侯馬訪談錄

中　島

中島：侯馬你好，創(chuàng)作長詩《他手記》，你經(jīng)歷了四年。我在讀《他手記》的過程中發(fā)現(xiàn)：《他手記》所表達的普通人的細節(jié)生活非常多，這種普通人的生存狀態(tài)細節(jié)的呈現(xiàn),以及獨特的寫作視角,在其他詩人的詩中,是不容易看到的,這也是《他手記》獲得成功的原因之一,你是如何進入這種生活狀態(tài)中的,你又是如何來創(chuàng)作《他手記》的?

侯馬 ：你一開場就把我的思路打開了。嚴格來講，《他手記》創(chuàng)作沒有四年,從開始創(chuàng)作到現(xiàn)在基本上形成一個傳播的局面，大概有四年這么長。實際上從開始寫《他手記》到《他手記》完稿，僅用了兩年半的時間。我查了一下，（侯馬從皮包里拿出二個小皮本放在桌上）這是原始的，用來創(chuàng)作《他手記》的兩個棕黑色的小皮本。一個最早的，2004年12月冬天的一個夜晚，我開始動筆的，是從昌平回北京的路上,產(chǎn)生了這個念頭。實際上,2007年夏天，確切地說是六月的一天，結(jié)束了《他手記》的寫作，那天也是你去官園看我的時間。

我想先說一下，為什么會寫《他手記》，有這樣幾個原因。一個原因還是跟“盤峰論爭 ”之后這種創(chuàng)作的環(huán)境有關(guān)系?？梢哉f，在99年的“盤峰”之前，嚴格講，是89年開始，我就比較自覺地開始了現(xiàn)代漢詩的創(chuàng)作，89年之前完全是一個門外漢，是一個詩歌學(xué)徒，是一個鑒賞者，是一個閱讀者。89年以后有了這種自覺的意識，也應(yīng)該說是一種比較寂寞的寫作，但是也深深地陶醉在其中。我在很暗的地方，這個過程應(yīng)該有十年之久。從作品流傳這個角度上講，起碼有兩個感覺，一個感覺就是覺得，自己已經(jīng)寫了一些比較像樣的作品了，但是得不到傳播的機會,也就是偶然的那種不平感。更常有的一種感覺，就是說一想起來自己寫出的那么多的詩歌，還算是滿意的作品，雖然為外界所不知，但還是感到非常的充實。當時我有一個比喻，有一點像太平洋孤島上的烏龜，整天躺在那兒曬太陽，特別的自足。很孤獨，但是也很自足。可是“盤峰”之后，情況就不太一樣了。好像是作為新銳，作為青年詩人，被埋沒以后，推出來的局面，作品引起一種廣泛的關(guān)注。

這時候我突然感覺，再這么寫下去有什么意義？你覺得寫什么自己都難以容忍，重復(fù)自己更難忍受，而且覺得以前寫的東西可疑。后來在網(wǎng)上看到一個人批評我，說侯馬寫來寫去寫不透，不由得會心一笑，這人說中要害了。怎樣才會有一些嶄新的表達，當時確實成為一種困惑。一直持續(xù)到2002年，也就是到荷蘭去以前，這個階段也寫了一些詩歌作品，包括《九三年》都是這個時候?qū)懗鰜淼?但是總體上作品量不大。出國回來以后，就是一個沉寂期，基本上沒有動筆。但是，我是一個從來也沒有停止過思考的人，就是腦子不停的在那兒轉(zhuǎn)，在那兒想，所以到了2004年年底，我突然意識到，我腦子里日思夜想的這些東西，為什么不把它記下來，好像就是這個事，本來是一個明擺的事，但是確實就沒有想到過，也沒有受到什么樣的觸動。我就決定把這些，經(jīng)常想的東西，記下來，而且我瞬間感覺到這是特別適合我的創(chuàng)作狀態(tài)、思考狀態(tài)和我詩歌追求的一種詩歌創(chuàng)作方式、詩歌體例，可以說是爆發(fā)了。

