王石:我不上天堂,誰上天堂?

李 崑

坐著熱氣球升空、為摩托羅拉做廣告、登頂世界最高峰,這就是王石,一名酷愛冒險旅行、彰顯個性的企業(yè)家,創(chuàng)立并領(lǐng)導著中國地產(chǎn)界的佼佼者——萬科集團。30年間,王石在不停地行走,似乎沒有什么可以阻擋他行走的腳步。從倡導住宅產(chǎn)業(yè)化的房地產(chǎn)界領(lǐng)軍人物,到致力于阿拉善生態(tài)事業(yè)的社會活動家;從關(guān)注新能源事業(yè)與國家競爭力,到帶領(lǐng)萬科參展上海世博會。一路走來,王石的下一個目標又將是什么呢?

所謂對人尊重就是給他平等競爭的機會

主持人:今天的這位嘉賓是一位特殊的企業(yè)家,他個人的形象幾乎是一家房地產(chǎn)公司的LOGO,在6年前他成功登頂了珠峰,并且在之后還成功登頂了其他六大洲的最高峰,并且成功穿越了南北極探險。在很多人眼里他非常忙,忙著寫博客,忙著拍廣告。最近他又在忙著兩件事情,一件事情是在忙著推銷他自己的新書;另外一件事情就是帶著他自己的企業(yè)去參加上海世博會。我們今天的特邀嘉賓他就是萬科企業(yè)股份有限公司董事長,王石先生。王總,您好。

王石:你好。

主持人:不久前王石先生命名為2049的萬科館在上海世博會奠基了,當時這個館的主題詞被定為是“尊重的可能”,聽到這個主題詞后,我覺得不太像是企業(yè)的宣傳語,為什么當時要做這么一個決定呢?

王石:實際上中國人很快就可以醒悟過來,1949、2049正好是共和國成立100周年。萬科館和100周年沒有直接關(guān)系,只不過引導一下,這就是未來,2049很容易就記住了。說到尊重的可能,我們覺得尊重是一種美德,是社會秩序應該具備的。人與人、人與社會、人與自然之間尊重是應該的,然而現(xiàn)實未必是這樣,如果我們繼續(xù)這樣消耗能源,且不說它能不能支持我們再發(fā)展下去,如今的碳排放,實際上這個地球已經(jīng)撐不住了,怎么再發(fā)展,恐怕需要反思、需要改變一下模式。萬科館更多的是宣傳一種生態(tài)、環(huán)保、低碳經(jīng)濟和未來的發(fā)展結(jié)合起來。

主持人:說到萬科館,我想大家可能跟我一樣都非常好奇,非常有興趣想了解一下。我們先來看一份題板,萬科館的五個故事:1、白蟻筑巢——為仿生學建筑帶來的啟示;2、水的故事——警示人類必須尊重自然的恩賜與饋贈;3、沙塵暴的故事——說明人類必須用自己的選擇保護自然的平衡;4、垃圾的故事——揭示城市生活必須尊重自然生態(tài);5、金絲猴的故事——展示人與自然相互尊重、和諧共生的美好圖景。您為什么要選擇這5項,這5項的選擇是基于您自己個人的經(jīng)歷,還是其他人給您的啟示?

王石:應該都有吧,有自己的經(jīng)歷,當然更多的是團隊在一塊兒探討的結(jié)果。比如說提到第5個金絲猴的故事,我是看了中國本土野生動物攝影家奚志農(nóng)先生拍的金絲猴,非常非常受感動,他跟蹤了金絲猴6年拍攝的。而且我們發(fā)現(xiàn),金絲猴和一般的猴不大一樣,它的臉是平面的,紅嘴唇,很像人類,所以你看到之后會覺得它和我們就是鄰居。有一副畫面是下大雪的時候,金絲猴母子倆水靈靈地看著你,讓你感到人類的鄰居和我們真的是非常非常近似,但就是這樣近似的鄰居卻由于我們?nèi)祟惖幕顒?人口的增加在驅(qū)趕他們,他們棲息的地方越來越少。是不是如果再這樣下去,我們的GDP繼續(xù)發(fā)展下去,森林再砍伐下去,它們就沒有棲息地了。所以看到這個紀錄片,萬科就做了這個館,一共是6個筒要表現(xiàn)5個故事,其中一個筒就是金絲猴的故事。我們想通過這種表現(xiàn)形式讓大家知道,中國人怎么看待自然,中國的攝影家是怎么拍出野生動物的,你看的時候會感動,所以會覺得應該對大自然更加愛護和尊重。

主持人:龍先生,您什么時候知道萬科館的,包括這幾個故事,這個館的亮相對您來說是在您意料之中嗎?

