忘恩負(fù)義。

其實(shí)我對(duì)時(shí)尚也不精通，真正的時(shí)尚是很有奧妙的。不過，我關(guān)注時(shí)尚，我覺得時(shí)尚反映時(shí)代心理和各階層審美趣味，其實(shí)很有意思。許多時(shí)尚界的精英絕對(duì)高智商，他們的品位、想象力、創(chuàng)新精神都很了不起，我們有什么資格毫不了解就認(rèn)為人家淺薄、速朽？當(dāng)然，時(shí)尚本身不能成其為小說的內(nèi)容，但是對(duì)時(shí)尚敏感，在某些地方會(huì)顯示出新鮮的氣味，細(xì)節(jié)上也會(huì)帶來一些時(shí)代特有的準(zhǔn)確性。有些作家，要表達(dá)人物富貴逼人的時(shí)候，就讓筆下的男女老少都穿同一個(gè)大品牌的衣服，老太太和少女用同一種化妝品，他們可能以為狠狠挑一個(gè)最貴的說出來就足以嚇住人了，那是非?？尚Φ摹?/p>

姜：是啊，這很可笑。就像《紅樓夢(mèng)》里，林黛玉進(jìn)賈府時(shí)，那里的貴族氣，卻是用半舊的青緞靠背引枕。這就了不得了。這種細(xì)節(jié)里流露出來的高貴，哪個(gè)好比呢？看來，真正的時(shí)尚，我們很多人都并沒有更深入地理解。時(shí)尚其實(shí)是一種文化的創(chuàng)新與建設(shè)。還有你剛才在散文里提到的茶。我發(fā)現(xiàn)你對(duì)茶也很是關(guān)注，你的小說作品里總是在不經(jīng)意間寫到茶，就像人物關(guān)系，也用茶來形容：“我們的關(guān)系就像一杯泡了七八回的茶?！蔽矣X得這都是小說家細(xì)微的地方。

潘：我對(duì)茶的感情，有點(diǎn)像身不由己的愛情，沒法說，沒法寫，反正寫不寫出來都是如此。

姜：我覺得這些東西形成了你的小說的氣質(zhì)。是這些東西使你的小說顯示出與眾不同的柔美、纖細(xì)與脫俗。我覺得在目前的中國(guó)小說中，可能粗獷的東西還是非常豐富的，缺失的倒是這些對(duì)細(xì)微的東西的關(guān)注。不知你對(duì)當(dāng)下的小說是否這么看？

潘：好像不能這么說。關(guān)注什么是個(gè)問題，但是如何關(guān)注，關(guān)注到哪個(gè)層面，發(fā)現(xiàn)是否獨(dú)特，表達(dá)出來幾分，好像更重要。就像花卉和大樹，你很難說哪個(gè)更好更重要。而且，花里面也有名花異卉和尋常草花，而樹有佳木，也有惡木一樣。你如何比較一棵泡桐樹和一株蝴蝶蘭的價(jià)值？

姜：《變歌》寫得挺有意思。同樣是寫男女的問題，但寫出了江湖氣，挺有意味。不過這里埋著更深的寂寞。駱韋跟范伊園、駱韋跟蘇小描、蘇小描和男友，這復(fù)雜的關(guān)系，考驗(yàn)著愛，也考驗(yàn)著真。看來，愛與真是你很長(zhǎng)時(shí)期里都在考慮的問題。

潘：那個(gè)小說現(xiàn)在談起來讓人臉紅，觸及的是深的問題，但是寫得那么浪漫化，暴露出我當(dāng)時(shí)的膚淺。

姜：不過，似乎你在《牽掛玉米》里是想解決這一個(gè)問題的。但這種解決的方式卻是以二號(hào)女主人公江至柔的智慧，用你書中的話說，是“高人一等”，這一點(diǎn)又讓我迷惘了，愛之中的真誠(chéng)與付出，是不是一種智慧的博弈呢？

潘：這種問題，我們放棄吧。否則有點(diǎn)像電臺(tái)里或者報(bào)紙上的情感專家了。在這些方面，經(jīng)常有女性讀者要來問我，提各種我無法回答的問題。其實(shí)我慢慢覺得：如果我的小說能給讀者某種啟示甚至有助于擺脫情感困境，那很好，如果我的小說沒有答案甚至讓讀者更迷惑，那也很好，某種意義上，應(yīng)該說更好?！稜繏煊衩住凡皇俏覞M意的作品，但是我不會(huì)輕視它，因?yàn)槔锩嬗幸稽c(diǎn)進(jìn)步，就是有一點(diǎn)似真似幻的感覺。那個(gè)女主人公，到底是不是玉米？可以理解成從頭到尾是認(rèn)錯(cuò)了，也可以理解成：人只有擺脫現(xiàn)實(shí)環(huán)境才是真實(shí)的自己，回到城市里就忘了自己是誰。你覺得我是什么意思，就是什么意思，如果覺得沒有特別的含義，那就看一個(gè)故事，應(yīng)該也看得下去。