這里面，一個是因為我沒有整塊的時間，很難去調(diào)整自己的狀態(tài)，來營造那樣一個心境，去寫下一首單獨的作品。那我這個手記，時間是片斷的，作品一條一條的，這跟工作跟生活不矛盾。實際上大量的這種作品都是在路上，在開會的間隙，甚至有時候在飯局中，隨手就在本子上記下來了。我也專門用了這樣一個本，你看這個本，這個本最大的特點就是適合帶在口袋里。可以說這幾年以來，我都隨身攜帶著這個本，我有可能忘記帶身份證，忘記帶鑰匙，忘記帶錢,但是我不會忘記帶這樣一個《他手記》的創(chuàng)作本。寫完了一個，用另外一個。就是這樣一個狀態(tài)。

同時,我也感覺到我這種狀態(tài)，永遠是思考的狀況，實際上,是在提供了一種很客觀的立場，就是旁觀者的立場。仿佛我在生活，又有一個我在看著我，所以有一種強烈的第三者立場?！八边@個人物，這個形象就誕生了。他就是我。沈浩波在一個訪談中很敏銳地指出來這一點，并且說只有感覺到他就是我的時候，手記的作品才更有沖擊力。策略地講“他”也是提供了一個偽裝，更真實地解剖自已，涂了保護色。但是就算他是我，也絕對不是一個具體的我，一個照搬的我。也恐怕是一具有同時代人的立場，具有歷史發(fā)展觀的這種我。也是一環(huán)，一個環(huán)節(jié)當中的我。也是我的朋友們，也是我的愛人和敵人，甚至是通過我看到的蕓蕓眾生，畢竟是在我的腦子里反映的?！八卑盐业脑娂せ盍?。同時這個手記，這種體例，手記一條條的記，也是強調(diào)人的色彩：詩是用手寫出來的。我還有一個想法就是，可以說他——手記，也可以說是他手——記，這個詩不是我的手寫出來的，是他手。我假借他人之手，或者詩神假借我的手，或者是上帝假借我的手?？偠灾?，這個話題說到這兒，明確的回答你提出的問題，我就是要做這樣一個徹頭徹尾的在場者，做一個徹頭徹尾的當下歷史的創(chuàng)造者和見證者，我要代一代人，首先代我自己，“活著，感受以及表達。”（早期詩集《順便吻一下》序言標題）我說過，每個人都有自己的活法，我代表人類的一個活法。這也是回到剛才那個問題，就是真正詩歌的源頭在哪兒？就在你自己。這樣一個創(chuàng)新怎么來？創(chuàng)新就在于當代性。

中島：你在詩歌題材的選擇上，比如說你的很多生活，你看到的很多生活，什么樣的生活內(nèi)容和感受是可以入詩的？

侯馬 ：我覺得，實際上什么都可以入詩，簡單來說，怎么去選擇，我主要是呈現(xiàn) “不一樣”的表達。盡管不一樣，但是它又不是那種很個色的，不是很張狂的那種，他那種咄咄逼人是用親和的語氣說出來的。這是對真實無限的，帶著懷疑的眼光尋求真實的過程。我對于一個事物，對于一個事件要是有了這樣一個想法的話，恐怕也就是那個什么了，恐怕我就把它寫出來了。

中島：在讀《他手記》的時候，包括我的很多朋友在讀的時候，都說他們在你的詩歌里能感受到一種莫名的生活真實，這是一種親近感和記憶感，里面的很多元素都是十分具有時代特征的。因此我認為，評判一個詩人,就要看他詩歌的內(nèi)在態(tài)度,這是非常重要的。你的詩歌非常簡單，非常細致地體現(xiàn)了詩歌的價值所在。讀其他一百首詩，可能都沒有感覺，沒有一點生活內(nèi)容。而你的詩完全來源于生活，體現(xiàn)那種生活的細節(jié)，并且用詩性的光芒來打磨，而這種光芒一旦觸到了讀者的心靈上，就會有深刻的共鳴。你的這種詩歌創(chuàng)造方式非常的獨特，我覺得你應(yīng)該談?wù)勥@個問題，這些是你詩歌文本價值非常大的地方。

