王宏斌適當時候，永動機還要搞

30多年來，我的最大體會，可以用一個公式概括，9+1=0，就是說我們關起門來，用毛澤東思想武裝村民9天，只要出去一天，就全完了。

南街村不到2平方公里，相對于960萬平方公里太小了

人物周刊：簡單介紹你理解的“毛澤東思想”及形成過程。

王宏斌：原來只知道學習“老三篇”，不知道學來干啥，后來才體會到，誰掌握了毛澤東思想，誰就能發(fā)動群眾、組織群眾，群眾才會跟著你干。誰不掌握毛澤東思想，誰就會脫離群眾，丟掉群眾，群眾不信任你，不擁護你。這是通過我30多年的實踐，找出來的經驗，這一情感是在探索中完成的。毛澤東思想的核心是為人民服務和實事求是。

人物周刊：“南街村模式”和“蘇南模式”有何區(qū)別?都是村辦或鄉(xiāng)辦的能人式集體企業(yè)。除去“毛澤東思想”、“共產主義小社區(qū)”這些標簽，“南街村模式”其實就是“蘇南模式”?

王宏斌：社會上一直有人說，南街村是利用“毛澤東思想”、“集體主義道路”、“共產主義小社區(qū)”包裝起來的，但是我確實沒有這樣的動機和本意，毛澤東思想不僅僅是南街村的標簽，更是南街村方方面面的指導思想。但是客觀上，是起到了包裝的作用。南街村選擇集體主義道路、毛澤東思想，是從實踐中摸索出來的，不是為了包裝而包裝，是為了改造黨員干部和職工村民的世界觀、人生觀和價值觀。改造人的思想是一項長期的事業(yè)。

人物周刊：應該如何改造人?

王宏斌：南街村目前最大的困難有二，一是經濟上的困難，沒有融資渠道，融不到資金，想快速發(fā)展非常困難，只能保持現狀；二是教育上的困難。南街村是堅持用毛澤東思想武裝人和教育人的，30多年來，我的最大體會，可以用一個公式概括，9+1=0，就是說我們關起門來，用毛澤東思想武裝村民9天，只要出去一天，就全完了，小環(huán)境和大環(huán)境差別太大了。好比說，南街村是冬天，穿毛衣毛褲，外面大環(huán)境是夏天，你到外面不就得脫光光了嗎?盡管這樣，我們一直沒有放松教育和改造，到外面把毛衣毛褲都脫了，回來后還得把它穿上。

人物周刊：一個基層黨組織。強調絕對信仰共產主義、毛澤東思想。是否更有利于調動政治資源?南街村在過去20年來接待了數位中央政治局常委、300多位將軍。這對一個村級單位來說．是難以想象的。王宏斌：客觀上如何應該讓大家評說，主觀上我沒有這樣的動機。南街村不到2平方公里，相對于960萬平方公里太小了，對整個國家無足輕重，無關大局。但至今尚未有一個領導公開表示反對南街村。

南街村多年來每年都要舉行兩次大的紀念活動，就是9月9日紀念毛主席逝世活動和12月26日紀念毛主席誕辰活動，黨員、團員、基層干部、先進工作者、教師、學生都要參加，形式非常隆重。但我們對毛澤東思想的學習，從不擺花架子，不做假樣子。

人物周刊：南街村發(fā)展起來的根本原因。是你所說“毛澤東思想”的政治掛帥。還是得益于大環(huán)境?

王宏斌：改革開放和毛澤東思想政治掛帥并不矛盾。改革開放是具體的方式、方法的問題，毛澤東思想是最根本的，是統一思想、統一行為的問題，是解決理想、信念的問題，再好的方式、方法，體制、機制，如果沒有人的思想素質和它匹配，也運轉不了，機制、體制只是基礎，必須要用先進的文化教育人，激勵人。

人物周刊：把南街村塑造成“政治典型”。再以此為經濟發(fā)展謀便利。比如貸款。這是否就是所謂的“南街村模式”?一個村貸款幾十億，在中原是非常少見的。

王宏斌：上級領導看到南街村的發(fā)展，把南街村樹為典型，貸款傾斜，金融開綠燈，這只是一方面，另一方面是市場因素，是南街村實際的面貌和信用，當時貸款年息一分五，一年5000萬，月月清。

人物周刊：現在融資渠道堵塞，主要的原因是什么?

王宏斌：一是金融政策更規(guī)范，金融資本緊縮，二是南街村的信用關系不正常了，本金和利息都還不上，所有銀行都斷了，是我們自己不講信用。貸款欠賬15.9億，其他欠賬1億多，加在一起是17個億左右。

向左打燈，向右看齊

人物周刊：南街村發(fā)展起來的最重要原因。不是毛澤東思想。而是銀行貸款?