龍永圖:其實我對萬科館本身并不是很熟悉,但是我看了5個故事以后,覺得完全不出乎我的所料。王石先生是我很尊重的一位企業(yè)家,我第一次知道他是在2003年,他攀登了珠穆朗瑪峰以后。我想,怎么一個中國的企業(yè)家想起登山了,而且把登山作為自己一個特殊的愛好,他說他通過登山、冒險這樣的一些活動,使他感到一個人在隨時可能失去生命的時候,會對生命更加尊重,所以從王石先生身上,我感到一種對于生命的熱愛,對于生命的尊重。

萬科館里面實際上表現(xiàn)了一種對人的尊重,然后在尊重的基礎(chǔ)上表現(xiàn)出對人、對自然、對整個生活的尊重,這點體現(xiàn)在整個世博會的精神當中。這幾年來,我們整個中國的價值觀念發(fā)生了很重大的變化,也開始對一個大寫的人給予更多的尊重,所以萬科館這樣一些故事反映了我們中國現(xiàn)在一些最前衛(wèi)的思想,這些思想實際上在其他國家已經(jīng)流行了很多年,但是我們一直沒有把它作為中國主流價值的一部分。我覺得,我們現(xiàn)在很有必要在整個社會通過各種活動,包括這次世博會來宣傳這樣一些基本的理念,尋找人與自然、人與人之間的和諧,這樣的話,使我們整個經(jīng)濟發(fā)展能夠沿著尊重人、尊重自然、爭取人與自然和諧共存的基本理念走下去,這樣我覺得中國經(jīng)濟發(fā)展會有很大的希望。比如現(xiàn)在提倡的低碳經(jīng)濟也好,節(jié)能減排也好,全球變暖的一些挑戰(zhàn)也好,能和全球在處理經(jīng)濟問題上的一些主流思想融合在一起,這對中國經(jīng)濟的發(fā)展能夠得到全球的支持,使中國的發(fā)展能夠得到全球的尊重都有很重要的影響。

主持人:可以說萬科館不僅是在講故事,同時也將環(huán)保理念身體力行。萬科館是一所低碳建筑,它是用麥秸桿壓制而成的麥秸板作為材料制成的,這種舉措可以減少森林資源的消耗,同時也是王石先生力主的一個概念。問一下兩位觀察員,怎么看待萬科館的建成,對于萬科企業(yè)來說是一種加分嗎?而且對于企業(yè)參與世博會你們怎么看待?

周樺:我是覺得萬科館的建立,不僅僅對萬科加分,應該說是對中國企業(yè)整體的一個加分,我當時看到萬科館介紹的時候,一個總的心態(tài)就是感動,特別的感動。第一感覺是這就是萬科做的東西,萬科的特點就是特別有關(guān)懷情懷,關(guān)懷人、關(guān)懷自然、關(guān)懷生命。第二從細的方面講,萬科館用講述故事的方式呈現(xiàn)在世博會這個形態(tài)上,又有一些比如用麥秸稈這些具體的環(huán)保的方式,這對于中國企業(yè)形象是一個特別好的展現(xiàn)。在世博會,在世界的這些企業(yè)面前的展現(xiàn),而且是用講故事的方式,顯得這個方式很特別,而我們也能夠采取這種和世界接軌的方式,呈現(xiàn)我們企業(yè)的形態(tài),我覺得這種方式特別值得稱道。