《上海文學(xué)》已故的主編周介人曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)小說應(yīng)該做到“深者得其深，淺者得其淺”，我越來越覺得不容易，因?yàn)橐龅竭@一點(diǎn)，你自己肯定是要到達(dá)深處，然后表達(dá)的時(shí)候舉重若輕。

姜：《牽掛玉米》確實(shí)可以理解成一個(gè)從頭到尾都是錯(cuò)的小說。這種寫法非常有意味?！秲A聽夜色》的小說技巧是非常高明的。我覺得這應(yīng)該是一篇非常出色的小說，寫兩個(gè)從沒見過面的人的故事，幾乎是一個(gè)沒法寫的故事，你把它寫出來了，在一層一層向上到達(dá)頂峰的過程中，不露痕跡的，感情與感傷全在這里了。不知道圈子內(nèi)的反應(yīng)如何，讀者的反應(yīng)又怎么樣。

潘：好像還不錯(cuò)吧，不記得了。而且也不知道如何劃分圈子內(nèi)外。

現(xiàn)在想想這個(gè)小說是比較古怪，可能是我作品里離現(xiàn)實(shí)最遠(yuǎn)的一個(gè)，整體上有點(diǎn)像夢(mèng)話了，但是折射的是真實(shí)的傷痛和掙扎。

姜：看到一個(gè)訪談，說潘向黎是倒著長(zhǎng)的女人，20歲時(shí)渴望中年人的穩(wěn)定生活，30歲以后卻愈發(fā)單純、透明、柔軟。甚至小丸子、小王子也都來了?？晌也贿@樣看，我覺得你的小說，一開始就是從從容容的，一副飽經(jīng)滄桑的大氣。小丸子或者小王子，那是一種表象，是小說的筆法，骨子里，你的小說還是承接著來自中國(guó)古典的那股文脈。這就像另一些小說家，他們的小說，接續(xù)著的是西方的哲學(xué)和詩性。

潘：謝謝你這樣理解。這些我自己不能確定，因?yàn)椴惶宄?。如果一開始就這樣，那么聽天由命。如果漸漸有變化，那也順其自然。反正都不是預(yù)先設(shè)計(jì)的，所以旁人怎么說也改變不了我的軌跡。

不知道別人怎么樣，好像我不順其自然就寫不出來?！白匀弧本褪窍雽懙臅r(shí)候?qū)懀雽懯裁淳蛯懯裁?，想怎么寫就怎么寫，既然是任性而為，那么知我笑我，就都無話可說。

姜：“完整而獨(dú)立的內(nèi)心支撐”，是《十年杯》中最富韻味的一句話。你出手重，將十年的重量寫出來了。這不容易。

潘：是嗎？這個(gè)小說我自己和朋友們都不太重視。這種小說里的“警句”式的句子，在讀者中有一定好評(píng)，但是后來我自己越來越少用，因?yàn)橛X得那樣是不對(duì)的，如果不是一種隨筆化的習(xí)慣，就是作家憋不住跳出來說話的表現(xiàn)。

姜：作家要壓住自己不跳出來，也不容易做到。我現(xiàn)在在做吳玄的小說，我覺得他比較老道了，但還是要跳出來。很多大家，也都跳出來了，只不過跳得不露痕跡。這樣看《十年杯》，可能又是一篇“作者未必然，讀者未必不然”的好例子了。這本書里的《無雪之冬》呢？你怎么看？我覺得這應(yīng)該是你的一篇重要的小說，它標(biāo)志著你在小說中的努力程度與所達(dá)到的境界。題目就顯得寂寞：沒有雪的冬天注定寂寞。這也是一個(gè)大詞語了，內(nèi)斂的東西，趨向內(nèi)心的質(zhì)地，同時(shí)也是一個(gè)高貴的東西。

潘：這可能是我早期的小說里相對(duì)有力量的一個(gè)，而且是我不多的中篇之一。有一位行家說，里面兩個(gè)病友的感情，一步一步寫得很到位。還有不少讀者說，許多年之后還記得里面的場(chǎng)景，那個(gè)失意的女孩子，穿著父親的老棉襖，在醫(yī)院的走廊上發(fā)呆。還有最后雪夜的相遇，悲喜不定，回味苦澀揪心。

姜：這些細(xì)節(jié)也在一步一步地打動(dòng)著我。

潘：當(dāng)時(shí)寫得很用心，結(jié)尾其實(shí)是我本人有點(diǎn)精疲力竭，來了那么一個(gè)破罐子破摔的結(jié)局。不過那樣也好，因?yàn)橐宦穼懴聛?，我一直不知道他們到最后?huì)怎么樣，因?yàn)楹孟裨谏缴蠄F(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，無路可走，最后干脆眼睛一閉跳下去。

姜：我覺得在這篇小說里，有很多東西是我們無法背過身來的，譬如真與假的問題。這問題非常復(fù)雜。很多小說里，作家們似乎都沒有觸及這個(gè)問題的實(shí)質(zhì)，雖然他們寫了真，也可能寫了假。但是，真中之假與假中之真的倫理思考，在梁豪雨這里顯得非常強(qiáng)大：“許多人不配聽真話，尤其是女人?！钡@里和好與壞無關(guān)，與善良、邪惡也無關(guān)。這是人心非常細(xì)密的地方。