王宏斌：南街村前幾年的發(fā)展速度，融資渠道的暢通是非常重要的。南街村是靠貸款發(fā)展起來的，如果沒有貸款，便沒有南街村這30年的發(fā)展速度，便沒有現在的規(guī)模，這是事實。現在融資渠道中斷了，就沒有高速發(fā)展的可能了。

一個企業(yè)在發(fā)展過程中，有效益好的時候，也有效益不好的時候，這很正常，沒有一個企業(yè)是一直向上走的。南街村就是靠貸款起家的。中國的發(fā)展一靠外債，二靠內債，國家可以，為什么一個村子就不行?法律沒有規(guī)定不允許貸款，也沒有規(guī)定貸款的數額。議論南街村貸款問題，是小農意識、傳統觀念。

人物周刊：基層單位都愿意“向左打燈”，以表明政治正確、以及和黨中央的一致。但在實際發(fā)展中．卻常?！跋蛴铱待R”。以保持經濟上的增長?南街村在經濟上的作為。是否是它在政治上所反對的?王宏斌：南街村并不是經濟一套、政治一套?！巴鈭A內方”的策略，實際上是毛澤東實事求是思想在南街村的具體運用?，F在社會上請客、送禮、給回扣成風，而南街村要以嚴治村，堅持黨的政治生活原則，又要對外開放，與市場經濟接軌，不搞“外圓內方”是不可能發(fā)展的。現在大家議論的南街村改制問題，用“外圓內方”很容易理解。在改制問題上，不要看過程，要看結果，結果是改制這么多年，我們持股人分紅了沒有?沒有。改制是南街村“外圓”的具體體現，通過適應市場經濟來發(fā)展集體經濟，“外圓”使南街村主要干部每人都分一點股份，做上市前準備，上市的目的是為了融資，是為了發(fā)展集體經濟。因為南街村的企業(yè)經濟效益不行了，不具備上市條件，這項工作就停了?！皟确健本褪俏覀兺瑫r簽訂了一個聲明，這個股權都屬于集體股，個人沒權利拿走。

人物周刊：“毛澤東思想”和企業(yè)效益的關系?

王宏斌：“毛澤東思想”不僅是意識形態(tài)，也是企業(yè)文化，只不過外界對意識形態(tài)比較感興趣。道理很簡單，企業(yè)創(chuàng)效益不僅是靠機器設備，也要靠人的能動性和積極性，資本主義企業(yè)靠經濟激勵，給錢多積極性就高，給錢少積極性就低，給多少就干多少，這種做法是不長遠的。毛澤東思想是解決理想信念的問題，個人的得失、報酬是次要的，這能保證員工長久的積極性。政治工作是共產黨長久以來的優(yōu)勢，堅持毛澤東思想，從經濟上說，是降低成本提高利潤，從政治上說是為集體為大家，實現共同富裕。經濟、政治得兼，何樂不為呢?

人物周刊：“共產主義小社區(qū)”是你真實的信念。還是追不得已幫別人還愿?改制不讓他們失望嗎?

王宏斌：面對困境，南街村黨委班子還是信心滿滿要實現“共產主義小社區(qū)”，但我只是個村支部書記，是個農民啊，我只負責我南街村的事，其他地方的事我管不了。希望也好，失望也好，都可能是南街村和我本人不能承受得起的。面對困境，南街村選擇的最好辦法是干好自己的事。一些關心南街村發(fā)展的人過高要求我們了，我們做不到。

人物周刊：南街村經濟和政治的關聯。王宏斌：南街村為什么在社會上引起這么大的爭議，核心是南街村這個模式、這條道路到底適合不適合中國其他地方搞。說不適應的人希望南街村垮臺，說行不通，堅持也只是暫時的，長不了，垮臺是早晚的事。也有人說南街村這條路完全適合中國其他地方，只有這套模式才能實現共同富裕，才能解決“三農問題”，才能把真正的社會主義新農村建設起來。爭議是正常的，爭議越大，對南街發(fā)展越有利，我們不掏廣告費就做了大廣告。但爭論要爭在點子上，不要同樣的一個燈泡，安在南街村就變成紅色，安在其他地方就不是紅色了。燈泡沒變，可能是我們自己得了紅眼病。我不能說南街村就能代表中國農村的前途，我也絕不會牽強推廣南街村的模式和做法，但我會盡力推廣南街村企業(yè)生產的產品。

人物周刊：如何看待鄉(xiāng)村民主?