陸新之:這個對企業(yè)來講,或者對行業(yè)來講是非常有價值的。我記得1994年萬科的年報,它封面有一句話叫山巒的形成不是一朝一夕。那個時候是萬科10周年,它在深圳的仙湖搞了一個員工大會,大概有四五百人,仙湖是一個很大很大的場地,跟亞運村的場地一樣。我們大家平時都是去野餐,玩過了就散了,但是那天我記得萬科的普通員工把所有草地上的垃圾全部撿掉,那一刻印象很深。今天萬科館做這個事,其實它里面的基因可能是在它的10周年,或者5周年的時候就已經(jīng)埋下了。所以從某種意義上講,萬科生態(tài)上對于自然的努力,也不是突發(fā)奇想,不是這兩年的事情,是長期的企業(yè)共識和企業(yè)文化,所以最后才輪到萬科來做這樣的一個館。

主持人:說到這點,我就特別想問一下王總,你自己來解讀一下萬科的DNA,萬科的基因,您覺得像剛才陸先生說的嗎?最主要的一個因素,是對于生命,對于自然的尊重嗎?

王石:當然沒有像現(xiàn)在說的這么清晰,這么高屋建瓴。1983年我到深圳已經(jīng)是32歲了,屬于而立之年,但是還沒立起來。當時有一點是非常非常清晰的,我覺得這個社會大概還是抑制個性,抑制個人的發(fā)揮,抑制個人的想象力,那時候這些都叫野心,是作為負面的東西批判的。再一個我覺得,做事不是一個人的事情,如果組織一個團隊,我自己能說了算,我一定不讓年輕人再重走我的老路,一定要給他們創(chuàng)造一個發(fā)揮個性,平等競爭的機會。所謂對人的尊重,其實就是給他公平競爭的機會,給他一個選擇的機會,尊重他的隱私,簡單來講就是這三點。

用標準化方式打造標準化住宅

主持人:萬科在產(chǎn)品上一直是非常專注住宅的,并且您一直在倡導著新住宅運動,有住宅產(chǎn)業(yè)化,也用標準化的方式來打造標準化的住宅,現(xiàn)在試點是在上海,我們想知道大眾對于這種形式,他們接受度是怎么樣的?

王石:我們先回到這個館來講,再說住宅產(chǎn)業(yè)化。這個館講了5個故事,最后要歸結(jié)到這5個故事和你公司是什么關(guān)系?也就是我們不僅僅尊重自然,還可以向自然學習,如何讓我們生活得舒服,又減少能源的消耗。

像白蟻的故事,一提到白蟻,大家想到它是破壞建筑的,但是我們這兒提的白蟻的故事,是把它當成一個可學習的案例。因為我們知道,白蟻蓋的窩非常高,在中南美可以蓋到30英尺,如果把白蟻的這個高度換算成人的高度,白蟻建的這30英尺就相當于2000公尺,我們現(xiàn)在才建到860米。它為什么蓋這么高,實際上完全是要形成一個通風管道。比如說在南美非常熱,白天零上四五十度,但是在白蟻窩里由于有通風管道,所以始終保持在22度。它沒有消耗石油能源,沒有消耗電,完全利用自然高差、溫差、風壓來形成一個循環(huán)。

我們要向白蟻學習什么呢?我們該如何充分利用自然,如何利用地熱,如何利用建筑通風等合理的系統(tǒng)來節(jié)能減材,使人生活得更舒服。實際上在澳大利亞、英國、非洲就看到了這樣模仿白蟻建筑的現(xiàn)代建筑,下面是大商場,上面幾百套人在居住,就是用白蟻的這套通風原理來建造的,大大降低了能源消耗。我們在社會總體能耗當中,最后用于城市的消耗是30%,當然城市建筑本身消耗是有限的,占到8%,主要30%的消耗是什么呢?就是房子建好之后,消費者在這里用房、用水、用電的幾十年當中,總消耗是社會消耗最大的。歸結(jié)到最后,現(xiàn)在萬科提倡的住宅產(chǎn)業(yè)化,就是改變傳統(tǒng)的施工方法,用工業(yè)發(fā)達國家已經(jīng)完成的生產(chǎn)方式來生產(chǎn),預計到2014年,萬科就不會再用傳統(tǒng)的施工方法,完全用現(xiàn)代的這項方法來進行綠色建筑。他意味著什么呢?到2014年,我們預計萬科的市場占有率是在4%到5%,如果同行再有5%跟著萬科一塊兒來做,市場占有率就有10%,它意味著節(jié)約用水相當于10個西湖,減少污水排放,節(jié)約用電相當于葛洲壩一個月的發(fā)電量,最令人興奮的是減少木材相當于9000公頃森林。這種方法在工業(yè)發(fā)達國家已經(jīng)完成,但是中國現(xiàn)在只有萬科一家在用。有人會問,你現(xiàn)在的消費者買不買單呢?消費者現(xiàn)在沒有買單,消費者不會說因為你是綠色建筑我就多花錢。

