黨的大小是人民決定的

我常想上天對我還是相當厚道的，讓我碰上了一個千載難逢的機會，打贏了兩場選戰(zhàn)，還跑了一趟大陸，確定了和平發(fā)展的國共平臺。過去8年兩岸彼此不斷沖撞，臺海都快成了火藥庫，現在我們至少把引信拆了

談臺灣政治現狀

人物周刊：2008年5月，您訪問大陸，為什么在南京拜謁中山陵時會寫下“天下為公、人民最大”？

吳伯雄：這個基本上還是民主的理念了。臺灣經歷兩次政黨輪替，現在“立委”席次我們占三分之二以上，“總統(tǒng)”大選我們贏了兩百多萬票，但是社會上馬上有一股言論，說你們一黨獨大，那將來怎么監(jiān)督你們？我當時就說黨的大小是人民決定的，4年一次的選舉，黨可大可小，很可能突然變小，所以我說沒有一黨獨大的問題，只有人民最大，只有人民能決定。

我到中山陵拜謁孫中山先生，“天下為公、人民最大”也是普世的價值。現在我們國民黨在臺灣會謙卑、虛心，我也看到大陸的施政方向正往這個方向走。

四川震災時，我看到胡錦濤先生、溫家寶先生都沖到第一線，目睹災民壓在地下，他們淚眼朦朦那種急切的樣子，也是人民最大的表現。

大陸媒體現在也比過去開放很多，我發(fā)現我寫的幾個字，竟變成《人民日報》的頭版頭條！我這毛筆字十幾年沒有用，寫得實在是……唉！我太太就說看你寫字實在是慘不忍睹！

人物周刊：作為臺灣的特色，臺灣媒體對政治人物的指摘頗多，您怎么看，能接受嗎？

吳伯雄：還好了。我從政也40年了，事情看多了，看到很多批評報道，有時也不是很公正，但我自我警惕，自我改正，與事實不符的我也會去說明，沒有了不起到活不起的地步。

現在的“內閣”有很多是大學校長過來，我說怕熱就不要進廚房??！“立法委員”有他們的壓力，你們也有你們的壓力，但最后承受的是黨，政黨政治就是這樣。

民進黨8年換了6位“行政院長”，50幾個“部長”，他們來來去去上上下下，結果最后承受的是民進黨。有這個例子，我們黨沒有別的選擇，只有幫忙從政的同志，不管他們是“立法部門”還是“行政部門”，黨就是一個協調的平臺。

我們還是希望馬英九受人民的支持，“行政團隊”的政績受到肯定，“立法院”受老百姓好評，這就是我們黨關懷的重點。

人物周刊：那什么是好的政治家，什么人又是政客？

吳伯雄：我以馬英九為例子，他的行政處理或者人事處理不一定是非常好，但我一路挺他，就是他至少沒有邪念，沒有壞的念頭。

現在臺灣經濟是大問題，我們會努力，但是經濟問題有太多因素是我們無法掌控的，例如一年后油價又會是多少？誰都無法肯定。還有美國房貸的問題，我自己當過銀行的董事長，知道銀行問題的嚴重性，美國政府當然要救，但是會發(fā)展到什么程度誰都沒有把握。

過去民進黨“執(zhí)政”8年，讓臺灣的經濟體質變弱，周圍的經濟體一感冒，我們搞不好要得肺炎??！所以要盡最大能力救經濟，而民調一直往下掉，這也是事實。

現在為了黨也為了馬英九，必須要穩(wěn)住這個情況。馬英九的民調再往下掉，承受的是黨??！

現在的“內閣”是缺乏和老百姓溝通，讓老百姓信服，溝通的技巧還要加強，但是馬英九上臺后，不同于8年來的貪腐政府，因為他絕對是干凈，所以“政府”的廉能方面會更好，上梁正了，下面就不會歪。