潘：讓我想想。這個(gè)小說里的人物和感情，確實(shí)不單純，就像里面寫的“四十歲的人，哪個(gè)心里沒有一些說不清的皺褶”？不是年輕的少男少女，已經(jīng)背負(fù)了一些東西，但感情突如其來，那不是什么輕柔樂曲，那是有一些狼狽的。各藏隱痛，各懷私心，真真假假的，讓別人頭疼，也讓自己心疼。

可能當(dāng)時(shí)的我經(jīng)常在辨別真?zhèn)危孕≌f里不知不覺就流露了出來。其實(shí)到了一定年齡，對(duì)“真”和“假”的看法會(huì)變的，比如一個(gè)男人對(duì)一個(gè)女人說了謊，我十年前會(huì)覺得他在騙她，說明他人品有問題，或者說明他不愛她，至少不是真誠(chéng)地愛她；現(xiàn)在我會(huì)想，至少他肯騙啊，現(xiàn)在的人多忙多累啊，心理負(fù)擔(dān)多大啊，肯辛辛苦苦地騙一下，至少是不想傷害她，說明還是在乎她的。曾經(jīng)的罪失，會(huì)變成仁慈，曾經(jīng)的故意，會(huì)變成無奈，理解的變化竟會(huì)這么大。

姜：你倒是點(diǎn)出了要害?，F(xiàn)在的人，確實(shí)是太累。有人說你的《輕觸微溫》是把一個(gè)容易寫臟的題材（男妓）寫得非常潔凈，有的還說文字精美，是“川端康成的中國(guó)版”。我認(rèn)為《輕觸微溫》的成功在于處理好了輕與重的問題。阿瞳這個(gè)人物好，好在不是寫他“那時(shí)候”的風(fēng)光，而是寫他這時(shí)候的為難。你對(duì)人物的把握比較好。這是一種有危險(xiǎn)度的書寫，像走鋼絲，但具有挑戰(zhàn)性。阿瞳這個(gè)人物也非常豐滿。

潘：這個(gè)小說我自己也滿意。確實(shí)有危險(xiǎn)度，有評(píng)論用了“易碎”來形容，但是我寫的時(shí)候很放松，看上去也不緊張不用力。同樣的寫法和調(diào)子在這之前的《緬桂花》里也有，不過《輕觸微溫》更好，因?yàn)楣?jié)奏和文字都對(duì)得起那樣的人物、那樣的傷痛。

說到《輕觸微溫》，一直到它，我才覺得我的小說，除了是個(gè)人愛好或者說一種難以克制的“毛病”，終于好像有了存在的必要。

姜：《一路芬芳》更讓人刮目相看了。李思錦的要強(qiáng)和軟弱，無私而有私，聰明又愚蠢，性格中幾多曖昧，不再如以往蘇小描們那般乖巧伶俐討人喜歡，卻是更真實(shí)生動(dòng)的一個(gè)。這里也切入到了另一層次的東西，如生存狀況問題。過去，你可能更關(guān)注都市人的情感往哪里放，現(xiàn)在是身子往哪里放。

潘：當(dāng)時(shí)上海的評(píng)論家陳惠芬無意中看了這篇，很快寫了一篇評(píng)論，說《一路芬芳》應(yīng)該是我小說創(chuàng)作中的一個(gè)飛躍，是對(duì)時(shí)下蒼白的城市書寫和想象也是一個(gè)修補(bǔ)。其實(shí)我當(dāng)時(shí)只想寫一個(gè)容量比較大、故事情節(jié)扎實(shí)的中篇，不知道怎么入了她的法眼。

可能是和當(dāng)下生活貼得近吧，還有一個(gè)“意外收獲”：至少有三個(gè)不同城市的報(bào)人“指控”我，說我寫的是他們報(bào)社的事情。我只好說，你們那里有這么精彩的總編嗎？那我調(diào)過去吧。

我的小說里一直有不同路子，簡(jiǎn)單說，從《我愛小丸子》到《一路芬芳》是一個(gè)路子，從《傾聽夜色》、《緬桂花》到《輕觸微溫》、《白水青菜》是另一路。前者比較跳躍、干脆、明朗，后者比較安靜、細(xì)致、帶著審視和內(nèi)省色彩。我自己還是比較喜歡后面一路的作品，畢竟不再年輕了，希望表現(xiàn)出應(yīng)有的成熟，不能白老。

姜：你在一篇評(píng)論里說畢飛宇寫《玉米》，是敗家子請(qǐng)人吃飯、大手筆揮霍故事資源和才氣的做法。這讓我想起你的故事。從《一路芬芳》看，你也是大程度動(dòng)用了你的故事資源。同時(shí)，也取得了突破性的進(jìn)展。這是來自生活積累還是虛構(gòu)才能？

潘：都有吧。好像不能想象有誰只靠生活積累或者只靠虛構(gòu)才能的。我說過，最好的想象力是讓人感覺不到想象力的存在，這一點(diǎn)，是我現(xiàn)在要嘗試的。