侯馬 ：這里面可能有幾塊。比較多的，很大的一塊，是童年的經(jīng)歷，這可能很多評論已經(jīng)注意到這一點了。童年發(fā)生的事情，已經(jīng)經(jīng)過了漫長的三、四十年，你沒有忘記。而且在你后來的生活當中，隨著對生活的理解，對人生的理解，你對童年的事情有了新的認識。你經(jīng)歷那么漫長的時光，你剛剛明白，那個時候所具有的價值，剛剛明白那會兒具有的詩性的意義。我覺得這個是特別刻骨銘心的。而且這些原型，這種模式都在里面了。這一點是我涉及比較多的一塊，很大的題材。應(yīng)該說咱們中國人，太蔑視兒童了。所有這些都是刻骨銘心的，原來這些事情我自己并不知道記不記得。也可以說是詩歌喚醒了這些記憶。有的事情自己從來不認為自己是記得的，可能在生活中受到一個觸動，瞬間就想起來了。我的兒子夏爾的許多言行就讓我突然看到童年的自己。就是這種原型，寫詩。

還有一塊，實際上是情感上的沖突。作為今天的你，作為一個欲望的人，作為一個社會角色，每個人尤其面臨的就是這種沖突。雖然說人生活在各自的時代，但我們所處的這個時代，帶來了這種變化太深刻了，這種變化太大了。我不知道，可能1860年后，那個歷史階段，辛亥革命、建國前后，那個時候價值觀念可能沖擊的大一些，還有一個什么歷史時刻，這么大一個沖擊。所以今天你作為一個人活著，好像變得更容易了，但是實際上變得更艱難了。這種沖突聚集到個人的情感上，個人欲望上，個人功名利祿之心的波瀾起伏上，也是一個非常重要的元素。所以說詩歌的所謂的自我教育，詩歌是一種自我教育的手段，詩歌是一種信仰，我想主要是這個意義上的。

還有很大一塊，就是跟我的工作有關(guān)系。我覺得，我尤其有責(zé)任去寫這樣的詩歌。因為我沒有更多創(chuàng)作時間，不能像其他的同行一樣，有更多的時間去鉆研詩歌，去研究詩學(xué)。據(jù)我這么幾年的觀察，我覺得像詩人伊沙、徐江他們，我的老朋友對詩歌的這種敬意之深，對詩藝的這種苛刻、自律前所未有。他們的貢獻是歷史性的。許多優(yōu)秀的詩人，使詩歌在當代非常有尊嚴，有品質(zhì)，表現(xiàn)出很不“當代”的高級。

但我沒有這樣的時間，所以我在有限的創(chuàng)作時間里面，要反映出我沒創(chuàng)作的時間，社會、人生的痕跡，就是其余的時間我不能白活了。而這個，是其他的詩人很少接觸的。因為工作原因，我對社會的觀察，理解，真實之處，隱晦之處，可以說是一種深入的接觸。所以我要把這塊呈現(xiàn)出來。我想這也是非常獨特的一塊。這個絕對不是憐憫，也不是草根，你對他們了解的深了，或者這么說吧，當你發(fā)現(xiàn)自己完全置身其中，無論是自覺還是被迫，你就明白你是注定的，你認為沒那么高貴的血也流在你的血管里，你的口音里面有祖先，也有鄉(xiāng)親們。這可能是一大塊。

還有一塊是對詩學(xué)的研討。因為我們文學(xué)史的觀念都很強烈，不是說先寫作，先選擇寫作這種職業(yè)或命運，我的意思是說，我們大多是對文學(xué)有很深的一種修養(yǎng)，進行了系統(tǒng)的訓(xùn)練和教育之后，自覺的投身的。所以帶著這樣背景寫作的人，這種文學(xué)史觀，就比較強烈一些。所以說，我在創(chuàng)作當中，用詩歌來鉆研詩歌，用詩歌來探討文學(xué)藝術(shù)，這是很大一塊。所以有很多詩歌實際上是創(chuàng)作觀，是詩學(xué)，但是是用詩歌的手段來表現(xiàn)的。所以基本上大的分類就這幾塊。

