流逝的文物,消亡的文化,我的身后事

房圣易：馬先生，你們從07年正式把博物館改名叫“觀復(fù)博物館”?，F(xiàn)在對外說實行了理事會制，理事會制在西方一直就有。它一般是與贊助人制度相關(guān)的，那么咱們的贊助制度已經(jīng)成熟了?

馬未都：不能說已經(jīng)成熟，是趨向成熟。中國是一個很特殊的大國我們的博物館都是納稅人辦的博物館，從我這兒開始強調(diào)贊助人辦的博物館。那么贊助人辦的博物館，我希望把外延擴大化。每個買票進入的人都是我的贊助人，但是最高的就是每年給我多少錢的人。我希望在新的博物館中，強調(diào)贊助人意識。

我覺得人在青年、中年的時候是趨利的，到老了一定是趨名的，這是全世界共有的現(xiàn)象。我覺得今天中國的富翁階層大約都是在50歲上下，十年，二十年以后，當(dāng)他們70歲的時候，他們一定要趨名，然后我給了他們一個趨名的機會。就是很多人不一定是青史留名，但你還是要為社會做什么。

我們今天對社會的捐贈都是居高臨下的，都是施舍的狀態(tài)。我一定要讓他們居下臨高地去拿錢。就是說你給文化拿錢，你再怎么也不牛B，你得是往上舉著這個錢。

我們在美國看得很清楚，比如你想給哈佛大學(xué)捐一筆錢，問題不是你施舍給哈佛大學(xué)，而是哈佛大學(xué)是否接受你這筆錢。當(dāng)然他們會做得很好，包括你的榮譽，包括你的內(nèi)心感受。昨天有一個朋友跟我說每年捐給我很大一筆錢，他說：“我不要名，什么宣傳我都不需要。我就是每年到期就給你這筆錢了?！边@個就已經(jīng)超越了我們的想象，就是他連趨名都沒有了，他只是趨于內(nèi)心的一個安定，內(nèi)心的一個滿足。

我老覺得我們企業(yè)也有對文化藝術(shù)贊助，但他們做的都是政績類的，還是想居高臨下地做。還沒有做到對文化的一種必要的尊重。

房圣易：我看有其它的美術(shù)館也在搞理事會制，一個品牌每年捐獻一定金額的會費，美術(shù)館就會提供一些活動，冠上這個品牌的名字給他們一個回報，像做廣告一樣。觀復(fù)博物館是不是也會這樣做?

馬未都：我們現(xiàn)在是這樣，我們博物館的幾個展廳用品牌命名了，我們第一選擇的是國際知名品牌，就是沒有后患的。當(dāng)然說現(xiàn)在國際知名品牌也有后患，你弄一個羅曼兄弟也跟著倒霉。我覺得這是一種形式，我想將來我們未必是強調(diào)這種形式。但是作為你跟企業(yè)之間的互惠互利，也是正常的。就是說你的贊助文化里包括這一項，比如說他對你文化注入了資金，你給他一個文化的桂冠，他愿意扣在腦袋上，我覺得也沒有什么壞處。因為企業(yè)向文化靠攏終歸是一個好事，總比他鄙視文化強。

房圣易：我看在西方很多博物館門票上都印著“感謝你對文化事業(yè)的贊助”。

馬未都：我們現(xiàn)在的門票上還沒有，我要在門票中把這個明示出來，就是任何人給我錢都是一個贊助，你有一個榮譽。現(xiàn)在你看國家博物館免費，我們并沒有受到任何壓力，而且我這個地方多偏，多難找，這鬼地方說都說不清楚，每天還有那么多人來。但是現(xiàn)在政府對我還不錯，希望我現(xiàn)在再找一個能說清楚的地，重新蓋一個，面積要擴大4.5倍吧。

房圣易：馬老師，您多次說過一句話，說要把觀復(fù)博物館將來捐給社會。您現(xiàn)在如果實行理事會制，那您還是不是這個博物館唯一的所有者，你有沒有權(quán)利說捐就捐了?