說到不惜代價(jià)動(dòng)用故事資源，那種“寫完這篇以后不過了”的感覺，其實(shí)很痛快。

姜：還有語言，你的語言可能恰如你的情節(jié)，表面松散，似乎隨心所欲，骨子里頭卻是緊張的，能觸到了人心里最要害的地方，讓人不是“微溫”，反而是“劇痛”的。

潘：似乎我對(duì)語言的控制力好過我對(duì)結(jié)構(gòu)的。至于效果，如果是你說的這樣，那就不錯(cuò)。

姜：你的經(jīng)歷非常豐富，生于福建泉州，居住在上海，還有一段留日生活。這些生活的變遷，應(yīng)該給了你很多文學(xué)資源吧？

潘：我的生活經(jīng)歷不算復(fù)雜，屬于履歷簡(jiǎn)單的那種人。不過內(nèi)心的經(jīng)歷是另一回事。有些東西不一定直接來自親身體驗(yàn)的生活。

還有，我今后要寫的也許是和以前完全不同的，而且可能接觸的會(huì)是更重要更核心的，對(duì)于在我作品中尚未展示的，或者生活埋伏在我前方的那些部分，我充滿期待也充滿好奇。

倒是在日本，被他們“發(fā)現(xiàn)”出來，說我是用普通話思考、普通話寫作的，因?yàn)橛行┳骷沂怯梅窖运伎?、普通話寫出來，也有少?shù)人寫出來的也是方言。我不是一個(gè)純粹的福建人，又不是上海人，我沒有特別強(qiáng)大的方言背景，這對(duì)我的語言帶來很大的影響，就是我的語言更多的是來自書面。這個(gè)好處和壞處都很巨大，大得難以估量，但是我恰恰無能為力，真是一種宿命。

姜：你的童年生活如何？它給了你的寫作以什么樣的影響？

潘：一言難盡。有幾個(gè)“關(guān)鍵詞”可以勾出最粗略的輪廓，生于文革期間，父母被迫分居，家中長(zhǎng)女。

姜：生活都從哪些角度給予你以文學(xué)資源呢？譬如留日生涯，它不僅僅只是讓你寫出了幾篇以東京或以日本為背景的小說吧？

潘：好像是這樣，不承認(rèn)也不行。記得那個(gè)完全以日本為背景的中篇《他鄉(xiāng)夜雨》一發(fā)表，有一位在日本生活多年的學(xué)者就說其中日本生活的細(xì)節(jié)很準(zhǔn)確，與到那里轉(zhuǎn)幾天的人寫出來的不一樣。那些小地方我確實(shí)非常小心處理，不偷懶，不虛晃一槍，而是一筆一筆，要求寫得準(zhǔn)。這一點(diǎn)后來《小說選刊》馮敏的點(diǎn)評(píng)里也是這個(gè)意思。他還說到我“大膽地留空留白”，這有傳統(tǒng)山水畫的影響，也有日本文化的影響。

現(xiàn)在我已經(jīng)很少在作品里出現(xiàn)日本的背景了，但是影響還在。比如一些微妙之處的捕捉和刻畫，還有對(duì)清淡、空靈的偏愛?；ǖ揽量痰倪x材和清逸的構(gòu)圖，茶道的細(xì)致、收斂和含蓄對(duì)我的小說可能也有一些影響。

姜：不能不提到《白水青菜》這個(gè)小說。這個(gè)作品似乎被看成你創(chuàng)作上的里程碑，甚至就是你的代表作。不但被《小說月報(bào)》、《小說選刊》、《新華文摘》轉(zhuǎn)載，而且?guī)缀醺采w了當(dāng)年所有的年度選本，還登上了中國(guó)小說學(xué)會(huì)的年度排行榜，還被日本大型文學(xué)雜志《昴》的中國(guó)小說專號(hào)譯介，還有不少評(píng)論。

潘：這個(gè)小說的運(yùn)氣真是特別好，好得出乎意外。

對(duì)我的意義是，我自己覺得，這時(shí)候我開始轉(zhuǎn)變，從一種比較幼稚也比較本色的寫作狀態(tài)向成熟的狀態(tài)轉(zhuǎn)變，我開始遠(yuǎn)離簡(jiǎn)單化、詩化的抒情，還有執(zhí)意的古典傾向，也從容地在作品中隱匿了自己。這個(gè)作品給了我進(jìn)一步的信心。

姜：看到中國(guó)小說排行榜的評(píng)委的評(píng)述是“潘向黎的《白水青菜》是一篇溫文爾雅的小說，充滿了南方的溫軟氣質(zhì)，作家將銳利的審視眼光埋藏在故事背后……巧妙地構(gòu)建了一個(gè)符號(hào)性的隱喻空間，象征意義使得一個(gè)司空見慣的情感題材成為一個(gè)寓言性較強(qiáng)的多義文本，從而具有了較為深厚的審美意蘊(yùn)”。 而《文匯報(bào)》在介紹時(shí)，則稱贊你將一個(gè)已被演繹到俗濫的故事講出了新意，從細(xì)膩綿密到飛流直下，技巧熟稔，“顯然源自訓(xùn)練有素、披沙揀金后的云淡風(fēng)輕”，“小說里有一段寫白水青菜湯：‘說素靜，又很醇厚；說厚，又完全清淡；說淡，又透著清甜——想一想，這段形容大概可以拿來當(dāng)作潘向黎短篇技法的自況。”你怎么看這些評(píng)價(jià)？