中島：長詩《他手記》的發(fā)表，包括《人民文學(xué)》、《青年文學(xué)》、《十月》，《十月》也獲得一個獎。但很多人都不能體會到你在創(chuàng)作時內(nèi)心的一些認知高度。你寫家庭的也好，寫兄弟也好，寫感情的也好，寫殘酷的現(xiàn)實生活也好，也包括寫情緒的，我體會其中有很強的人文色彩。我記得有一句話是“他被時間用完了：再給一秒鐘，他就可以點燃一只香煙……”時間用完了，沒有了時間。但是如果給我一點時間，還能點著一支煙，這種內(nèi)心的表現(xiàn)，能說明了什么？

侯馬 ：這首我有印象，這個是寫死神拿走了他的最后一秒鐘。如果給他一秒鐘的話，他還能點亮一支煙。就是對死亡的一種研究吧。死亡的話題，就是說不到了一定的時候，是很難深入研究地。不知死，焉知生？死亡是非常重大的話題。

中島：這種感覺是很有詩意的感覺，詩性的感覺。它表達的是內(nèi)心的什么東西？僅僅是死亡嗎？

侯馬 ：主要還是死亡。是死亡、是尸體，是那些煙。實際上這個詩有一個鮮明的形象，就是蹲在立交橋下的尸體，瞬間一個活人成為一具尸體，實際上這個東西對我的觸動更大。

剛才你說到獲獎發(fā)表的情況。我最滿意的發(fā)表，就是在《詩參考》上的系列發(fā)表，我覺得詩歌有它的緣分?！对妳⒖肌?3期發(fā)表《他手記》第一輯，這是05年末的事，24期發(fā)表第二輯，這是06年末的事，那么07年末，25期，就把第三輯、第四輯全部發(fā)出。就等于說，我的《他手記》全文在《詩參考》上都登出來了。任何一個刊物，根本無法做到這一點。所以為什么說民刊生生不息，為什么說好詩在民間，因為跟信仰有關(guān)，跟良知有關(guān)，跟責(zé)任有關(guān)。

最早也是你坐公共汽車到昌平那么遠去取稿子。應(yīng)該說這個事情也是觸動了我，所以我才拿回來了。拿出來以后，加速了后面《他手記》寫作的密度，提速了，再有一些反饋，也對《他手記》的寫作有所調(diào)整，也都滲透進去了。

《人民文學(xué)》、《青年文學(xué)》，最后是《十月》，在2007年同一年，先后用了較大的篇幅選發(fā)了《他手記》，我非常感激這樣的眼光和勇氣。《他手記》不是人人喊好的貨色。我新聽了一個詞叫煤層氣，能源的未來，大概類似瓦斯吧，會爆炸的毒氣，但是收集起來就是寶貴的能源?！端钟洝芬灿卸?，通過適合的傳播管道，不同的腸胃能吸收各自所需。

中島：實際上，你的這種寫作和思維的方式，很震動人。作品中有一種對人的打壓和磨礪，特別大的沖擊著讀者。這種創(chuàng)作，在某種程度，肯定有很高的一種寫作技巧，很獨特的藝術(shù)觀，這不是一般的詩人可以做到的，所以你能否談一下這個方面感受？

侯馬 ：我非常明白你的意思，這也是一個創(chuàng)作觀的變化?？赡苓^去太注重單首作品的推敲了，好比一個匠人要精雕細刻出一件藝術(shù)品來，就打磨它。現(xiàn)在有點像創(chuàng)立一門武學(xué)一樣，要的是通透感，要的是連貫、氣，所以可能就是說，現(xiàn)在談起創(chuàng)作來，更多是講它的整體，如果要分到一個具體的作品，我更愿意用詩來說話，《他手記》有480首，最后結(jié)集出版的時候，這個數(shù)可能會有變化，但是基本上就是這樣。這480首詩歌，我覺得都是平等的，全是用“他”這樣一種強大的視覺力量，強大的人性力量，強大的語言和構(gòu)架能力去貫穿這個東西，打通了一個東西。我更愿意這樣去看待這些作品。