主持人:那您愁不愁?

王石:不愁,因為你有了。

龍永圖:我覺得綠色產(chǎn)業(yè)應該是非常有前途的產(chǎn)業(yè),因為今后大家倡導一種綠色的生活方式。這次上海世博會的主題就是城市讓生活更美好,什么叫美好?其中一個很重要的含義就是更加節(jié)能、更加綠色。因為一個城市的環(huán)境很大程度上取決于碳的排放量,如果是在建筑的問題上能夠解決相當一大部分,那么這個城市的環(huán)境會好得多。

王石:對,這個說得非常好,實際上就是一種新的生活方式。過去我們在中國,一般如果要做一件很難的事情,往往很悲壯地說,我不下地獄誰下地獄,萬科現(xiàn)在做的這個事,不但不愁,而且是叫我不上天堂,誰上天堂?

主持人:怎么能讓這些消費者買單?

王石:所謂的綠色、環(huán)保它不但需要技術(shù)也要成本增加,在這種情況下消費者不接受,所以你不能說我環(huán)保,我成本高了,我就賣高。但是萬科400萬平方米,我320萬平方米還是傳統(tǒng)的,這樣攤高的80萬平方米和320萬平方米就平均下來了,增加的成本不是很高,而且萬科的利潤率可以承受下來。其次,工業(yè)發(fā)達國家走的這條路,首先是政府買單,比如說新加坡、香港、日本進行住宅產(chǎn)業(yè)化,政府是給補貼的,因為大勢所趨,所以不但要提倡,而且要引導。再加上做成熟以后,消費者的意識會增加,將來不僅不用貼錢反而會成為一種溢價,我估計應該2011年、2012年,它會成為一個競爭優(yōu)勢。像我們現(xiàn)在已經(jīng)是后京都協(xié)議時代了,今年12月份的哥本哈根氣侯變暖會議,一定會在碳減排方面對中國有具體要求,將來中國政府也會出臺政策。如果政府達不到這個綠色標準,就不符合建筑規(guī)范,將來會被淘汰掉。第三,在于消費者的意識。他真正地看到了你做的質(zhì)量非常好,又環(huán)保,為什么不買你的呢?所以可以預計5年之后萬科做的這種是一種競爭力,我們的心情就是我不上天堂誰上天堂。

龍永圖:剛才一直講買單的問題,對于綠色產(chǎn)品、低碳產(chǎn)品、綠色建筑,那些有環(huán)保意識的消費者會首先買單,另外我們的中國政府是會買單的。對低碳產(chǎn)品和綠色產(chǎn)品,將來政府要給一定的補貼,這也是國際上的大趨勢。此外,國際上正在進行談判,剛才王先生也講到了哥本哈根會議,發(fā)達國家因為它們過去進行了大量的碳排放,所以可能會作出一些承諾,給予發(fā)展中國家一些補貼,一些補償,它們也可以買一部分單。這樣的話有環(huán)保意識的消費者,我們的政府,再加上國際上一些發(fā)達國家集體為綠色產(chǎn)品買單,低碳產(chǎn)品就會逐漸成為一種有競爭能力的產(chǎn)品。

實際上在像新西蘭、澳大利亞這樣一些環(huán)保意識非常強的國家里,很多老百姓去買同樣產(chǎn)品的時候,如果他知道這個是低碳企業(yè)生產(chǎn)出來的產(chǎn)品,即便這個產(chǎn)品比非低碳企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品價格要高,他都會主動去買低碳產(chǎn)品。