第二點，身為領導人，他不會制造族群分裂，不會把二千三百萬人分成兩半。

第三點，不會故意去沖撞兩岸關系，不會利用民粹來為自己拉票，兩岸終究朝和平的方向來進行。這么做很辛苦，但對于臺灣人民以及中華民族來說，卻是好事。

大家對馬英九抱著太大的期望，可是現實的環(huán)境不是那么好，期望過高，失望也大，馬英九的處境確實很艱難。我安慰他說，責之切來自愛之深，所以你只要根據這段時間的經驗，該調整身段就趕緊調整，還來得及。

人物周刊：3年前我們觀察臺灣，那時候的國民黨甚至有泡沫化的危險，為什么這幾年取得了如此大的成功？

吳伯雄：我接主席的時候，壓力很大，很多跑國民黨中央黨部的記者私下都說，“國民黨還能撐多久？”當時大家都說泛藍的文化是“內斗內行，團結不起來”?！傲⒎ㄎ瘑T”減半以后很多人都沒有舞臺了，很多選區(qū)都斗得很厲害，自己互斗的結果是拱手讓人。還好我們很耐心地協調，協調新黨、親民黨，總算我們每個選區(qū)兩個人互斗的情況大幅減少。

“立委”的勝利也奠定了“總統(tǒng)”大選的勝利，所以說做人不能太現實。我對親民黨非常友好，也有很多人指責。不能因為現在影響大就忘乎所以，馬英九也說“總統(tǒng)”大選獲勝是因為“立委”勝選，“立委”勝選是因為和親民黨配合，這個過程千萬不能忘掉。所以我覺得過去的失敗不是民進黨厲害，而是我們內部不團結。

人物周刊：國民黨最艱難的時候，曾到什么樣的地步？

吳伯雄：憑良心講，我們的財務并不好，很多時候競選廣告都已經要刊登了，還是沒有錢，只好再去協調。我是經常到處磕頭作揖募經費，還要協調各縣市有影響力的人，替馬英九拜票、尋求支持。

人物周刊：從事政治是一個很辛苦的工作，為什么您還會支持你的孩子走這條路？

吳伯雄：我想這不是我所希望的，而是環(huán)境讓他們勇往直前。我有兩個兒子，我回家經常開玩笑，你們兩個總要有一個事業(yè)有成，讓我養(yǎng)老吧?。ㄗⅲ褐冈诩易迤髽I(yè)中做事）但是他們都有各自的興趣。

我覺得我最大的安慰就是，我老大在“立法院”，老二在“市議會”，兩人都被認為是最沒有公子哥的習氣，都很正派、謙卑。這一點他們倆也要感謝我，我當初從政的時候就沒有經濟的壓力，工資都沒有拿過?，F在我兩個兒子從政，我讓他們也都沒有后顧之憂，好好問政就是了。

當然，我原本也希望有一個孩子能夠在家族企業(yè)發(fā)展，不要兩個都去，這畢竟是一個熱廚房。尤其是我第二個孩子，現在臺北市當“議員”，當初他去找臺北市黨部，黨部的人告訴他，現任臺北市“議員”都是年輕人，都要競選連任，若你要選你就自己跳，你就去萬華區(qū)當刺客試試看(注：萬華區(qū)是傳統(tǒng)的綠色勢力地帶)，結果他真的參選了。

連我都認為那個區(qū)很難選，沒想到他每天清早跑去公園向人請安、懇托、自我介紹，就單槍匹馬一家一家去敲門，結果以最高票當選，當刺客真的弄假成真了！

我很安慰的是，他們從來沒有寄望爸爸是誰就怎么樣，都愿意從最基層一票一票選起。有人說他們很年輕，事實上和我當年相比，他們已經不年輕了，哈哈！我33歲就當縣長了，很多人都說小學畢業(yè)時候的獎狀都是縣長吳伯雄頒的。

人物周刊：意識形態(tài)的議題，例如族群對立還會在臺灣出現嗎？

吳伯雄：他們還是會打這個牌，但是我相信效果會越來越小。

人物周刊：國民黨自孫中山先生創(chuàng)建興中會以來，歷史悠久，有過光輝的歷程，例如抗日。但在臺灣也有過為人所指責的歷史，例如“二二八”、黨產爭議，這些歷史問題還會成為國民黨的包袱嗎？