王宏斌：這是我一直想的問題。我們的重大決策還是非常民主的，不能讓個人獨斷專行，我決策了的事，只要有人提出不同意見，就可以重新復議、考察了解。

你們大概也在其他地方看到了，村一級換屆，實行民主選舉，最后都是什么人進入班子。那不是真正的民主，而是賄選，是有野心、想發(fā)財的人當選，他們想的都是自己的位子和口袋，能為老百姓做什么?現在所謂的群眾自覺、自愿、自由，是無政府主義。群眾需要有人組織有人領導，否則什么事情都辦不成。你們去農村看看，一個村里沒有人組織，解放前啥面貌現在還是啥面貌。

人物周刊：南街村所謂的探索集體經濟實現模式。是否逆時代舉動?

王宏斌：任何所有制都有好有壞，企業(yè)效益也會有高有低。企業(yè)搞得好不好，決定因素不在所有制，而在于人的問題。南街村探索集體經濟實現模式，是符合黨章、憲法，更符合17大精神的，怎么能說是逆流呢?

比起私有制，公有制是一種進化，中國5000多年歷史，絕大多數時間是搞私有制，只有到了社會主義社會才實行公有制，現在重搞私有制，是進化了，還是倒退了?相對外面的私有制，你說南街村的集體主義是進化了還是退化了?

人物周刊：1978年前、后中國歷史的主要區(qū)別。

王宏斌：毛澤東時代，是兩手抓，兩手硬；改革開放30年，是一手抓、一手放．是一手軟、一手硬的歷史。改革開放10周年時，小平同志說，改革開放最大的問題，是教育的問題，教育不單單是指學校教育，更重要的是對人的教育，比毛澤東時代，軟得太多了。我看至今還是如此。毛主席時代確實吃大鍋飯，但要是說那不能夠調動人的積極性，那么雷鋒、焦裕祿都是怎么出來的?

只要走集體經濟道路，南街村民就能永遠享受高待遇

人物周刊：最大成功和失敗。

王宏斌：最大的成功，是帶領南街村在探索集體主義經濟發(fā)展道路上取得了階段性成功。最大的失敗是永動機。為什么要上永動機，因為發(fā)展經濟心情迫切。上永動機是人人不同意，硬著頭皮上的，我以為是科技創(chuàng)新。社會的進步是靠科技的進步推動的。

牛頓定律否定了永動機，但我的知識水平有限，認識不到一個科學定律能定義幾百年、幾千年。從科學實驗上看，任何新事物的產生，都要經過幾十次、幾百次的實驗，“666粉”為啥叫“666粉”呢，是因為實驗了666次才成功的。

人物周刊：是否還會繼續(xù)“永動機”探索?

王宏斌：在南街村全體基層干部會上，我做了檢討，這事算結束了。但失敗了可以暫停一段，對這個項目，從我本人來講，并不放棄，只要機會有、條件具備，還要繼續(xù)探索。

人物周刊：是否迷信?個人、集體關系。

王宏斌：不能簡單全信，也不能完全不信，否則國家為啥允許這么多人建寺廟、燒香拜佛?

到底是英雄創(chuàng)造歷史還是群眾創(chuàng)造歷史?我的回答是正常情況下靠群眾，特殊情況下靠英雄，一個英雄力量再大也改變不了社會，但沒有排頭兵，一盤散沙也不行。一個人不可能不被人反對，我是在非常復雜的環(huán)境下斗爭生活的。

人物周刊：對你本人和南街村來說．最壞的結果是什么?

王宏斌：南街村這幾年發(fā)展慢是事實，但不是制度原因。2003年下半年開始，金融部門沒有向南街村注入一分錢貸款，但南街村堅持到現在，不是集體力量的原因嗎?私營企業(yè)遇到這種困難，一定是人走廠空企業(yè)垮，可南街村沒有，而且還在逐步起死回生。

當然也有政府和領導的支持，這5年來，漯河市政府以財政局名義，通過臨潁縣財政局，分兩次給南街村注入了3000多萬，可以看出政府對南街村的態(tài)度。南街村目前的困難，一是通過招商、引資的方法解決，二是加強企業(yè)內部管理，實現效率和利潤最大化。

只要走集體經濟道路，南街村村民就永遠能享受高待遇。

我相信集體主義思想在大部分村民心中是根深蒂固的，最困難的這幾年，大家齊心協力，共渡難關。就像兩口子在一起，總是要面對問題的，如果兩口子是真誠相愛，就會想辦法，如果同床異夢，那就沒什么辦法了。