所以,我覺得漸漸形成一種風氣以后,那些有承受能力的人作為社會責任的一部分,他會主動花更高的價格買那些低碳產(chǎn)品,這慢慢會成為社會責任的一部分。所以我覺得我們中國的一些觀念,現(xiàn)在應該逐步向國際上一些通行的觀念靠攏,這樣我們國家才能成為低碳經(jīng)濟的國家,我們的國家才能夠在全球新的經(jīng)濟發(fā)展模式中受到別人的尊重。

妥協(xié)也是一種藝術(shù)

主持人:您是阿拉善生態(tài)協(xié)會現(xiàn)在第二任會長,之前您也提到在做非營利性組織的時候,遇到了一些困難,您從事這個行業(yè)內(nèi)心的感受應該很復雜吧?

王石:我們知道中國的30%國土面積是沙漠,而現(xiàn)在困擾北京很大的一個自然災害就是沙塵暴。實際上沙塵暴就是沙化的一種現(xiàn)象,如何來防止減緩沙漠化,已經(jīng)成為世界公害的一種非常大的自然災害。

5年前,我響應北京企業(yè)家劉曉光的號召參加了一個叫阿拉善生物多樣性的組織,就是講如何防治沙漠化的。我記得5年前我們發(fā)起來時有80多位企業(yè)家,到現(xiàn)在是140位,預計今年會發(fā)展到200位,并很快在短時間內(nèi)達到300位、400位、500位,甚至1000位、2000位,成為企業(yè)家的一個集體行為。我覺得這是企業(yè)家覺醒的一個集體行為,它本身有一個過程,是一個從漸進到突發(fā)、突變的過程。作為中國民間的NGO,政府的態(tài)度是非常重要的,比如說在5年前成立這個組織的時候,政府是一種不確定的眼光來看這個事情,但短短的5年過去,隨著這樣的成熟、國際化、開放,政府知道很多社會的事情還需要NGO來做。比如說我們當時成立這個組織,是想叫阿拉善基金,但當時會發(fā)現(xiàn)非常難,不可能批?？墒侨ツ赀@個基金批下來了,現(xiàn)在是阿拉善協(xié)會,生物多樣性協(xié)會,這個基金意味著什么呢?意味著企業(yè)家投的這個錢可以在所得稅上進行部分減扣。這個政策非同小可,第一,政府不但支持你做,而且鼓勵你去做,你這樣做了,還可以給政策上的減稅,表明政府一個開放的態(tài)度,當然企業(yè)家就會更積極,更愿意參與。第二,企業(yè)家也會算賬,我參與你投入這個錢,這是我原來應該繳稅的一部分,可以抵扣。所以我剛才講,預計會有更多企業(yè)家加入,它是一個逐步認識的過程。

主持人:萬科的字典里好像沒有妥協(xié)二字,但是在阿拉善這個協(xié)會當中,您是不是學會妥協(xié)了,并且?guī)ьI(lǐng)著所有的這些企業(yè)家領(lǐng)導著他們一起有原則地妥協(xié)?

王石:參加之后經(jīng)歷了一些小故事給我感受非常深刻。一個小故事就是,八十多位企業(yè)家,大家都是各個行業(yè)的龍頭老大,誰管誰、誰聽誰的都不服氣,所以一個章程在沙漠上討論到12點,第二天就要成立大會了還沒有討論出來。但是這反而引起了我的興趣,突然發(fā)現(xiàn)這個組織是一個民主的組織,大家都有一票,都是必須要民主程序才能運作下去。當然我這個人,現(xiàn)在到了這個年齡說話好像挺隨和的,實際上是很不講道理,很強硬的。到了阿拉善之后,剛才講提到劉曉光,我覺得這個人他是政府官員的時候,我就和他打交道,他原來是北京計委的副主任,干事很干脆利落,做企業(yè)也是雷厲風行,說一不二。他當會長,我當副會長,突然特別黏糊,這個企業(yè)家說他說這個好,按這個辦,另外一個企業(yè)家說了和他完全相反的意見,他說這個也不錯,我們也得考慮,我說怎么換了一個人。后來才慢慢體會到實際上是一個領(lǐng)導藝術(shù),如何把這么多企業(yè)家在一塊兒往前推進,這實際上就是一種妥協(xié)。往往你說什么叫成功,什么叫強勢,你硬把別人壓下去,這是一種,另外一種就是如何把不同的意見融合在一塊,把事情往前推進。現(xiàn)在來講就知道了,實際上真正你的能力在什么地方,能力如何在一個多元化資源的社會進行整合。我很佩服龍先生,我們這么多年加入WTO的談判,何嘗不是一個妥協(xié)的結(jié)果?而不是強硬的結(jié)果。