吳伯雄：我想有的人一定還會打這些牌，但是效果會越來越差。你說“二二八”，現任的國民黨主席(注：吳伯雄本人)也是“二二八”受難者的家屬。所以不必把當年的賬算到當年還沒有出生的人身上，我們不要有、也不能接受這樣的觀念。

美國和日本打了二次世界大戰(zhàn)，現在也變得非合作不可。越戰(zhàn)期間，美國人死了多少，越南人死了多少，但是現在美國一樣在越南大量投資。

畢竟“二二八”已成為歷史，但60年來還遺留這么多的仇恨，這是我們國民黨應該要警惕的。很多事情不是靠努力就可以解決的，“二二八”就是一個最嚴峻的教訓。

人物周刊：像國民黨這樣一個百年老黨，在新世紀要如何轉型？

吳伯雄：已經在轉型了，若不隨著時代轉型就要被淘汰了。我們沒有放棄我們的理想，我們不放棄我們的“憲法”。

人物周刊：媒體在臺灣已經泛口水化，人身攻擊處處可見，對此您有過失望嗎？

吳伯雄：老實說，有時太超過了！言論的自由要考慮老百姓的認知能否接受。

人物周刊：國民黨的中央黨部現在已經變成了張榮發(fā)的基金會，您想過會有這一天嗎？今后國民黨會是一個什么樣的機構？

吳伯雄：我當黨秘書長的時候，黨工還有4000名。威權時代的國民黨是有支配性的，民主化之后我們要競爭，我們的財務也是要硬碰硬的去拼。

比起一般民主國家，我們的人還算是多的?，F在民主國家政黨都是靠義工的，義工是要靠熱誠來喚醒的。我經常說政黨只有拼選舉，只有選舉贏了才能實現理想。

人物周刊：那在當下，國民黨如何處理執(zhí)政黨與行政機構之間的關系呢？

吳伯雄：兩岸的黨政關系不同。在臺灣，最后承受的還是我們黨，我們也不可能回到過去任何人事都要（黨中央的）中常會評審的階段，這樣的做法會引起反感。

但是行政團隊要了解我們政策的方向，要和黨的目標一致。

談民主政治

人物周刊：您出生在日據時代，又經過了光復后的戒嚴、解嚴，一直到今天的全面民主開放時代，在您看來，臺灣可供總結的民主經驗是什么？

吳伯雄：臺灣的民主政治經驗，對于華人社會確實非常珍貴。老百姓會慢慢成熟。選舉期間隨時會有沖突，1000多萬人投票，4點鐘截止，5點鐘大家就接受選舉結果，這就是多年選務經驗累積的成果。

我很榮幸我過去當了8年的中央選委會主任，也當過臺北市的選委會主任，也當過桃園縣選委會主任，我是真正的內行?！傲⑽?、“總統(tǒng)”選舉期間，中選會立場不公正、公投綁大選，我都一一提出來。

人物周刊：臺灣的民主從威權時代走到今天，您怎樣看待這個變化？

吳伯雄：這段經歷確實可以給世界參考，也可以給大陸參考。轉型的過程優(yōu)點在哪里？缺點在哪里？都可以給大陸一個很好的借鑒。

我覺得臺灣值得大家重視的一個理由就是民主，社會也很開放。（當然）開放的過程在某些地方是不一定適合的，像大陸有13億人口，我們一想到13億人要溫飽要安定，要是讓我們去治理，怎么治理？大陸的困難我們是可以想象的。

看看我們轉變的過程，我相信對大陸是一個很好的借鑒。當然，太自由太開放也相反地付出若干的代價，看看我們的電視的競爭、報紙的報道，很多人會受不了。

人物周刊：民主政治在臺灣發(fā)展已經20多年了，對今天的現狀，您滿意嗎？

吳伯雄：我們所建立的民主不一定能完全移植，所以我不說大陸一定要復制我們的模式，但民主的精神、最基本的原則——尊重每個人的權益，少數服從多數，多數照顧少數，這樣的一個民主的理念才是普世的價值。

當然臺灣的民主存在很多缺點，但民主本來就是長期一點一滴累積的，我看現在大陸也是從最基本的鄉(xiāng)鎮(zhèn)開始做起，但在臺灣，每個人都展現了基本的民主素養(yǎng)。

