對話厲以寧

刁吉海

時下，金融危機形勢依然嚴(yán)峻，世人一面同冷暖渡時艱，一面對未來仍懷未知。盡管厲老對外界再三強調(diào)“我是經(jīng)濟學(xué)家，不是預(yù)言家”，但輿論對他依舊抱有期望，因為他高屋建瓴的觀點往往能夠成為疏通中國經(jīng)濟瓶頸的良方，而在2009年，這個全民增信心、克時艱、促發(fā)展的關(guān)鍵階段，他的意見更顯得格外重要。全國兩會召開期間，記者曾幾次在北京鐵道大廈政協(xié)經(jīng)濟組駐地“蹲守”。擰不過老記們的“軟磨硬泡”，全國政協(xié)委員、北京大學(xué)光華管理學(xué)院名譽院長厲以寧終于在大廈三層的接待室里露面，與“跟蹤”多時的各路記者們來了一場面對面的深入對話。

只有實現(xiàn)兩方面轉(zhuǎn)型才能成為名副其實的經(jīng)濟強國

記者：去年的中國多災(zāi)多難，重大自然災(zāi)害給中國造成了巨大的經(jīng)濟損失……這些不穩(wěn)定因素給中國經(jīng)濟發(fā)展帶來了許多新情況、新問題。面對“雙重考驗”，中國政府實行穩(wěn)健的財政政策和從緊的貨幣政策。在這樣的大背景下，作為市場主體的國有企業(yè)，特別是被稱為“共和國長子”的中國中央企業(yè)應(yīng)如何應(yīng)對？

厲以寧：不管外界環(huán)境發(fā)生什么變化，市場中有什么大風(fēng)大浪，必須有過硬的本領(lǐng)，有自主知識產(chǎn)權(quán)，有好的品牌。這樣，不管是中央企業(yè)還是民營經(jīng)濟在競爭中才能立于不敗之地。中國正處于工業(yè)化中期，仍有較長時間的持續(xù)增長，對中國經(jīng)濟的走勢應(yīng)有充足的信心。一是要抓緊時間實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)品結(jié)構(gòu)的調(diào)整，把經(jīng)濟增長質(zhì)量放在首位；二是要抓緊時間實現(xiàn)勞動力結(jié)構(gòu)的調(diào)整和勞動力素質(zhì)的升級，使技術(shù)人員、研發(fā)人員、熟練技工的比重上升。只有實現(xiàn)了這兩方面的轉(zhuǎn)型，中國才能成為名副其實的經(jīng)濟強國、工業(yè)強國，才能既是世界制造中心，又是世界的創(chuàng)造中心。尤其在國際經(jīng)濟整體低迷的形勢下，我們應(yīng)當(dāng)大力培育、扶植優(yōu)質(zhì)企業(yè)，依靠勞動力素質(zhì)的提高，依靠產(chǎn)品的品種新穎、質(zhì)量上乘和成本較低來擴大國外大市場份額。三是應(yīng)合理使用國企上市后國有股增值部分。國有資產(chǎn)增值是國家長期投資和長期的優(yōu)惠政策造成的，這種增值收益應(yīng)該有一定比例返還給全民，而最好的方式就是用于社會保障支出，以切實解決社會保障所積存下來的問題。

記者：在這方面您有什么建議嗎？

厲以寧：一是建議國家將其中部分用于社保支出，讓全民受益。二是建議國家應(yīng)抓住通過經(jīng)濟增長贏得更大市場的機遇，以及依靠勞動力素質(zhì)的提高來擴大國內(nèi)外市場的機遇。贏得更大市場指的是擴大國內(nèi)市場、減少對國外市場的依賴程度。國內(nèi)市場的擴大取決于內(nèi)需的擴大，只要就業(yè)逐漸走出低谷，只要農(nóng)民收入有提高，只要增加社會福利的措施能落到實處，內(nèi)需的擴大必將促進國內(nèi)市場的擴大，中國經(jīng)濟就會轉(zhuǎn)上良性循環(huán)的軌道，持續(xù)穩(wěn)定增長就有了保證。三是建議國家建立中國資本市場的預(yù)警機制。資本市場具有規(guī)避風(fēng)險、分散風(fēng)險的功能，這是直接融資不同于間接融資的最大特點。要規(guī)避風(fēng)險，將分散風(fēng)險的功能落到實處，這就需要研究建立資本市場的預(yù)警機制。