龍永圖:我欣賞你剛才講的這段話,確實是肺腑之言。作為一個強勢的領(lǐng)導來講,特別是強勢的企業(yè)家來講從來都不太相信妥協(xié)這個詞,但是在我們這樣一個全球化大家利益,你中有我,我中有你,相互關(guān)聯(lián)的情況下,妥協(xié)為什么會變成一種褒義詞?因為妥協(xié)兼顧了各方面的利益,你不可能只考慮你的利益。就像我們中國和其他國家打交道,你只考慮你中國利益,是絕對不可能達到一個協(xié)議的。所以妥協(xié)逐漸為大家所接受,主要是因為在一個全球化的時代里,利益已經(jīng)成了大家共享的一件事情,必須在這個共同利益追求的過程當中采取妥協(xié)的做法。所以我覺得在今天我們?nèi)伺c人關(guān)系當中,包括在家庭成員之中,實際上也要經(jīng)常不斷地妥協(xié),不斷地尋求共贏。

王石:我聽你口氣好像和老伴有不少妥協(xié)。

主持人:龍先生妥協(xié)得多吧?

龍永圖:你講得很對,我妥協(xié)的更多一點,因為我覺得強硬與否,你最后還得回到自己原地重新做起,還不如一開始就采取一種妥協(xié)的做法,好多人都笑了,估計他們在家里面也是這樣。

陸新之:現(xiàn)在有一個說法,奧巴馬政府可能要利用新能源成為經(jīng)濟發(fā)動的驅(qū)動器,也有一個說法是在石油能源時代,我們中國的30年是付了巨大的成本為世界買單,而未來低碳經(jīng)濟時代,我們可能要做得更積極、更主動,要提前布局。所以我就想請教王總,像您剛才講的很好,除了房地產(chǎn)業(yè),除了住宅產(chǎn)業(yè)化,在其他的行業(yè)還有沒有可以在這一方面去做努力的?

王石:關(guān)于低碳經(jīng)濟現(xiàn)在我們處在什么位置?比如說,我們原來想做的阿拉善,只是在那里把農(nóng)牧民組織起來讓他們少用水,讓他們?nèi)︷B(yǎng),讓他們提高生產(chǎn)水平,讓他們減少對牧場的破壞、保護收縮林。但現(xiàn)在我們知道,僅僅做這些是不夠的。我們現(xiàn)在正在策劃,一個過去5年保護了20萬畝的收縮林,現(xiàn)在我們把20萬畝增加到200萬畝,這是非常大的,希望將來能把200萬畝增加到400萬畝。200萬畝就必須要通過一些立法來建立保護區(qū)了,所以必須通過政府的一些立法,就是剛才你說的要用社會更大的影響,而這方面現(xiàn)在進展的都比較順利。另外,你200萬畝到底保護得好不好,必須要有客觀的數(shù)字可統(tǒng)計,可評估,因此又引進了中科院寒旱所,引進了林業(yè)總局有關(guān)方面沙漠化研究所的專家,進行整個系統(tǒng)的勘測,系統(tǒng)地建立觀察網(wǎng),這樣才使可評估往前推進。

腳步慢點,讓靈魂跟上去

主持人:我們知道您之前有一個非常大膽的想法,就是希望富人和低收入人群能同住在一個區(qū)域里,您覺得這個想法,如果想實現(xiàn)的話可行性有多大?