人物周刊：臺灣的民主經驗是整個華人社會寶貴的財富，如果您要向大陸的讀者介紹臺灣的經驗，您會如何描述？

吳伯雄：就是每個人都要受到尊重，透過各種管道，讓政治人物不能疏忽任何一個聲音。

人物周刊：那如何避免民粹化的傾向？臺灣8年來已經有這樣的趨勢。

吳伯雄：那就是要靠政治人物的良心，為了選舉、為了政黨的獲勝，喊出很多不合實際的口號，感官上讓人有“哇”的感覺，其實又如何呢？所以沒有完美的組合。但又沒有其他制度比民主更能防止獨裁發(fā)生。大陸如果講民主，文化大革命就不會發(fā)生了。

人物周刊：您在威權時代就已經是高級官員了，臺灣1980年代在經歷解嚴的過程中，您的心情如何？會不會有失落的感覺？畢竟權力受到極大的限制了。

吳伯雄：我兩次當選民選“省議員”，還賣過煙酒(注：吳當過煙酒“公賣局”局長)，當過秘書長，還在林洋港之后當過“內政部長”。那個時候“內政部長”是相當有權力的，“部長”就像“部長”的樣子，很威嚴。

那個時候經國先生已開始解嚴，開放與大陸來往，當時容許有大陸眷屬的人去探親，這個規(guī)定就是我宣布的，《戒嚴法》、《國安法》都是我提出的。從威權時代到開放，我都有參與。

我只能說我們的制度要求我們做任何事受很多的約束，民意代表、媒體，各種聲音都有，所以現在一個動作全體叫好已經不可能了，你要斟酌迫切性和重要性才能做抉擇。

一致叫好的時代已經過去了，臺灣行政權一權獨大的情況已經過去了。

黨外人士在威權時代只有靠街頭的運動起家，我們現在想一想，他們要闖出來也只有用這個辦法，這是難免的。但是有時為了吸引更多的注意，他們明知道有些行為是違法的，還故意違法讓人取締，然后造成弱者被迫害的形象。

所以一個民主法治的社會，需要大家遵守法律，而政府該給人家權利時也要給人家；但是人民有了這個權利以后，不能過度濫用而制造社會的不安。

現在大家對游行集會已見怪不怪，想借此違規(guī)而嘩眾取寵的人，反而要小心是否會引起老百姓的反感。所以我覺得這是一個很大的進步，這個也是經過一二十年來大家不斷在經驗中求取的。

談個人

人物周刊：您從政迄今已有40年了，能和我們分享屹立不倒的原因嗎？

吳伯雄：很多時候人算不如天算，我這七八年來都很低調。在基金會這里我覺得很自在，我把這個辦公室打造成佛堂，就是因為在這個環(huán)境我比較自在一點，在這里我是在修養(yǎng)自己。我學佛學得很淺啦，在政治這么復雜的情況下，我希望自己能夠沉淀下來。

以前我是真想不到馬英九也居然會被以貪污罪起訴，這給我很大的震撼。馬英九他樣樣都很強，但他不會貪污，他廉潔自持，怎么這樣的人都會被檢察官起訴？他堅持辭掉黨主席，又堅持要我來接主席，當然主席是經選舉產生的。

說實話，這一年的際遇不在我原先設想中。但是碰上了，我就要面對問題，全力以赴。我常想上天對我還是相當厚道的，讓我碰上了一個千載難逢的機會，打贏了兩場選戰(zhàn)，還跑了一趟大陸，確定了和平發(fā)展的國共平臺。過去8年兩岸不斷沖撞，臺海都快成了火藥庫，現在我們至少把引信拆了。但兩岸問題實在太復雜、太特殊了，很多問題還沒辦法談，所以要擱置爭議，追求雙贏，我想這個方向對大陸有利，對臺灣也有利。

我想這一年，不論老天是有意還是無意，讓我適逢其會，我覺得我始終抱著感恩的心。我的任期還有段時間，我要繼續(xù)促進全黨的團結，我個人和任何人都沒有競爭，我很滿足，很感恩。