潘：都是很高的評(píng)價(jià)，讓人心存感激。說到“南方氣質(zhì)”，這比和上海拉關(guān)系更讓我愿意接受。說到司空見慣的題材，其實(shí)這種很難寫，因?yàn)楫嫻砣菀桩嬋穗y嘛。不過那幾句“自況”，那是不敢當(dāng)?shù)模液卧竭_(dá)這樣的境界？我至少讀過許多好小說，沒有“無知者無畏”者那樣好的自我感覺。

姜：最近看了你的《永遠(yuǎn)的謝秋娘》，看過之后，因里面的貴族氣派又是一驚。再看后面你寫的題外話，服了，服你的大膽與坦誠(chéng)，也服你的將人事看得如此透徹。雖然你坦陳是受了白先勇的影響，但這與白先勇的東西不一樣。品質(zhì)不同，展示的人性也不同。

潘：古人寫詩詞都有和韻之舉，我覺得白先勇的一些小說像宋詞，所以就試著“步”他的“韻腳”寫了這個(gè)短篇。這當(dāng)然不是我寫作這個(gè)作品的必須，只是表達(dá)一種敬意。珠玉在前，這是吃力不討好的事情，好在我也不想“討好”，只是覺得有趣就這樣做了。內(nèi)容和核心當(dāng)然不一樣，因?yàn)槭橇硪粋€(gè)人，另一個(gè)作品。

姜：這里應(yīng)該是寫人性的堅(jiān)硬后面，隱藏人性的荒蕪，以及更其脆弱的一面吧？

潘：堅(jiān)硬，荒蕪，脆弱。這些詞很有打擊力啊。有人說讀這個(gè)小說一直提心吊膽，充滿不祥的預(yù)感，后來“果然如此”，還是比想象的慘，心徹底往下一沉。寫這個(gè)小說的時(shí)候很累，不是沒有靈感或者絞盡腦汁，而是安安靜靜地坐在那里，就那么慢而順暢地寫下來，但是心里發(fā)沉，嘴里泛苦味，手腳冰涼。寫完還生了一場(chǎng)病。這可能說明我不專業(yè)？專業(yè)的小說家大概不會(huì)讓小說傷到自己？

姜：我讀這一篇小說之后，也是很長(zhǎng)時(shí)間沒有出得來。我其實(shí)也是一個(gè)可能會(huì)讓小說傷到自己的人。讀別人的小說很投入，自己做小說也同樣存著一種真誠(chéng)。有些時(shí)候，我不太相信小說的專業(yè)之論。這個(gè)東西一專業(yè)，肯定就難出精品了。這樣一來，謝秋娘最后摔碎亡人的杯子，她把什么摔掉了呢？一個(gè)女人，怎么就能做得出？而你，又怎么想得出來？

潘：她是謝秋娘啊，不是我讓她做的，她自己這么做的，或者說她的命讓她到了那一步。如果我能操縱，我是不忍心給她那樣的命運(yùn)和結(jié)局的，天下好女人本來就少，何況已經(jīng)承受了那么多的不幸，說什么也該柳暗花明了吧？可是就是那樣，在繁華中歸于灰情滅欲的枯寂，歸于生不如死的荒蕪，她逃不過，我也只能眼睜睜看著她內(nèi)出血，看著她站著死掉。到最后，我都不知道是同情她多還是佩服她多了，但是我想她那種人是不希望人家替她哭出來的，所以我也就克制到了最后。

姜：這是一篇以上海為背景的作品。你十二歲到了上海，上海對(duì)你意味著什么？有人說，上海的殖民氣，世俗氣甚至脂粉氣，為小說和小說家提供了各種意想不到的可能。你筆下的上?；蛘咝≌f背后的上海，似乎把這一切全拋開了，你似乎沒有著意將上海符號(hào)化。不知我這樣理解是否到位。

潘：上海是個(gè)很難言說的城市。如果有人說他或她完全了解上海，我會(huì)對(duì)他（她）的大膽表示敬意，同時(shí)對(duì)他（她）的輕率微微好笑。在我筆下，上海也好，東京也罷，往往是個(gè)比較虛的背景，我從來沒有打定主意要把它當(dāng)成我筆下的一個(gè)主體來亮相。我沒有那個(gè)愿望來寫上海，應(yīng)該也沒有那個(gè)能力，因?yàn)槲也皇峭辽灵L(zhǎng)的上海人，而且長(zhǎng)期生活在一個(gè)與普通市民不一樣、不本地化的環(huán)境里，對(duì)于上海，我只知道我不夠知道。

但是通過上海這個(gè)中國(guó)最城市的城市，我找到了一些現(xiàn)代城市的氣息，那種氣息在我作品里是無處不在的。我和上海的關(guān)系，我到現(xiàn)在也想不清楚。