王石:關(guān)鍵要看政府的城市規(guī)劃。如果城市規(guī)劃說這個就是貧民窟,這個就是富人區(qū),那就沒有辦法了。如果政府的規(guī)劃說,還是要把各種收入階層的融合在一起,這是可以做到的。

實際上在工業(yè)發(fā)達國家這方面都有很好的先例,萬科在自己有限的小區(qū)內(nèi),也在這樣規(guī)劃,當然因為是小區(qū)規(guī)劃所以非常有限。比如說我們兩年前在廣州萬科四季花城,規(guī)劃了一個叫萬會樓,這個樓就是按照廣州城中村的居住標準來建的,當然很便宜。這樣可以居住兩千人,居住的來源就是打工仔、打工妹,高級社區(qū)的保安、保潔,去年交付使用到現(xiàn)在,反應效果還不錯,我們準備再建第二、第三個。但如果作為一個城市來講,如何讓各個階層的人混住在一個區(qū),那需要在它推出土地的時候就規(guī)劃。我們很關(guān)注新英格蘭的一個老城市叫波士頓,很多富人居住在那里,但是它那里也有很多低收入的人,現(xiàn)在如何改造?不像我們這樣,改造就是把低收入人搬走,搬到郊區(qū)去,再把這個地方高價賣給富人居住。它那里的搬遷前提條件就是低收入人還要遷回來,而且遷回來必須住在一棟樓里,做得非常成功。

主持人:龍先生怎么看待這種想法?

龍永圖:我覺得這個想法還是不錯的,我們現(xiàn)在應該更加重視廉租房,經(jīng)濟適用房我就覺得現(xiàn)在做起來比較困難,廉租房可以在一些高檔社區(qū),在規(guī)劃的時候規(guī)劃出一些,由政府來建設廉租房,用一個比較低廉的價格租給有需要的白領(lǐng)階層,或者是一些剛剛畢業(yè)的學生。這個辦法也可以部分地解決剛才你提出的這個問題,就是關(guān)于所謂非常有錢人和一般的工薪階層能夠住在一起,我覺得如果是把富人區(qū)和所謂比較貧窮的地區(qū)嚴格地分開,對于整個社會的和諧肯定不是件好事。

王石:不同收入階層的人住在一塊,怎么處理?本身并不是很難,有幾個解決方案我覺得非常棒,我們也在嘗試。首先,可以住同一棟樓,但可以不同樓道;第二可以不同樓層,比如富人要居住在這里可以買比較高比較貴的,這樣視野比較好、面積比較大,不影響最基本的居住環(huán)境;其次,單純的一棟富人樓和混合住在一塊兒價值方面會相對低一些,買樓會比較劃算。實際上政府規(guī)劃的時候就規(guī)劃這個條件了,發(fā)展商發(fā)展的時候就要考慮到,我發(fā)展這個樓的價,不會像那種純富人樓,漫天的把地價炒上去,所以我覺得很重要的還是政府規(guī)劃。

龍永圖:政府規(guī)劃是一方面,但是另一方面就是政府要花錢買一部分高檔住宅區(qū)里面的房子。

王石:英聯(lián)邦國家在實際運作當中,在拿這塊土地的時候很有限制,比如必須有20%的廉租屋。我們剛才說萬科在廣州四季花城做的萬會樓,就是所謂的在中產(chǎn)階層的規(guī)劃小區(qū)當中,按照體現(xiàn)社會公民責任做了萬會樓,因為它規(guī)劃里原來沒有,蓋了之后首先把這些業(yè)主惹惱了,這業(yè)主說我們就是住你四季花城,我們都是白領(lǐng),都是有身份的人,我們都是開寶馬,最起碼也開大眾的,怎么你們蓋了這么一個樓,要求一定把它隔離起來。沒辦法,房子賣了權(quán)利是他們的,就把這個樓和我們的小區(qū)孤零零隔離起來了。但是我們這個樓下面有很多出租的商業(yè)物業(yè),出租的收入是補貼給低收入的人,所以下面的很多商場、餐館非?；钴S,這些住在四季花城的白領(lǐng),他們也覺得那個氛圍去吃頓飯不錯,但是因為隔著,去很不方便?，F(xiàn)在我們就開了兩個門,預計下一步鐵欄桿是一定會拆掉的,因為他們之間不是一種對立的,你如果把它設計成對立,它就是對立的,你把它設計融合、互相需求的,它就是互相需求的。