我也在學阿Q，學會用這樣的角度來看問題。年紀畢竟不輕了，在這個時候，能夠有這樣的成就，很有成就感。也不是自己多有能力，而是多少英雄努力才有今天的成果，所以不管再苦，我還是覺得要感恩。

人物周刊：大陸的鄧小平先生在政治上經歷了三起三伏，您在政壇也經歷了很多波折，您是如何排遣的？

吳伯雄：比起鄧先生我差得遠了，我只是做與不做這個職務而已，日子也還是過得蠻自在的。

凡事不要強求，隨緣，很多事情冥冥中自有天意。我是佛教徒，我皈依的是星云大師。我記得1994“省長”選舉的時候，他就不贊成我繼續(xù)沖下去，他說既然宋楚瑜先生已經占了很多的優(yōu)勢，你就不要進了，退一步海闊天空。

去年馬英九退下來由我代理主席，接著選主席，我說讓別人去吧！這時星云大師說不行，要行菩薩道，要救眾生，要我勇往直前。我說我受您的熏陶，現在講話也是溫文儒雅的，怎么可以面對激烈的選舉語言呢？他說菩薩也有金剛之怒??！為了要救眾生，該你站起來時就要救眾生。

我這么做也是來自宗教信仰，來自我?guī)煾傅慕虒?。我一向都不太會講話，但是到了選舉的最后幾天我還是很兇悍的，“總統(tǒng)”選舉那幾天我也是指名道姓每天開記者會，針對陳水扁很不客氣地說重話。

人物周刊：您已經快70了，走到今天您有遺憾嗎？

吳伯雄：人生豈能盡如人意？但是對我，如果還不知道感恩的話，那實在是太沒有良心了。我享有的生命過程還是相當豐富的，我發(fā)現很多人太在乎自己沒有得到的，而不懂得自己已經擁有了許多，這些人是不會快樂的。

我是一個惜福感恩的人，現況也說不上是事業(yè)的頂峰，但是因緣際會遇上這一年，我覺得是有點成就。

人物周刊：您是一個佛教徒，是出世心做入世事，如何平衡佛教徒的內心和激烈的政治選舉？

吳伯雄：宗教信仰里有句話對我很有用——舉頭三尺有神明，我們的動機、我們做的事情，老天都知道！所以內心比較有道德感。

人物周刊 ：退休后，您會選擇怎樣的生活？

吳伯雄：看到大陸這邊一個梯隊一個梯隊上來，我們也要培養(yǎng)自己的接班人。我個人還是要做快樂的自己，我要在公益方面多做一些事情，當然就算我退休，我也會關心國事、關心國民黨。

談家庭

人物周刊：您是政治世家出身，我們很想知道這種世家子弟的教育是如何完成的？和普通人的家庭教育會有什么不同？

吳伯雄：說是政治世家，事實上家人都不以為然，因為我們家族人口眾多，我爸爸8個兄弟，有4個是醫(yī)生，有一個是法官，我二伯父是日本帝國大學法學畢業(yè)，在“二二八”時受難。

我們的親戚也相當復雜(注：2000年“總統(tǒng)”大選時，吳伯雄堂哥吳運東是桃園挺扁會會長)，說我們是政治世家，倒不如說是書香世家更好。

我祖父是秀才，桃園地區(qū)的子弟很多都是他的學生。我們家里至今還保有很多傳統(tǒng)，所謂客家人克勤克儉的家風、苦干實干、絕不浪費、栽培讀書人。有一年我們家聚餐，我算是學歷最低的，我父親是醫(yī)學博士，我姐夫是“中央研究院”院士——宋瑞樓，我兩個哥哥是博士，我姐姐博士，我嫂嫂也是。我都當了“部長”，爸爸還安慰我“伯雄學歷是差了一點，但社會的事情他最懂”。家里很多的“疑難雜癥”都是我處理。我姐夫在醫(yī)界非常受尊重，但是讓他做行政工作，他就不行啦。