馬未都：是這樣，我必須捐我自己的這一部分。我們捐給社會的概念，很多人給理解錯了，認為我要捐給政府。捐給政府是我最后的一個選擇，就是我最后什么事都做不成了，我一股腦捐給政府。但是我不希望這樣，我覺得這樣等于說事情只做成一半。

我說“捐給社會”，將來它是社會的一個公共的東西，誰也拿不走，誰也變不成自己的錢。就算您是哈佛大學(xué)的校董，也不能把你名下的東西變成現(xiàn)金。所以我說留給社會基本上是這個意思。那么博物館從目前來看，我名下所有的東西，只要新館落成，當(dāng)天我就捐掉，我肯定一點都不留戀這個東西。

昨天我跟幾個董事說，我們?nèi)A人都有一個特大的問題，就是看不到自己的身后，典型的特征就是不留遺囑。恨不得是尸骨未寒官司就出來了，特別丟人。我覺得我一定要看到我的身后。換句話說，我一定特清晰地知道我死后的狀態(tài)。

房圣易：02年杭州觀復(fù)博物館分館開幕，05年在廈門分館開幕。國外古根海姆也有這種分館的經(jīng)營方式，國內(nèi)這樣的事情很罕見。開分館是為什么?以后觀復(fù)博物館是不是要形成一個博物館管理集團。

馬未都：這兩個館都是當(dāng)?shù)卣畞硌?，我腦子一熱，臉一熱就答應(yīng)人家了。答應(yīng)了就得做。我們現(xiàn)在也不算白做，就是做了這幾年摸索了一些經(jīng)驗，現(xiàn)在找我來做博物館的人很多，我就把以前不成熟的經(jīng)驗變成成熟的經(jīng)驗，可以規(guī)避一些風(fēng)險。另外我們會輸出兩項：一項就是輸出品牌，博物館的品牌。現(xiàn)在很多人說我做博物館希望用你的品牌，第二就是輸出管理。輸出管理以后，可能地方的很多博物館會獲得其它的效益。

我當(dāng)然希望觀復(fù)博物館是百年老店，當(dāng)然希望將來它作為博物館的管理集團，能進行大量博物館的管理，甚至縣一級的。其實不是沒有條件，有的縣的博物館里的東西特別好，是獨一無二的?，F(xiàn)在地方政府，像江西高安，高安出土的元青花是建國以來最重要的頂級文物。

我們希望，現(xiàn)在只是希望。就是將來輸出管理。因為博物館現(xiàn)在是各地政府的一個沉重的包袱，又不產(chǎn)生效益。而且真正有效益的東西又沒做出來，就是不知道宣傳自己個性化的東西。我們是一個供給方，我就要考慮今天的需求。我覺得只要做成一家，后面就全好做了。在未來的幾年之內(nèi)，首先要把北京的觀復(fù)博物館做好，我們的模式非常好它是一個非常大的財團，我希望引進一些企業(yè)化的管理，讓博物館不要老躺在誰的身上，我們的博物館很容易躺在國家身上。

房圣易：中國人自古喜歡把遺產(chǎn)留給子女，您為什么不這樣做?

馬未都：我認為大部分藏家在晚年把東西捐獻，出去有捐獻行為不是高尚，是走投無路。留給子女，最多留一代人，第三代人根本一點感情都沒有，說變錢就變錢了，我身邊看到的這種事太多了。我很多東西都是從藏家的第三代手里，毫無情感地就買回來了。甚至我都覺得他們是敗家的一種賣法。

過去老人總發(fā)出一種嘆息，說：“古物聚聚散散，寶物聚聚散散?！爆F(xiàn)在有了博物館這個形式，最早的博物館，像大英向公眾開放才250年，對于我們來說，才100多年，從張謇做博物館到現(xiàn)在才104年，故宮博物院成立才80多年，過去的人，沒有這個機會的。歷史給了我一個機會，我覺得應(yīng)該珍惜這種機會。

房圣易：這兩年，您從國外拍賣會購回流失在海外的中國文物，中國因為歷史的原因有很多文物流失在海外，希臘新衛(wèi)城博物館6月19號正式開館，以前大英博物館不歸還希臘文物的理由是“希臘保存不了自己的文物”，現(xiàn)在大英博物館失去了不歸還的理由，您覺得大英博物館會還嗎?您又怎么看待中國流失海外的文物?

