十問(wèn)

這樣沒(méi)有教養(yǎng)，是可哀的

如果我們可以通過(guò)糧食來(lái)計(jì)算18億畝耕地，那么我們是不是也應(yīng)該算一算全國(guó)要生產(chǎn)多少牙膏、多少鞋子，那你就搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)得了

受訪者 茅于軾（經(jīng)濟(jì)學(xué)家）

本刊記者 譚翊飛 發(fā)自北京

2008年12月24日上午，北京天則經(jīng)濟(jì)研究所主持的《糧食安全與耕地保護(hù)》課題學(xué)術(shù)成果發(fā)布會(huì)上，經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾先生發(fā)布了3項(xiàng)研究結(jié)論：

一、現(xiàn)代中國(guó)，基本上不會(huì)發(fā)生糧食安全問(wèn)題；二、糧食安全與耕地保護(hù)沒(méi)有必然關(guān)系；三、18億畝耕地紅線沒(méi)有必要。

觀點(diǎn)一出，引起激烈爭(zhēng)論。本刊就此專訪了茅于軾先生。

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以上三個(gè)觀點(diǎn)，哪個(gè)是您的核心觀點(diǎn)？或三者均是？

茅于軾：核心觀點(diǎn)是——耕地紅線是不必要的。我們要相信市場(chǎng)會(huì)進(jìn)行調(diào)節(jié)，市場(chǎng)是最有力的調(diào)節(jié)工具。如果我們可以通過(guò)糧食來(lái)計(jì)算18億畝耕地，那么我們是不是也應(yīng)該算一算全國(guó)要生產(chǎn)多少牙膏、多少鞋子，那你就搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)得了。

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您提到，18億畝紅線是拍腦袋想出來(lái)的，那么您是否贊成需要制定一個(gè)更科學(xué)的數(shù)目，如17億畝，或者10億畝？還是紅線完全沒(méi)有必要？

茅于軾：完全沒(méi)有必要，17億畝沒(méi)有必要，10億畝也沒(méi)有必要，任何紅線都沒(méi)有必要。

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在您的分析中，一直強(qiáng)調(diào)，糧食生產(chǎn)過(guò)程中，許多要素是可以替代的（通過(guò)增加化肥、農(nóng)機(jī)等投入提高糧食產(chǎn)量）。但這種替代是否也是有限的？

茅于軾：不錯(cuò)。但糧食生產(chǎn)投入的可替代要素有很多，比如灌溉搞得好，產(chǎn)量會(huì)提高；化肥用得好，產(chǎn)量也會(huì)提高。但如果只就一個(gè)要素來(lái)說(shuō)，比如只用灌溉，我老澆水的話，水的效果就差了，我可以用各種要素替代。

當(dāng)然，替代不是無(wú)限制的，這可以在邊際上估計(jì)一個(gè)數(shù)，我們的研究報(bào)告里面有。糧食產(chǎn)量翻番增加，我們沒(méi)有這個(gè)本事，但糧食產(chǎn)量增加1%、3%，需要增加多少要素投入，是可以估算的。

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有人認(rèn)為，現(xiàn)在對(duì)糧食生產(chǎn)的投入，已經(jīng)達(dá)到了極限、頂點(diǎn)了。不可能再通過(guò)增加投入增加產(chǎn)量了。

茅于軾：這個(gè)說(shuō)得也對(duì)。現(xiàn)在的化肥用得也非常高，這個(gè)潛力也基本上用掉了。但還有新的潛力，比如農(nóng)民大量用化肥，很少用有機(jī)肥。另外，在科技發(fā)展方面，現(xiàn)在有基因工程，雖然有好多別的問(wèn)題，但潛力非常大。

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很多人認(rèn)為糧食進(jìn)口并不是那么容易的事，擔(dān)心國(guó)際糧食市場(chǎng)會(huì)受國(guó)際政治左右，有錢可能買不到糧。

茅于軾：我們是否可以反過(guò)來(lái)問(wèn)這么一句話：如果出現(xiàn)糧食缺口，我們是不是要進(jìn)口呢。我并不是說(shuō)中國(guó)糧食靠進(jìn)口解決，而是不足的時(shí)候靠進(jìn)口來(lái)調(diào)節(jié)。日本自給率只有60%，韓國(guó)只有40%，古巴只有20%，他們這樣活了好多年了。當(dāng)然，我們不能說(shuō)他們的做法是最好的做法，但解決問(wèn)題的途徑，不是自給自足。

拿石油來(lái)講，日本一點(diǎn)石油都沒(méi)有，他要用大量的石油，那么他怎么自給自足？全世界這樣的國(guó)家多的是，我們的石油50%靠進(jìn)口。所以，解決這個(gè)問(wèn)題的方法不是自給自足，而是要保護(hù)世界市場(chǎng)，不管什么原因，都要保護(hù)世界市場(chǎng)，要全世界的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。

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如果拿石油和糧食作比較，哪個(gè)更重要？而且,糧食生產(chǎn)需要一個(gè)周期，并不能馬上生產(chǎn)出糧食來(lái)。

茅于軾：現(xiàn)在來(lái)看，石油更重要，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的糧食不缺，石油一半靠進(jìn)口。

很多人誤解，沒(méi)有糧食會(huì)餓死人的，他是說(shuō)沒(méi)有糧食吃，那當(dāng)然重要了。而我們現(xiàn)在有糧食吃，石油就更重要。所以，我說(shuō)不能用有無(wú)分析法，而要用邊際分析法。如果用有無(wú)分析法，永遠(yuǎn)是糧食最重要，沒(méi)有糧食人就會(huì)死，那糧食當(dāng)然重要。你這樣分析有什么用？