我父親自己當過縣長，但他自己還是比較注意學術上的成就。他說你當了縣長當了“部長”，你的成就絕對沒有你姐夫高。因為我姐夫對臺灣肝病的防治貢獻最大，他高齡90多歲了，在“中央研究院”只有他是三代院士，臺大醫(yī)學院院長都是他的學生，連他學生的學生現在都是院士。我們還是老觀念，覺得會讀書比較清高。

人物周刊：現在很多大陸領導人的子弟去從政，這些對您的孩子有沒有影響？

吳伯雄：我的從政治生涯，對我的孩子是一種壓力和包袱。雖然競選時確實有好處，但也是包袱。我們老一代從政幾十年，也有我們的恩恩怨怨，他們必須要去承受。

他們表現好，人家說他們是老子好，批評會更苛刻，這對他們壓力也很大，所以他們會加倍努力；穿的西裝稍微漂亮點，人家就說是含著金湯匙出來的。所以連勝文（注：連戰(zhàn)之子，國民黨中常委）也承受很大的壓力。

人物周刊：那您孩子從政后，以您的觀察，他有什么樣的變化？

吳伯雄：成熟多了。讀書人的習氣變了。當然我希望他仍保持正派，在處理事情上可以更圓融一些。

人物周刊 ：身為國民黨主席，又是“二二八”受難者，您家族內部如何評價這個悲?。?/p>

吳伯雄：我們家族實在是太大了，親戚有一兩千人，也有很多人還耿耿于懷，但大部分人都已不這么看了，尤其是下一代年輕人。我們可以記住，但是也可以原諒。

40年前本省人和外省人通婚還是令人很詫異的事情，但現在實在是太平常了，我唯一的女兒就嫁給一個山西人。我是客家人，我兩個媳婦都是講閩南話（注：指本省人）。我有11個孫子，過幾天要團聚，當我抱著我的外孫，享受含飴弄孫的幸福時，怎么會想你是番薯(注：指本省人)還是芋頭(注：指外省人)?。?/p>

我經常替人證婚，怎么會有人在乎你是哪里人？都是親家公、親家母的了。這個時候只有沒良心的人才會拿這個來煽動。所以在臺灣，族群問題實在是不應該再成為政治問題了。族群變成選舉議題，我認為操作的政客實在是很沒道德良心。

人物周刊：您的家族是桃園縣的望族，您也說到您對兒子從政最大的支持就是不讓他們有后顧之憂，那在臺灣從政，經濟上的獨立自由是不是一個必要的條件？

吳伯雄：看地區(qū)，比如說臺北市選“立法委員”，很多“立法委員”只打文宣戰(zhàn)就可以了。但是在農業(yè)地區(qū)不是去買票，而是打組織戰(zhàn)，所謂的派系，是合法的你都必須花錢。臺北市也有一些明星“委員”，選舉結束經費還有剩余。

我們政黨必須去培養(yǎng)好的人才，他們有困難的時候，我們也要幫他啊，要拿錢幫他助選，這都要在合法的范圍內。

談兩岸關系

人物周刊：在少年時代，對岸大陸給您是怎樣的印象？

吳伯雄：我們小學的時候成天喊“反共救國、殺朱拔毛”，你們也是說要“消滅蔣幫、消滅國特”。很多老榮民(注：指隨蔣介石來臺的老兵)是最反共的，回大陸老家一看找不到地方，看到交通警察，就會問“喂！請問共匪同志……”結果還被拘留了。你看現在變化多快。事實上國共內戰(zhàn)彼此都殺了不少，但時代已經過去了。

我兩年前還參加廈門的農產品推廣會，連（戰(zhàn)）先生要我講話，我就說“40多年前我就住在這附近”。結果大家嚇一跳，我在金門當兵嘛，我們陣地幾個炮位就是對著廈門的。希望當年炮口相向的日子永遠不要再來。我第一次參觀廈門，好像是朱市長帶我們參觀，他說這里的標語就對著金門——“和平統(tǒng)一、一國兩制。”我說你拿著望遠鏡看看對面——“三民主義、統(tǒng)一中國?！惫?/p>