馬未都：在文物歸屬問題上我們有一點跟西方不一樣，我們是憑感情出發(fā)，不考慮社會制度和法律。西方人是完全按照法律，不考慮感情的。所以你看大英博物館，西方很多博物館都有歸還現(xiàn)象和不歸還現(xiàn)象，你覺得很奇怪，為什么標(biāo)準不一。其實不是，它的標(biāo)準是有的。它

的標(biāo)準就是你是否符合法律條款，如果符合就還。當(dāng)然也有一些可還可不還的時候就看他的態(tài)度了。

如果你非說八國聯(lián)軍搶走的，說也說不清楚，這個事很麻煩。因為我們有很多東西，歷史上說是被人家搶走的東西，他們出具過發(fā)票，這是我在國外看到的。在費城博物館里，咱們教科書寫的鑿井被美帝國主義掠奪，他們當(dāng)時買的時候全部有照片，以及當(dāng)時的人簽的字，就是中國人當(dāng)時為了換錢給賣了。而且你知道有走私這個概念，必須有海關(guān)。沒有海關(guān)就沒有走私。你認定民國時候的走私，首先中華人民共和國跟民國政府是不是銜接的，或者你是否承認那個政府?，F(xiàn)在這個事都說不清楚，你要在國外打官司。你承認不承認你是民國政府的延續(xù)，你說它是野雞政府，我不承認的，那這個事根本就談不下去。所以我們很多事不談細節(jié)是沒法用情感去解釋的。我理解大部分中國人的情感，中國人的東西都應(yīng)該在自己的懷抱。但是我覺得從長遠的觀點，從全球的觀點，從人類的觀點去看未必是這樣的。我一直強調(diào)中國文物無論在哪兒都代表中國文化，而且西方人更多地是通過中國文物來了解中國，不是通過來中國了解中國的。

比如大英博物館，它以面積而言是世界第三大館，二樓的環(huán)廳是中國的陶瓷室，那是最好的位置，我覺得這些博物館對中國的文化給予了極高的尊重，這些都是我們過去不去宣傳，不去說的。一說就是大英博物館掠奪我什么。從某種意義上講，我們必須承認從清代中期以后，我們自己的衰落，我們自己有一定的問題，一方面我理解中國人的樸素情感，另一方面，我覺得我們應(yīng)該正視我們的文化跟現(xiàn)實，尤其在今天文化擴張這個態(tài)勢上，全世界都希望把文化往外輸出的情況下，我們更應(yīng)該把眼界放寬。咱們假設(shè)全世界沒有中國文物，全在中國境內(nèi)，中國是_一個封閉的國家，人家更不能了解你了，我倒是覺得中國應(yīng)該有計劃地把一些重復(fù)的文物大量地輸出，讓人家去了解我們的文化，比如說我們能不能把我們重復(fù)的，二流的東西，變成錢，然后購進一些西方的東西，讓我們的人對西方也有所了解，中國要變成一個國際大國，將來一定要有國際性的東西在這兒存在，到美國去，不是光有中國文化，古埃及，古希臘、歐洲文化什么都有，我們現(xiàn)在是什么呢?在這個國家是看不到任何西方文化的，甚至連我們的東臨日本，西臨印度的東西都看不著。

房圣易：萬物并作，吾以觀復(fù)，這是觀復(fù)博物館名字的由來，其實您的名字，馬未都也挺有意思，您這個名字是怎么起出來的?

馬未都：我是乙未年生在首都，過去我父親告訴我說還有一層意思叫“未來首都的建設(shè)者”，那時候都革命嘛，我父親有點文化一般人都叫馬京生、王京生、李京生了，跟我這個名字是一個意思。

房圣易：我注意到，觀復(fù)博物館也有陳逸飛的雕塑，還有一些當(dāng)代的油畫，這些新的東西拿進來是為了什么?您對當(dāng)代藝術(shù)，當(dāng)代的繪畫，當(dāng)代的雕塑也感興趣嗎?