中島：在我記憶當中，還有一首寫用鼻子來聞臭鞋的詩，那么在生活當中，這樣的生活場景是不能入詩的，很多詩人感覺也是這樣。還有一首詩，寫關(guān)于孝順不孝順，就是大腳拇趾長還是二腳拇趾長。我覺得你的這一類詩，就是別人不敢去寫，但是你能夠?qū)懗鰜?，寫出來看了又挺舒服的，這種詩可能最經(jīng)典，我覺得很經(jīng)典。你寫了很多齷齪的東西。

侯馬 ：我也追求這樣的視角，不要被文化的，觀念的，約定俗成的東西遮蔽，努力在最不經(jīng)意的事物中提煉這種又悲又喜，讓你陶醉、迷戀，但是又冷峻，讓人有距離感，錯綜復(fù)雜的感情、感覺。我覺得這也是現(xiàn)代詩的一個特征。我比較注意突出的去辨析這些東西。

中島：《他手記》中有一首傳播非常廣的詩《哦，雨加雪》，有些讀者包括我都一致認為，可以進入中國詩歌歷史以來最好的100首詩之列。在閱讀中，我們會跟著你的生命情緒走，并且與你深度的矛盾內(nèi)心發(fā)生交流，像在場，像觀看，看你的痛苦、你的焦躁、你的失聲和你莫名其妙的身體的舞動，瀟灑而又凄涼，憤怒而又矜持，這種生命交錯的行為心理和放蕩自如的表達，也充分體現(xiàn)你壓抑的情感內(nèi)心正處在強烈的爆發(fā)的狀態(tài)中，這和我們生活中的所有人所遇到的問題相似，因此這種共鳴是不言而逾的，你是在什么樣的情況下完成這首詩的？

侯馬 ：實際上雨夾雪比較傳統(tǒng)，不是很典型的他手記風(fēng)格?？傮w說來，我在他手記中追求澀，追求不動聲色，以顯厚實和意味深長。而雨夾雪非常流暢、噴薄，確實是爆發(fā)，寫的時候一氣呵成。這首詩我什么情況下完成的？就是你說的壓抑情況吧，冷熱交加地抒了一把情。

中島：還有一個非常重要的問題，就是必談不可，回避不了。就是不分行的形式問題。我注意到，《他手記》最早網(wǎng)上有一個比較漫長的傳播過程，《新京報》登后，網(wǎng)上有一些引用，也有一些評論，剛開始的時候，評論的人不多，置疑的人不少，主要是置疑這種形式。

侯馬：這種形式也是我有意的，可以說是對那些年創(chuàng)作那種詩的風(fēng)尚做的一種抵抗。詩意蕩然無存，只剩下分行。所以我說，決定一首詩是不是詩，它最重要的東西，是有一個詩的本核，詩的核在里面，所以我就是寫詩核，如果別人是在寫糖水，我連糖都不寫，我就寫糖精，我要提煉糖精，甚至都不是糖精，是糖核彈，我要寫這個東西。這個東西分不分行，你可以放到腦子里去分，你隨便怎么分，它都是一首杰出的詩。不分行增加了詩歌的難度，就是強迫自已回到起點，你必須是一種本質(zhì)上的詩，才能構(gòu)成一首詩。

這點是我一個刻意的追求，但是也是跟當時的時尚，相對抗的一種態(tài)度。應(yīng)該說其實放在一個大背景，又過了這么幾年，這個也不是說特別的必要，也不是說我就不分行，沒關(guān)系，重要的不在這個。還有一個技術(shù)因素，我覺得挺有意思，當我在公共場合，比如在開會的時候，拿個小本，在那兒一句一句寫的時候，如果不分行，還更象做記錄，你一行一行分，一看就是開小差。所以我覺得不分行的東西更少讓人臉紅。這個我覺得是很愿意做一個說明。

中島：你寫的不分行體詩，現(xiàn)在有很多人模仿你這種形態(tài)，這種形式去寫，你的這種詩歌創(chuàng)造，是不是對中國的詩歌發(fā)展具有一定的深遠的文本意義？