現在想想，兩岸關系沒有一個書本能教你如何解決，只有靠中華民族的智能。戰(zhàn)爭是人類最痛苦、最愚昧的行為，和外國人打仗都已經是很愚昧、很殘忍了，中華民族內部還要愚昧到用戰(zhàn)爭來解決嗎？

我和胡錦濤先生就說過，“我們雖然無法掌握天災地震的發(fā)生，但是我們可以靠我們的努力避免兩岸的戰(zhàn)爭”。

人物周刊：對于大陸政治格局的認知，您是怎么了解的？

吳伯雄：我很佩服鄧小平，他做了很重要的決定就是開放。老實說如果沒有開放，大陸的國力、百姓的收入不會像現在這樣。

在臺灣人看來，共產黨也有很大變化，過去是階級斗爭為綱，現在是經濟建設為主。我覺得只要人民過得好就是正確的。

人物周刊：兩岸的關系在您的規(guī)劃中，有沒有一個時間表？比如50年？

吳伯雄：50年，那就是下一代的事情了。照現在和平發(fā)展的趨勢看，存異求同，同的地方多了，異的部分解決就比較容易了。

很多事情并不是一蹴而成的，例如陸客來臺觀光，你們現在也是希望從少開始，哪些人可以來，哪些省份可以來，希望來的人留下好的印象，如果一下子全面開放，出現不好的事情，反而會傷害彼此的感情。所以說從少到多，一步步來是正確的選擇。

談政治人物

人物周刊：以國民黨主席身份與胡錦濤先生見面，您怎么看他？

吳伯雄：我可以想象站在13億人口的這個位置上，不論是IQ還是EQ，一定是過人的。他給我的感受也是這樣，很冷靜、很誠懇，沒有廢話，我相當欽佩這個人。

人物周刊：您在臺灣政壇高踞40年，以您對大陸領導人的觀察，如何評價？

吳伯雄：胡總書記的格局很大，看得很遠。當然我也了解他所面臨的壓力，你們也有鷹派，也有鴿派。

在我看來，他是比較理性務實的，有同理心。他常說不能把協商搞成把自己的意愿強加到人家身上，應該異位而處。

我們是以小事大，當然要有我們的智能；但是大陸是以大事小，就應該大方一點。我想胡先生有這樣的格局，他看得遠，不在小事情上斤斤計較，把握大的方向，當然他也會面臨很多不同的聲音。

人物周刊：您曾經和李登輝先生有長期的互動，現在彼此之間的政治觀點相差如此巨大，您如何看他？

吳伯雄：他在國統(tǒng)會有一篇講稿說：“江澤民說中國人不打中國人，這是不夠的，我要說：中國人不但不打中國人，中國人還要幫助中國人。”當時我就在場，所以他并不認為自己不是中國人，而是既是中國人也是臺灣人。不是現在他認為的臺灣人要如何對抗中國人，這中間有很多變化。

我認為彭明敏（臺灣政治人物，以主張臺獨著稱）一路走來，始終如一。但李先生現在說的話，他自己解釋說，“我是不得已，當時環(huán)境是這樣，你們看不出來是你們笨！”這句話讓我們這些跟在他身邊、忠心耿耿幫助他的人，感到很難過，即使私底下他對我還是很客氣。

我雖然學佛，心存厚道，但對這一件事情還是相當難過。和連先生相比，我想至少在黨主席這個職務上，李先生的評價應該不會太高。

人物周刊：那您如何看連戰(zhàn)先生呢？

吳伯雄：他不是很熱情洋溢的人，但也不至于高傲冷漠，基本上他是彬彬君子，私底下也蠻幽默的，但要感受到他的熱情不容易，應該說，跟連先生在一起不必防他。

我認為連先生兩次競選“總統(tǒng)”失利，很難堪的，但老天還是照顧他，他是有福報的人。他促成了國民黨黨主席直接選舉產生的民主機制。過去黨主席選舉，所謂投票，是視會場當時的情況，表決方式可以用選票，也可以用舉手，現在很明確規(guī)定是全體黨員秘密投票。

如今他成功完成了“和平之旅”，這可能是扭轉歷史的關鍵，連先生在歷史的地位評價會是不錯的。