主持人:說到王石這個名字,現(xiàn)在經(jīng)常被大家和探險、登山這種活動聯(lián)系在一起,也有些朋友非常好奇,特別想問一下,因為王先生您現(xiàn)在已經(jīng)登過了珠峰,應該說世界的七大高點您都登過了,而且也去過南北極,下面這條路您還會繼續(xù)走下去嗎?還是見好就收?

王石:實際上我喜歡探險,更多來講是喜歡大自然,親近大自然,和個人愛好有關(guān),就像有人喜歡打高爾夫一樣,沒有很特別。實際上我喜歡的東西很多,比如滑雪、飛滑翔傘,兩年前改飛滑翔機、駕帆船、滑賽艇。至于探險會到什么時候見好就收,我覺得生命在,只要兩腳能活動它是收不住的,所以我還沒有考慮這個問題。

周樺:我今天見到王總已經(jīng)時隔兩三年了,我的確感覺到他的變化,一些細微的些變化,雖然從一個觀察者的角度,其實我是更愿意看到以前的王石先生,兩三年前的那個,但是我覺得這個變化在所難免。如果一個企業(yè)家逐漸成為一個社會活動家,承擔著更多的社會責任,面對更多的公眾,我想對王總來說,他有那么多的愛好,關(guān)注度也很高,他的放棄或者得到,我覺得已超出他的職業(yè)范疇,已經(jīng)不僅僅是房地產(chǎn)這個行業(yè)能夠去一言以蔽之的。所以我想他個人的感受肯定很多,一個企業(yè)家承擔的一些社會角色,我們更多的是需要去思考,應該怎么對待他們。

陸新之:我1994年認識他,之前聽到大量他的故事。80年代大家去香港,可能是買大件,至少是吃頓西餐的時候,王石是在書店買書,買管理的書。過去15年來,我個人看見王石,在閱讀、在學習上、在他的提出問題上有很多他自己的想法。所以大家覺得他喜歡登山、喜歡滑翔,都對,但他其實最愛是閱讀,或者通過閱讀來學習。

主持人:我們知道您最近在出版自己的新書《徘徊的靈魂》,您取得了這么多成就,為什么還會強調(diào)或者一直在徘徊當中呢?

王石:原來沒有徘徊,很堅定地往前走,走著走著你突然發(fā)現(xiàn),就不那么堅定了,這是一個認識過程。換句話,可能你回來,會想更多的東西。從某種角講是人類的命運,地球的未來,他這樣能不能持續(xù)下去,實際這是非常大的一個命題。而這個命題到底結(jié)果怎么樣,都不是很清楚,帶有相當?shù)目赡苄?、偶然性、甚至荒誕性。這種情況作為一個企業(yè)家,掌握了一定資源的企業(yè)家,可能去想一些東西比不想好?，F(xiàn)在這個社會發(fā)展節(jié)奏太快,大家為了追求GDP,為了追求物質(zhì),匆匆忙忙什么都不想,我們的靈魂跟不上腳步,實際上不是讓靈魂快點,而是讓腳步慢點,讓靈魂跟上去。

龍永圖:也許一個人經(jīng)歷的越多,學習的越多,他本來認為自己已經(jīng)很了解了,但等你真正經(jīng)歷一些新的事情以后,學到一些新的東西以后,你會發(fā)現(xiàn)天外有天,又感到很多事情,又有很多的困惑。所以人的整個生活、生命的過程,實際上就是一個學習、困惑、困惑、學習、學習又再困惑,最后不斷地在追求的過程。

王石:到最后就不困惑了。

龍永圖:最后都很難說不困惑,因為學無止境,所以人在對自己的目標追求過程中,始終是在一種不斷學習和困惑交替中來進行的,我覺得這個也是比較自然的一件進程吧。

主持人:感謝今天幾位嘉賓帶給我們的精彩內(nèi)容,謝謝。