侯馬：沒那么嚴重，也只是當代詩歌的一個樣品吧。應(yīng)該說，這種寫作方式的人自古就有。夏爾小時候不會打字，亂按鍵盤敲出了一段不知所云的文字，他說那是《論語》。文無定法，詩有別材。互相學(xué)習(xí)吧，我重視的是互相學(xué)習(xí)的人。

中島：實際上《他手記》也進入一個詩歌的體系，你那種寫法，現(xiàn)在也是一種詩歌的新體系了。

侯馬：嗯。

中島：你從語言上談?wù)勀愕膭?chuàng)作吧？

侯馬：語言我追求清晰，有力。清晰就必須準確。準確極難，不可能做到，只有寫出了內(nèi)在的深刻矛盾，才能最大限度的接近準確。簡單而深邃，復(fù)雜而清晰，這樣的準確性還要求一種可被閱讀的質(zhì)感，所以我覺得我總體上來說，還是口語。但屬于千錘百煉的口語，精雕細刻的口語，雅詞、生僻的詞不避諱，俚語俗語皆入詩。我下意識地用了很多山西方言，但是這是可被感知的，不是去賣弄。這樣的口語與精神和品質(zhì)骨肉相聯(lián)，就叫新口語吧?？谡Z不能太白了，但是也不能讓人不知道說什么。讓人不知道說什么的東西，我不反對，關(guān)鍵是作者本人想清楚了沒有，不能用語言的模糊和歧義來掩蓋認知的含混。語言上的追求大體上是這樣，我自己感覺我不是一個語言特別有天賦的人，我說不清語言上的事。

中島：那你還不是說清楚了嗎？

侯馬：把語言說得那么懸而又懸，到底有多少真實的成份，我真的不是很清楚。

中島：從你現(xiàn)在來講，你對你的詩歌，認定你的詩是一種新口語。這種新口語和口語是怎樣界定呢？

侯馬：我說不能把語言說的太懸，但也不能簡單了?，F(xiàn)在的問題是，把口語簡單化。這與這個詞的世俗意義帶來的淺薄有關(guān)系。這是從潮流上講的。我覺得如果就叫口語的話，自己也標榜口語，追求口語，恐怕不自覺地你會限制你的語言范疇。不能放棄語言的追求，不能輕易地放棄，不能簡單的只用一個詩意來取代一首詩，只用一段敘述來替代一首詩，涵蓋自覺的語言追求。把人性想明白不是想簡單，觀念極端化不代表真正的力量。想詩想多了，想來想去也還是想語言，語言的品質(zhì)就是詩歌的品質(zhì)。

中島：《他手記》把大題材形象化了，把平白的語言專業(yè)化了，把詩細節(jié)化了，那么多光彩的片段。

侯馬：“一地碎銀子”（報人黃集偉語）。你說的那個大題材，我愿意理解為精神追求。我對精神這東西有點耿耿于懷，大概文以載道的意識還比較強烈。特別是詩歌對于國人，當然是首先對我自已，現(xiàn)代精神的塑造，義不容辭吧。傳統(tǒng)精神如何現(xiàn)代化，人性、人權(quán)、人的尊嚴這種新價值觀如何確立，是《他手記》的底色。我不刻意表達政治正確和倫理正確的原因，不是懼怕先鋒的歧視，是因為通常那更難發(fā)出不一樣的聲音。我追求正直的詩歌，詩歌的正直是本質(zhì)的正直，是人類的精神之“鈾”。

中島：你講得比較精辟。從你這塊來講，你說這個，突然引來一句話，包括我，也包括有些人，覺得《他手記》，不可替代的在20世紀的這個歷史階段，成了一個不可替代的一段心靈史，一段詩史。從現(xiàn)代詩歌開始到現(xiàn)在，《他手記》也會列入其中的著名作品之一，你對這個怎么看？

侯馬：如果這首詩沒寫好，就賴我，賴我水平不高。作為60年代出生的這代人，這幾年我的思考我已經(jīng)做完了，做得不好也就只能對不起這段歷史了，也就這樣了。我希望我以后有更好的更深的思考，帶著今天的這個遺產(chǎn)，在明天有更深入的思考和更杰出的表達。

（《他手記》由江蘇文藝出版社2008年9月出版）