保增長就是保就業(yè)、保民生

記者：兩年內(nèi)4萬億元的投資計劃中，交通等重大基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和災(zāi)后重建是最大的兩個投資領(lǐng)域。您剛才也談到，政府增加投資注入實體經(jīng)濟，有助于經(jīng)濟走出低谷，但并不等于能使就業(yè)盡快走出低谷。怎樣在應(yīng)對危機的時候把短期目標(biāo)和長期目標(biāo)結(jié)合起來，特別是從根本上釋放農(nóng)村市場需求？

厲以寧：按照我的理解，“保八”不是目的，經(jīng)濟增長本身并不是目的，而是只有比較高的經(jīng)濟增長率才能緩解失業(yè)問題，只有比較高的經(jīng)濟增長率才能保證財政收入，政府才有能力去保民生。按照經(jīng)濟學(xué)理論，經(jīng)濟增長是為了國家的強盛和共同富裕，它本身是手段不是目的，為了增長而增長是沒有意義的。所以，保增長就是保就業(yè)、保民生。

從資金投向上講，我主張，應(yīng)該有相當(dāng)部分的比例用于幫助勞動密集型企業(yè)。而勞動密集型企業(yè)中的大部分是中小企業(yè)和民營企業(yè)，他們是解決就業(yè)的主力軍。中國這么大的國家，不能完全依靠資本、技術(shù)密集型企業(yè)，未來中國必須既有資本密集型、技術(shù)密集型企業(yè)，也有大量勞動密集型企業(yè)。

中國的就業(yè)問題比其他國家都要嚴(yán)重，為什么呢？西歐國家如果每年增長2％到3％，就業(yè)就不會出現(xiàn)大問題，因為農(nóng)村人口已經(jīng)基本釋放完了，在新出生人口也比較少的情況下，就業(yè)崗位的缺口并不大。他們的就業(yè)問題主要是外來移民的就業(yè)問題。中國的情況完全不同，農(nóng)民占人口比例的絕大部分，而且中國的農(nóng)民是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)下的農(nóng)民，在受教育、享受基本公共服務(wù)以及各種待遇上，都與城市人有很大區(qū)別，所以中國的農(nóng)民是一有機會就往城里跑。

在這種情況下，中國必須保持高增長。從數(shù)字上看，去年的經(jīng)濟增長率高，安排了1 000多萬人就業(yè)，而今年的新增就業(yè)計劃只有900多萬人。如果中國的經(jīng)濟增長速度要是降到了2％～3％那樣西歐可以承受的水平，失業(yè)必然成為一個大問題。這就是中國的特點。所以，中國的勞動密集型企業(yè)發(fā)展一定不能放松，而國有大企業(yè)未來的發(fā)展方向是高精尖。另外，大量投資注入基本建設(shè)領(lǐng)域，對經(jīng)濟的長期發(fā)展是有好處的，但對解決就業(yè)問題的好處確實不大。

根據(jù)北京大學(xué)光華管理學(xué)院的一項調(diào)查，現(xiàn)在就業(yè)最難的，是30歲到40歲的人，特別是女性工人。基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)這樣的工作崗位確實能吸引一部分農(nóng)村勞動力，但不會是這些在外務(wù)工多年的打工者。最好的辦法，就是讓勞動密集型企業(yè)、中小企業(yè)活起來。如果這條路仍然解決不了問題，就需要給這部分返鄉(xiāng)農(nóng)民工提供小額貸款，利用他們在沿海學(xué)到的技術(shù)、經(jīng)驗，開個小店、小作坊。

所以，農(nóng)村的內(nèi)需釋放不是短期任務(wù)而是長期任務(wù)。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)要發(fā)展，農(nóng)產(chǎn)品價格要調(diào)整，以此來保證農(nóng)民的收入。同時，國家投入的農(nóng)田水利基本建設(shè)等，無法做到立竿見影。同樣，社會保障體系的建立也是一個漫長的過程。