我們要用邊際分析法，就是我們?cè)黾右稽c(diǎn)糧食更安全，還是增加一點(diǎn)石油更安全，我們現(xiàn)在糧食已經(jīng)很多，糧食是很自由貿(mào)易的商品，而石油儲(chǔ)備不多，而且很不自由貿(mào)易。

有關(guān)糧食生產(chǎn)周期,這是個(gè)問(wèn)題，但現(xiàn)在這個(gè)情況有改變?，F(xiàn)在南半球，阿根廷、巴西、澳大利亞，都是產(chǎn)糧食的國(guó)家，這樣就把周期減少了一半了。另外，我們要有儲(chǔ)備，17%的儲(chǔ)備就是這個(gè)原因，儲(chǔ)備肯定是需要的。

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有人提到，放開(kāi)紅線，可能會(huì)使耕地快速流失。而您的觀點(diǎn)似乎恰好相反，只有讓農(nóng)民自由交易土地，才不會(huì)形成政府壟斷土地一級(jí)市場(chǎng)的局面，農(nóng)民才會(huì)保護(hù)自己的土地。這其實(shí)是可以節(jié)約土地的。這是否意味著，依靠政府保護(hù)耕地，還不如依靠農(nóng)民自己來(lái)保護(hù)？

茅于軾：紅線是國(guó)家管理，沒(méi)有必要。這與農(nóng)民自己能否保護(hù)耕地有一定關(guān)系，但沒(méi)有必然關(guān)系。農(nóng)民要有權(quán)利保護(hù)自己的土地，非常重要，但它不是放開(kāi)紅線的前提，紅線是一定沒(méi)有必要。

另外，即使農(nóng)民有了土地所有權(quán)，耕地的政府管理還是需要的。什么原因呢，因?yàn)楦乇婚_(kāi)發(fā)以后，很難變回去。耕地是單向流動(dòng)，從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)城市土地變?yōu)楦?，所以把耕地變?yōu)槌鞘杏玫厥且?jǐn)慎，世界各國(guó)都有保護(hù)耕地的例子。

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有人批評(píng)你們的報(bào)告太粗糙，不夠嚴(yán)謹(jǐn)，包括同意您這一觀點(diǎn)的人士。比如，吳向宏說(shuō)，您這個(gè)研究，實(shí)際上立場(chǎng)已經(jīng)預(yù)設(shè)了，即“自由市場(chǎng)最有效率，政府干預(yù)必須取消”，而研究工作反而粗放了。您怎么看？

茅于軾：不錯(cuò)，是這樣的。我們首先看到了保護(hù)耕地紅線是錯(cuò)誤的，我們?cè)傺芯坑嘘P(guān)這一政策的方方面面。對(duì)研究的批評(píng)，我們接受，一個(gè)研究可以做得淺，也可以做得很深入，看你有多少資源。

天則所很窮，這也就是一個(gè)二三十萬(wàn)的小課題，我們的力量是有限的。但我相信把最重要的問(wèn)題都搞清楚了，過(guò)去從沒(méi)人看到的問(wèn)題，我們看到了，比如百年一遇的缺糧可能性到底有多大。

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還有人批評(píng)說(shuō)，您被罵暴露了中國(guó)自由派的困境，進(jìn)而認(rèn)為中國(guó)自由派讓他“哀其不爭(zhēng)，怒其不興”。您覺(jué)得您是自由派嗎？您覺(jué)得中國(guó)自由派的水平有他說(shuō)的那么低嗎？

茅于軾：我是自由派，沒(méi)問(wèn)題，但中國(guó)改革成功全靠自由派。中國(guó)改革的成功，當(dāng)然自由派也有失敗的地方，但成功的主要原因是自由派主導(dǎo)的?，F(xiàn)在人們可以自由流動(dòng)，可以自由創(chuàng)業(yè)，可以到世界各地旅游，這都是自由啊。

不光是我們中國(guó)才有自由派，全世界的自由派都這樣講的，得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的大師都強(qiáng)調(diào)自由啊，沒(méi)有哪個(gè)強(qiáng)調(diào)計(jì)劃。你看阿馬蒂亞?森怎么怎么說(shuō)的，自由就是發(fā)展，沒(méi)有自由哪來(lái)發(fā)展？

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有一些人因?yàn)椴煌饽挠^點(diǎn)，而用非常粗俗的話罵您。您怎么看這些謾罵？主要是利益驅(qū)使？還是情緒使之？

茅于軾：都不是，這些老百姓都是很可哀的，不是很可愛(ài)，可悲哀。這些人如此缺乏教養(yǎng)，不懂得尊重別人，沒(méi)有理性思考。我覺(jué)得從我們小學(xué)教育就開(kāi)始，有一點(diǎn)不同意見(jiàn)就是美帝國(guó)主義的特務(wù)，思想上如此之閉塞，這是我真正悲哀的地方。一個(gè)老百姓搞不明白自己的利益在什么地方，這倒是經(jīng)常有的事，但這樣的沒(méi)有教養(yǎng)，這個(gè)是可哀的。

我覺(jué)得中國(guó)的前途，要變成真正的發(fā)達(dá)國(guó)家，困難不在財(cái)富的創(chuàng)造，而在這里，90%的人都用謾罵的方式，連自己的姓名也不敢暴露。