馬未都：非常感興趣，喜歡我覺得藝術(shù)的判斷，以及藝術(shù)的修養(yǎng)是來自于多方面的，其實我對當(dāng)代藝術(shù)，包括對西方的藝術(shù)都有所了解，也有所喜歡，只是我覺得精力不夠，因為你知道這個東西現(xiàn)在都特貴，說我喜歡畢加索，我買張畢加索，就死了，我哪有那么多錢。我就算是比爾蓋茨也不可能全買來。我們不一定能認識這個時代的藝術(shù)特征，過一百年以后給這個時代總結(jié)非常容易。今天的人看不清楚，因為我們都站在這兒。

房圣易：所有博物館都有教育的功能在里頭，對于大眾，對于年輕人來說，欣賞還是有一定距離的。你怎么樣去看這件事情?博物館應(yīng)該怎么樣去教育

引導(dǎo)年輕一代?

馬未都：我覺得涉及的點要低，要出乎他們的想象。我們過去把博物館設(shè)計的點都偏高，所以一進去都是覺得特威嚴，我希望博物館變得親切。然后能理解多少，就理解多少。不能要求所有的觀眾都成文物專家，這是不可能的。我們只是希望他們一點一滴地去積累，改變這個環(huán)境，不是我一個人能做的。是全社會。

無論我們對文化采取如何堅守的一個態(tài)度，文化一定是逐漸消亡并且被替代的。各種文化都會被替代。只不過我們是不是保存了一個文化的坐標(biāo)而已，我們沒必要讓它生存下去。該滅亡就滅亡。我們歷史上所有的文學(xué)形式都是一次一次被替代的，都是走向了相對死亡，我們說相對意義的死亡，就是不作為社會主流了。比如宋詞的出現(xiàn)，預(yù)示著唐詩的死亡；元曲的出現(xiàn)預(yù)示著宋詞的死亡，明清小說的出現(xiàn)，預(yù)示著元曲滅亡。那么我們今天也是電影的出現(xiàn)，使小說滅亡。你知道著名的電影都有小說在前，今天是翻過來了，是小說跟在后，電影在前，那么小說明顯地是作為弱勢群體出現(xiàn)了，它要依附于電影這個形式出現(xiàn)，我認為小說這種形式就是最終走向滅亡，電影也很快走向滅亡，被另外一種東西代替。文學(xué)不會死，但文學(xué)的形式會死。我們說的“死”是相對意義的。今天還有人寫格律詩，但它不作為社會的一個主流。

從文化的保護角度上講，我們只是讓我們的后人知道有什么樣的文化就可以了，沒必要讓他們?nèi)允剡@個文化。我們不能都讓現(xiàn)在的人都之乎者也地去說話，沒有必要。作為新一代人，我們只是讓他知道我們是什么樣的一個文化，現(xiàn)在叫什么文化認同感。就是我們是一個漢文化，我們的文化基于方塊字，象形文字。我們怎么在這種象形文字下，有我們一個獨特的文化現(xiàn)象，而不是跟人家共生的。一旦事情變成共生就走向滅亡。如果全世界的人都說一種話，這個挺沒意思的。只有有差異，才有快樂。

房圣易：您一直很關(guān)心社會上的事件，而不僅僅是關(guān)注文物收藏的領(lǐng)域。

馬未都：我一直就是這樣。其實我本人對政治，對歷史都特別有興趣。其實你看古代藝術(shù)品，我們看到更多的是它的歷史和政治的背景。這個背景制約整個藝術(shù)發(fā)展的一個走向。不管你的政治是昌明的還是黑暗，它對藝術(shù)不能說有控制，起碼是引導(dǎo)著藝術(shù)的一個方向。實際上中國是一個很把美學(xué)實用化的一個民族，它跟西方把藝術(shù)束之高閣的感受還不太一樣。只是說去年因為要應(yīng)付《百家講壇》，可能說得過多的都是關(guān)于收藏的事。

中國的繪畫都是文人的自娛自樂，而且西方的繪畫中，它擔(dān)負的社會責(zé)任，跨越歷史的長度去看的時候，你覺得它的責(zé)任特別重大。而我們的繪畫，跨越歷史看完的以后，它變得更加人文化，更加怡情，就是比較娛樂。今天你看中國整個社會的態(tài)勢也是一個娛樂化的態(tài)勢，這跟歷史上是一樣的。所以我興趣廣泛，其實很多事想說，都沒有來得及說。