記者：當(dāng)前中國經(jīng)濟社會面臨的主要問題，如果簡單來說，到底是什么？我們該如何應(yīng)對？

厲以寧：當(dāng)前，我們面臨的實際上是兩種挑戰(zhàn)：經(jīng)濟增長下滑和就業(yè)壓力增大。兩種挑戰(zhàn)就意味著，同時擺在我們面前的還有兩個機遇：

一是通過經(jīng)濟增長贏得更大市場的機遇。這里主要指國內(nèi)市場的擴大和減少對出口或?qū)馐袌龅囊蕾嚦潭?。二是依靠勞動力素質(zhì)的提高來擴大國內(nèi)市場和國外市場。

國內(nèi)市場的擴大取決于內(nèi)需的擴大。只要就業(yè)逐漸走出了低谷，只要認真貫徹中共十七屆三中全會的決議，大力提高農(nóng)民收入，只要增加社會福利的措施落到實處，使廣大中低收入家庭緩解了后顧之憂，內(nèi)需的擴大必將促進國內(nèi)市場的擴大，促進企業(yè)為滿足國內(nèi)需求而增加供給，中國經(jīng)濟就會走上良性循環(huán)的軌道，持續(xù)穩(wěn)定增長也就有了保證。

國外市場的擴大取決于出口企業(yè)擁有更多的自主知識產(chǎn)權(quán)，擁有國際競爭的優(yōu)勢。中國的產(chǎn)品在品種、質(zhì)量和成本三方面都有競爭力。在國際經(jīng)濟處于低迷的形勢下，我們應(yīng)當(dāng)大力培育、扶植優(yōu)質(zhì)企業(yè)，包括國有企業(yè)和民營企業(yè)，依靠勞動力素質(zhì)的提高，依靠產(chǎn)品的品種新穎、質(zhì)量上乘和成本較低來擴大市場份額。優(yōu)質(zhì)企業(yè)必須擁有優(yōu)秀的技術(shù)人員、熟練的技工和出色的經(jīng)營管理人員，才能抓住這一機遇。

國家投資要看效益 最怕出現(xiàn)“W型”增長

記者：很多人想知道，4萬億元以國家為主體投資，能否保證投資效率，以及對經(jīng)濟的長久拉動作用？

厲以寧：從理論上講，國家投資一定要看效益，最怕出現(xiàn)“W型”增長。所謂“W型”增長，就是增長速度放緩時國家投資，一旦經(jīng)濟增長上去了，又造成了產(chǎn)能過剩，內(nèi)需沒有擴大，于是又開始下降，再投資再上升，以此往復(fù)。

為了防止出現(xiàn)“W型”增長，應(yīng)該采取三方面的措施：一是認真考慮這筆錢該怎么花，不能完全搞基本建設(shè)。為了長遠經(jīng)濟發(fā)展，基本建設(shè)是必要的，但可以讓民營企業(yè)更加靈活，讓民營企業(yè)進入政策采購訂單名錄。二是為了實現(xiàn)經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，針對年輕職工進行職業(yè)培訓(xùn)，增加熟練技工。三是國家一定要有整體規(guī)劃，認真考慮哪些行業(yè)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)過剩了，哪些產(chǎn)業(yè)通過產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)還能提升，哪些產(chǎn)業(yè)是缺乏的，從而減少盲目性，使投資更有效率。

記者：在已經(jīng)出臺了4萬億元計劃的情況下，您認為還需要再出臺新的刺激方案嗎？如果下一步增加投資，最應(yīng)該投向的是什么領(lǐng)域？

厲以寧：先把現(xiàn)有的政策用到位。國外是有一種聲音說中國是不是會再來4萬億元、8萬億元的刺激計劃。我的看法是，把現(xiàn)有的4萬億元用得有效益，別浪費，如果這4萬億元刺激后仍需要增加，那是下一步考慮的問題。

如果要再增投，首先要解民營企業(yè)之困。包括政府訂貨中，民營企業(yè)應(yīng)該有份，出口部門的民營企業(yè)在享受出口退稅方面是否還有更多空間？還有，過去兩年里為了控制通貨膨脹而實行的政策措施，應(yīng)該及時取消清理，不要在經(jīng)濟變冷的情況下還用過熱經(jīng)濟時的手段去應(yīng)對。