姜：我在讀你的小說時(shí)，有一種這樣的感覺，有的小說家注定寂寞，但他們卻是一種堅(jiān)執(zhí)的存在。

潘：那樣的小說家我當(dāng)然敬佩。但是我不覺得寂寞。我的愛好是寫作，而不是出名，靠寫作出名至少不是我人生必需的東西。何況，急功近利總要和一些油膩、麻煩的東西打交道，我怕那種感覺。

我覺得自己應(yīng)該還算幸運(yùn)，有一些朋友一直認(rèn)可我，無論是作為一個(gè)作家還是作為一個(gè)人。

我始終沒有自信起來。常常寫完一個(gè)新的小說，給第一個(gè)讀者看，這個(gè)第一讀者可能是朋友，可能是編輯，會(huì)有點(diǎn)忐忑地等待。記得有一次，我把一個(gè)非常用心寫的短篇交給《作家》雜志，主編宗仁發(fā)答應(yīng)當(dāng)天馬上看，到了下午，我開始坐立不安，不得不出去閑逛，于是最后我在淮海路的人流中接到宗仁發(fā)的電話，他說了一句什么，我聽不清楚，他再說一遍“很好，比以前所有的都好?！蔽艺媸切老踩艨?。最近在《青年文學(xué)》發(fā)表的《碎鉆》，自己覺得不知道怎么回事和前一陣又不一樣了，又有點(diǎn)心里沒底，主編李師東看了發(fā)來短信“寫得很精到”。我才如釋重負(fù)。

姜：可能寫小說的人都有這種心理狀態(tài)。只有特別自信的人，才會(huì)寫出一篇，扔出去，知道那肯定是一枚重磅炸彈。在我所接觸的小說家當(dāng)中，這樣充滿自信的還是有一些的，不過他們的作品也確實(shí)讓他們有自信的資本。

潘：得到信任、敬重的人的肯定，對(duì)我來說就夠了，此后的發(fā)表和別人的評(píng)說，都不怎么重要了。除了宗仁發(fā)、李師東這些編輯家，還有一些朋友，比如同在上海的南妮，她在《新民晚報(bào)》主編的“文學(xué)角”幾乎對(duì)我的每一個(gè)作品作出及時(shí)反應(yīng)，后來“文學(xué)角”停掉了，她還是盯著我的每一篇作品看，每次都要當(dāng)面談一番讀后感，最近一次更是等不到見面說，一口氣給我發(fā)了五條短信。我非常感激這樣的特殊讀者的存在。

姜：你比較喜歡的中國(guó)作家有哪些？最近看了什么好小說？

潘：當(dāng)代的，寫小說的，我比較注意中短篇，排在前面的可能是沈從文、汪曾祺，還有孫犁。這個(gè)名單可以列到很長(zhǎng)，我對(duì)中國(guó)的小說一直很有興趣。

最近還剛剛看了張潔的《知在》，說實(shí)在的我以前沒有怎么佩服過她，但這次服了，這個(gè)年紀(jì)了還在變化，技巧這么有難度，感情這么豐盈，結(jié)構(gòu)、氛圍都很“妖”（這是絕對(duì)的褒義詞），這讓我看到人生的歷煉和歲月的精華，真是老得不冤，老得好。最近的短篇里面，遲子建的《世界上所有的夜晚》和嚴(yán)歌苓的《金陵十三釵》印象深刻。

姜：最近有什么動(dòng)靜？有沒有寫作長(zhǎng)篇的企圖與打算？只寫中短篇，讀者似乎就不過癮，圈內(nèi)也覺得不夠格“熱捧”。

潘：國(guó)內(nèi)似乎是這樣，一個(gè)作家好像一定要用長(zhǎng)篇來見分曉。也有編輯和出版社幾年如一日地催我?？墒俏疫@次到日本參加文學(xué)活動(dòng)，發(fā)現(xiàn)他們那里情況正相反，短篇更受歡迎，長(zhǎng)篇因?yàn)樽x者沒時(shí)間反而受冷落。當(dāng)然這都是別人的事。

我寫得不多，加上可能是晚熟的品種，所以關(guān)于我的作品，現(xiàn)在說什么都為時(shí)太早。你看動(dòng)畫片嗎？《米老鼠和唐老鴨》的開頭，唐老鴨說，演出開始了?？傆X得屬于我的、真正的“演出”還沒有開始。到目前為止一切都是練習(xí)。因?yàn)檫@個(gè)，雖然渴望安靜的欣賞，但是對(duì)于人家怎么看我的作品，又不是真正在意的，人家明顯讀錯(cuò)了、說錯(cuò)了也不著急，反正來日方長(zhǎng)。

寫不寫長(zhǎng)篇、什么時(shí)候?qū)?，我現(xiàn)在還不知道，就像一棵樹，你不知道它什么時(shí)候長(zhǎng)下一片葉子、生出新的枝杈，那新的枝杈、新的葉子是什么樣子。但是我想，只要是樹，總會(huì)不斷長(zhǎng)出葉子來的。

姜：對(duì)自己有什么期待呢？

潘：因?yàn)闆]有壓力也沒有打算，所以我的寫作應(yīng)該會(huì)比較快樂地持續(xù)下去。如果說有什么“野心”的話，我希望自己是能夠一直寫到老、同時(shí)一直在成長(zhǎng)的那種人。內(nèi)心不要停滯，要水窮云起。風(fēng)格不要凝固，要搖曳生姿。

資料鏈接：

越過青春沼澤的期待——潘向黎

蠡測(cè)（吳?。?/p>

最早當(dāng)然讀過潘向黎的散文，后來便讀她的小說。潘向黎很會(huì)寫故事，這一點(diǎn)很重要，也很獨(dú)特，——因?yàn)橐娺^太多不擅寫故事的年輕作家的作品，所以尤其看重她的故事才能。這使她順利轉(zhuǎn)型為一個(gè)小說家。

她的小說讀得多了，隱隱地也起過一種擔(dān)心一個(gè)人也并不算深，體驗(yàn)也不見得復(fù)雜的作家，寫的其實(shí)又是大致近似的故事，真的能夠持續(xù)小說這種寫作方式么？說來確實(shí)也有點(diǎn)令人驚奇，她居然都能夠一篇篇敷衍成文，而且還頗為耐讀。至少到目前為止，那些在潘向黎的筆下已經(jīng)讓我們感到變得非常熟悉了的人物，還沒有開始遭人拒絕。細(xì)細(xì)想來，潘向黎的擅長(zhǎng)手段是非常善于為相似的人物設(shè)置不同的故事情境和氛圍，哪怕是改變了一下故事的由頭或主要的情節(jié)，甚至包括小說的敘述節(jié)奏也因此有所不同，這就形成了一種“新的故事感覺”。老人物，新故事——熟悉的人物在似曾相識(shí)還陌生的故事里活動(dòng)，這有點(diǎn)像是危險(xiǎn)的游戲，筆力和想象稍微有點(diǎn)不濟(jì)，實(shí)在是很容易翻船落水的。這樣，潘向黎的聰穎和才氣便在一個(gè)更為特定的層面上顯示了出來，她能夠做到最大限度的使用自己有限的故事資源，并且多多少少寫出它們之間的不同，這也證明了她具備一個(gè)成功的小說家的素質(zhì)和能力。如果說作為小說家的經(jīng)驗(yàn)方面潘向黎并不比其他年輕作家更為優(yōu)厚的話，那么她的善寫故事尤其是她對(duì)故事形成的充分敏感和細(xì)微體驗(yàn)，則使她幾乎是特征性地區(qū)別于其他的同代作家、她能掌握住故事的基本形態(tài)和必要的細(xì)節(jié)，所以，她才敢于不斷地讓面目相似的主人公在各個(gè)不同的新舊故事里進(jìn)進(jìn)出出又不感到擔(dān)憂。不過，這種寫法最終究竟能夠走多遠(yuǎn)卻是不得而知的，或者說根本無法預(yù)測(cè)。因?yàn)榈筋^來被聰穎和才氣拖累的作家也是很多的。突出的故事才能也不是一個(gè)作家的全部保證。在我們能夠很明顯地發(fā)現(xiàn)潘向黎的小說創(chuàng)作優(yōu)勢(shì)時(shí)，尚不了解或無法判斷她未來的可能“突破”究竟會(huì)是在哪里。

潘向黎這一代的作家——從俗而言，大約是出生于上一世紀(jì)六十年代后期至七十年代中前期的一代年輕作家——與前代作家如“知青作家”相比，顯然有一個(gè)共具的明顯特色，即文學(xué)寫作的起點(diǎn)水平顯著要高出許多，也可以說，相比之下，她（他）們甚至可以稱得上是一代相對(duì)“早熟”的作家，起始的成功往往使她（他）們很快就受到特別的關(guān)注，但真正要做到出類拔萃，障礙和困難緊跟著也就出現(xiàn)在眼前。幾乎每個(gè)人都有她（他）特定的問題。我總感覺到，她（他）們?cè)谡w創(chuàng)作態(tài)勢(shì)上的“停滯期”出現(xiàn)得過早，似乎總有某些先天的或是致命的因素在限制著她（他）們對(duì)自己的超越，很難跨過橫亙?cè)谘矍暗囊坏揽?。一旦早熟的才能和聰明的直覺消耗殆盡了，她（他）們的文學(xué)生命會(huì)不會(huì)就難以為繼了呢？