不要幻想中國現(xiàn)在強大到可以救世界

記者：最近，世界銀行副行長林毅夫和世行行長聯(lián)合署名發(fā)表文章，認為世界經(jīng)濟的復(fù)蘇取決于中美兩個大國，您怎么看這個觀點？

厲以寧：世界經(jīng)濟的復(fù)蘇，仍然取決于美國、西歐這些傳統(tǒng)強國。美國是在采取刺激經(jīng)濟的措施，但下一步效果如何，有很多不確定因素，始終難以預(yù)料。不要夸大中國對世界經(jīng)濟的作用，這個時期中國應(yīng)該做好自己的事情，盡可能減少危機對中國自身經(jīng)濟的沖擊。不要幻想中國現(xiàn)在強大到可以救世界了，不要陶醉在這個英雄夢里洋洋自得。

記者：此輪的增加投資出現(xiàn)了向國有企業(yè)、大企業(yè)集中的趨勢，會不會導(dǎo)致“國進民退”？

厲以寧：我想不用擔(dān)心。進和退在不同的行業(yè)領(lǐng)域情況不同。我們不提“國退民進”，也不提“國進民退”，應(yīng)該通過領(lǐng)域開放、準(zhǔn)入公平，該進的進、該退的退、該聯(lián)合就聯(lián)合?，F(xiàn)在確實存在國有經(jīng)濟和民營經(jīng)濟不平等的情況，到目前為止，我一直呼吁的“非公經(jīng)濟36條”仍然沒有真正落實。

記者：您預(yù)計會不會出現(xiàn)很多人猜測的所謂“金融危機第二波”？

厲以寧：經(jīng)濟學(xué)家不是預(yù)言家，很難預(yù)測下一步會發(fā)生什么。值得注意的是，要觀察可能來臨的變化，是新的危機還是上一波的余波。

政府主導(dǎo)的貿(mào)易保護主義違背 WTO

基本原則

記者：現(xiàn)在貿(mào)易保護主義在全球又有了抬頭的趨勢，像美國的“購買美國貨”條款，印度抵制中國玩具，等等，您怎么看這些現(xiàn)象？

厲以寧：貿(mào)易保護主義的傾向也分兩種類型——公眾意識主導(dǎo)的保護和政府為主體的保護。政府主導(dǎo)的貿(mào)易保護主義顯然是違背WTO基本原則的，這種指向封閉的行為，對國家長遠是不利的，但公眾的意識是不受國際貿(mào)易規(guī)則約束的，比如韓國人購買國貨的熱情。對于民間的傾向，應(yīng)該說不鼓勵也不提倡。中國數(shù)碼相機在技術(shù)落后的情況下，非要鼓勵國人買國產(chǎn)相機嗎？三鹿奶粉這樣的食品安全事件發(fā)生后，還要鼓勵國人非去喝國產(chǎn)奶粉嗎？

中國外貿(mào)進出口方面的問題，主要是外貿(mào)依賴度高。出口依賴度高是由進口依賴度高造成的，石油、鐵礦石、鋁礦石、先進設(shè)備等等，都需要進口，進口就需要外匯，要不出口除非先不進口。出口和進口的問題是聯(lián)系在一起的，不能割裂地看待。

長期以來存在的貿(mào)易順差問題，也和進口有關(guān)。中國的進口，一部分是滿足國內(nèi)需求，還有相當(dāng)部分是為了滿足出口而進口的中間產(chǎn)品，因為中國出口的一半是加工貿(mào)易，即所謂的“兩頭在外”。

所以對出口和進口的問題，要從能源結(jié)構(gòu)、科技進步的角度去考慮。如果未來大量使用新能源，小汽車上用的都是氫電池，就不需要那么多石油了。如果我們的科技發(fā)達了，也就不需要進口這么多先進設(shè)備了。

但有一點很重要，一個國家適度的出口依賴度是正常的，比如25％的出口依賴度。目前我國的這個數(shù)字是37％，適度調(diào)整，開辟國內(nèi)市場，實現(xiàn)出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷，擴大內(nèi)需應(yīng)該包括這層意思。

記者：中國的民間資本相當(dāng)活躍，此前很多人在提，讓民間資本浮出水面，特別是中小企業(yè)貸款困難，為什么不提倡民間資本發(fā)揮作用呢？

厲以寧：民間信貸的基礎(chǔ)是信任。孟加拉的做法是聯(lián)戶擔(dān)保，但這樣的民間信貸，政府提倡是行不通的，可能適得其反。民間信貸也應(yīng)分清性質(zhì)，扶植正常的民間資本也是應(yīng)該的。