潘向黎在文學(xué)姿態(tài)上的獨(dú)立個(gè)性表現(xiàn)得相當(dāng)充分，看得出她對(duì)自己的寫作也相當(dāng)自信；但這份獨(dú)立個(gè)性及自信在某種程度上也暴露出另一方面的問題。潘向黎小說中的主人公（基本上是年輕女性）大多表現(xiàn)出自傷、自憐同時(shí)又兼具清高、孤傲的性格，雖然不能由此簡(jiǎn)單地?cái)喽ㄋ齻兙褪亲髡叩耐队埃粩嘀貜?fù)出現(xiàn)的這種人物性格模式，很難說與作者的偏愛無關(guān)，也很難完全排除作者的無意識(shí)流露。只要對(duì)此有一種基本的肯定，就會(huì)發(fā)現(xiàn)問題在哪里了。潘向黎的寫作有點(diǎn)過于局限在“自我”的狹小圈子里了，她的那些故事總是難以掙脫已經(jīng)性格化了的個(gè)人情緒束縛，這導(dǎo)致她的文學(xué)表現(xiàn)視點(diǎn)缺乏應(yīng)當(dāng)具備的豐富性。成功的寫作往往必須通過對(duì)某些特殊困難的克服才能真正完成；對(duì)潘向黎而言，我覺得對(duì)自身性格局限的自覺突破顯得尤為關(guān)鍵。她的內(nèi)心的文學(xué)姿態(tài)如果能變得更為客觀和平實(shí)一些，即用一般所說的低姿態(tài)去進(jìn)入寫作，或許局面就會(huì)為之一變。她目前所缺的并不是文學(xué)的素質(zhì)和才能，而是性格和心態(tài)上的障礙。甚至還可以說，可能正是她遠(yuǎn)較其他作家更為突出的文學(xué)素質(zhì)和才能，才使她對(duì)自身存在的問題有些懈怠不能引起足夠的自覺意識(shí)。優(yōu)勢(shì)在這里產(chǎn)生了遮蔽的作用。因此，嚴(yán)格地說，對(duì)于迄今為止的小說創(chuàng)作，潘向黎的文學(xué)才能還只是一種“挽救”的因素——視其為成功的因素當(dāng)然也有相當(dāng)?shù)睦碛?，卻并不足以使她獲得一種大家氣象。有些道理潘向黎其實(shí)是早就明白了的，而且表達(dá)得非常準(zhǔn)確。比如，在小說《師兄》中有這樣一段話，“我那時(shí)已經(jīng)二十四歲了，我驚異地發(fā)現(xiàn)，即使在沒有戰(zhàn)爭(zhēng)沒有饑餓的年代，青春依舊是一片需要艱難跋涉的沼澤地”，說得真是非常好。聯(lián)想到她的小說創(chuàng)作，她所需要通過的恐怕也就是一片青春的沼澤地。只是我們對(duì)于自己的青春留戀總是十分固執(zhí)和不甘的，無形中這會(huì)影響到對(duì)自我的客觀判斷。

以同代作家的比較來看，我覺得潘向黎在敘述和描寫上的成熟是很少有人能夠及得上的。但是，一個(gè)常見的弱點(diǎn)在她的小說中也是同樣存在的，這就是對(duì)故事敘述結(jié)構(gòu)的完整性把握還顯得勉為其難，不能做到不露痕跡地從容完成。并非是在個(gè)別的作品中，而是一種普遍的現(xiàn)象，潘向黎總是很難處理好小說的結(jié)尾部分，她在故事的進(jìn)行過程中很少露怯，可惜的是最后就要泄氣。她用慣的手法是設(shè)計(jì)出一個(gè)戲劇性的情節(jié)來結(jié)束她的小說；有時(shí)，這種戲劇情節(jié)還算差強(qiáng)人意，但更多的時(shí)候卻顯得太過生硬了?？桃庵圃煲馔庥诌_(dá)不到高潮沖擊性效果的結(jié)尾情節(jié)，反會(huì)顯出軟弱來，而且還讓人想到作者是在草草了事。從故事的結(jié)構(gòu)形態(tài)上看，這可能是潘向黎小說中的一個(gè)最大的問題，她不能堅(jiān)持到最后。這次仔細(xì)讀過她的三本小說集（《無夢(mèng)相隨》、《十年杯》、《輕觸微溫》），發(fā)現(xiàn)她對(duì)此有過一個(gè)說明，她的“每一篇小說”，“總是一開始就有了結(jié)局”，而且，“不用思考，它從一開始就自動(dòng)站在了那里，冷靜。平和、不容抗拒”。（《無夢(mèng)相隨?后記》）那么，我現(xiàn)在要說的就是，突如其來的靈感雖然常?？梢猿蔀樾≌f情節(jié)甚至是整個(gè)寫作的動(dòng)機(jī)性因素，但一部完整的小說必須有待于成熟想象的過濾，并且，要同樣借助于成熟的技巧才能真正恰到好處地實(shí)現(xiàn)。如果只是為了達(dá)到那個(gè)最終的結(jié)局，過程便會(huì)變得急促或草率，精彩的靈感會(huì)出此失去其光芒。

本文只是一篇簡(jiǎn)單的讀后感，不能自面俱到。之所以批評(píng)的意見說得比較明顯和直接，原因仍在于作為讀者而對(duì)潘向黎的小說創(chuàng)作抱有更大的期待。最后還想補(bǔ)充一句的是，假如認(rèn)真對(duì)待小說寫作這件事的話，“寫作”小說是一個(gè)方面，另外，不可或缺的是必須“思考”小說。作家對(duì)小說的思考，必然會(huì)在寫作中反映出來。如果寫作中不能有效反映出思考的痕跡，那很可能就是一種停滯狀態(tài)中寫作。從《無夢(mèng)相隨》以來潘向黎小說發(fā)生的變化是非常明顯的，但也有不能改變的遺憾，所以才有了上面的這些話，就算是我對(duì)差不多同齡作家的一種杞憂吧。

（責(zé)編：吳玄）