增加投資對走出就業(yè)低谷作用有限

記者：把土地從農(nóng)民的生產(chǎn)資料轉(zhuǎn)變?yōu)檗r(nóng)民的財產(chǎn)性收入這個方向，會不會變？大量的返鄉(xiāng)農(nóng)民工能真正重新回到土地上嗎？

厲以寧：準(zhǔn)備工作做好了，就繼續(xù)推進。準(zhǔn)備工作如果不好，寧可步子慢一點。土地的改革不能快不能急，否則真的可能出現(xiàn)后遺癥。所以，在土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)過程中，除了“依法、自愿、有償”的原則以外，還要加上一條“社?！?。在城鄉(xiāng)二元體制下，土地保證的是農(nóng)民不失業(yè)，保證最低生活標(biāo)準(zhǔn)，所以盡管有這么多不合理之處，也應(yīng)該看到二元體制對農(nóng)民保障的考慮。但是在今天，這個體制顯然已經(jīng)嚴(yán)重不合理。

說到農(nóng)民工失業(yè)問題，從這次應(yīng)對危機時政府的做法來看，政府增加投資并且注入實體經(jīng)濟的決策是正確的，有助于保持經(jīng)濟穩(wěn)定和較快增長，有助于使經(jīng)濟走出低谷，但這并不等于就能使就業(yè)盡快走出低谷?；A(chǔ)設(shè)施建設(shè)規(guī)模擴大了，能解決大批下崗回鄉(xiāng)女工的就業(yè)嗎？能讓那些多年來習(xí)慣于在沿海制造業(yè)企業(yè)工作、并有一定技能的工人安心地去基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)工地干活嗎？看來可能性不大。

所以，為了應(yīng)對就業(yè)壓力增大的挑戰(zhàn)，還有必要采取這么5項措施：一是以擴大融資和支持兼并重組的方式，讓一批有市場的民營企業(yè)迅速復(fù)蘇發(fā)展，以吸引農(nóng)民工和大學(xué)畢業(yè)生就業(yè)。二是政府幫助那些能夠提供就業(yè)機會的社區(qū)、街道服務(wù)單位，讓他們增用勞動力，如環(huán)衛(wèi)人員，維護治安人員和照顧老人、病人、孕婦、兒童的服務(wù)人員等。三是回鄉(xiāng)的農(nóng)民工，如果愿意在本地鄉(xiāng)鎮(zhèn)自行創(chuàng)業(yè)的，可以給予貸款幫助，讓他們在鄉(xiāng)鎮(zhèn)開店、開小作坊。四是對已經(jīng)多年在制造企業(yè)中工作而目前下崗的農(nóng)民工，進行職業(yè)培訓(xùn)，在培訓(xùn)期間可以發(fā)給相當(dāng)于原來工資的50％～60％的補貼，讓他們安心接受培訓(xùn)，以便適應(yīng)今后的工作崗位。五是擴大集體林權(quán)制度改革的試點范圍，使更多的山區(qū)、半山區(qū)農(nóng)民實現(xiàn)“包山到戶”，發(fā)展林下經(jīng)濟，使得回鄉(xiāng)的農(nóng)民工有自主經(jīng)營的積極性。

醫(yī)改和擴大內(nèi)需的長、短期關(guān)系

記者：請您具體分析一下醫(yī)改與擴大內(nèi)需的關(guān)系。

厲以寧：醫(yī)改的目的是讓全社會所有的人都能得到基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，在此過程中，也將擴大內(nèi)需。首先是有利于提升消費信心，醫(yī)改在解決了人們看病的后顧之憂后，人們就敢去消費。其次，醫(yī)改涉及許多行業(yè)，比如機械制造、精密儀器、藥品藥械等，醫(yī)改將為這些行業(yè)的發(fā)展提供更多的機遇。再次是基本醫(yī)療保障建立后還會增加許多就業(yè)崗位，特別是醫(yī)療服務(wù)，有利于緩解就業(yè)壓力。

[責(zé)任編輯 郝幸田]