邱毅：他是貪污犯，不是政治犯

賀莉丹

陳水扁很無恥，所以他扯上曼德拉、孫中山、甘地，他必須遮掩他的貪腐罪行，努力使自己從貪污犯位移成政治犯。

２００７年４月２６日，因持續(xù)揭發(fā)扁家弊案而聲名大振的臺(tái)灣國(guó)民黨籍“立委”邱毅不得不承受為期１年２個(gè)月的牢獄之災(zāi)，邱毅出獄，說的第一句話是，“陳水扁，我回來了”。近日，52歲的國(guó)民黨籍“立委”邱毅就陳水扁遭收押一案，在其臺(tái)北“立法院”辦公室接受了《新民周刊》記者的連線采訪。陳水扁被羈押后，“爆料天王”邱毅仍未停止他的揭弊步伐。

陳水扁住了監(jiān)獄中的“總統(tǒng)套房”

記者：陳水扁被羈押，你感觸如何？

邱毅：在我意料之中，我百味雜陳，回想這4年跟陳水扁的纏斗，點(diǎn)滴在心。11月11日，我等了一晚沒睡覺，本來早決定收押，可陳水扁搞出法警打他的烏龍劇，拖延很久。12日清晨7點(diǎn)我知道陳水扁被羈押，累得高興不起來了。

臺(tái)灣（地區(qū)）第一次有卸任“元首”在卸任沒多久就進(jìn)監(jiān)牢，這在臺(tái)灣歷史上很難見到，會(huì)給未來臺(tái)灣領(lǐng)導(dǎo)人一個(gè)很大警惕：即使你權(quán)力再大，只要你貪污，最后都會(huì)東窗事發(fā)，必須鋃鐺入獄。這在未來是臺(tái)灣民主歷史的里程碑。陳水扁不易屈服，勢(shì)必有很多后續(xù)動(dòng)作，他必須要保住他的老婆跟小孩，讓自己有東山再起甚至脫出牢籠的機(jī)會(huì)，只不過他在人民心目中地位越來越低，動(dòng)員難度越來越大。

記者：陳水扁自比雷震、曼德拉，強(qiáng)調(diào)遭“政治迫害、司法迫害”……

邱毅：陳水扁很無恥，但他仍能影響少數(shù)人，他必須讓跟他貪腐的共犯者有理由說服那些迂夫迂婦，所以他扯上曼德拉、孫中山、甘地，他必須遮掩他的貪腐罪行，努力使自己從貪污犯位移成政治犯。他現(xiàn)在如果不用這些謊言騙人民、騙自己，他撐不下去。

記者：臺(tái)北看守所你一定不陌生，陳水扁也說1986年他在那呆過……

邱毅：我在那住過兩個(gè)多月。陳水扁22年前呆的時(shí)候跟現(xiàn)在不一樣：第一，陳水扁那時(shí)不是以貪污犯的身份進(jìn)去的，他是因毀謗案進(jìn)去，對(duì)抗國(guó)民黨御用學(xué)者馮滬祥，當(dāng)時(shí)社會(huì)給他是肯定的，跟我入獄狀況差不多，都被視為“英雄入獄”；那時(shí)監(jiān)獄管理很松散；第三，陳水扁那時(shí)年輕、對(duì)未來充滿希望，他知道出來后勢(shì)必大放異彩，心境跟現(xiàn)在完全不同。但我仍要提出，臺(tái)北看守所因他是卸任“元首”，給他太多特權(quán)，我那時(shí)是1坪（約3.3平方米）兩人住，他現(xiàn)在住的是獨(dú)居房，1人住兩坪，陳水扁的（忠三舍）46房粉刷過、地板都換掉，我那時(shí)住的，地板有裂縫、有蟲爬出來……陳水扁不是“坐黑牢”，他住的是監(jiān)獄中的“總統(tǒng)套房”。

記者：現(xiàn)在媒體評(píng)價(jià)臺(tái)北看守所變成陳水扁及其親信團(tuán)聚之地，你怎么看？

邱毅：接下來陳致中還有些前朝官員大概都避不了這個(gè)命運(yùn)吧，我相信前朝官員中不會(huì)只有（前“內(nèi)政部長(zhǎng)”）余政憲、（前“國(guó)安會(huì)秘書長(zhǎng)”）邱義仁、（前“調(diào)查局長(zhǎng)”）葉盛茂等人，還有很多人都涉入過去貪污案，只是還沒被揭發(fā)，未來可能有更多人進(jìn)去。也不排除有國(guó)民黨縣市長(zhǎng)可能未來進(jìn)去，應(yīng)該叫“貪腐同樂會(huì)”，很可能不限黨派。

“陳水扁是十年以上重罪”

記者：你估計(jì)過陳水扁涉嫌貪污的經(jīng)費(fèi)嗎？

邱毅：應(yīng)在百億元（新臺(tái)幣）之上，這要靠企業(yè)家舉報(bào)。檢調(diào)部門對(duì)扁家弊案案情的厘清大概再花兩三年就會(huì)完全清楚。一定會(huì)起訴他，但重點(diǎn)是要把他羈押在里面，他是十年以上重罪。以臺(tái)灣司法、此案復(fù)雜性，起訴后到三審定讞至少七八年。如果起訴后就把他放出來，可能他會(huì)有更強(qiáng)烈的政治動(dòng)作。在臺(tái)灣，陳水扁的入獄是漸進(jìn)的，大家心知肚明陳水扁一定會(huì)入獄，如同大家覺得收押陳致中是必然的。

記者：民進(jìn)黨立院黨團(tuán)將陳水扁遭羈押定調(diào)為臺(tái)灣新版“二二八事件”。

邱毅：“二二八事件”是反貪腐的人民運(yùn)動(dòng)；可現(xiàn)在陳水扁貪腐，這次民進(jìn)黨護(hù)貪腐，我覺得該叫反“二二八事件”。這些民進(jìn)黨人可以諒解，他們每個(gè)都有案在身，（民進(jìn)黨團(tuán)總召）柯建銘、（民進(jìn)黨團(tuán)干事長(zhǎng)）賴清德、（民進(jìn)黨“立委”）高志鵬這些人都是貪污犯，他們今天看到陳水扁的結(jié)局兔死狐悲，他們護(hù)陳水扁等于護(hù)他們自己。民進(jìn)黨是個(gè)遇強(qiáng)則弱、遇弱則強(qiáng)的政黨，國(guó)民黨越退縮、民進(jìn)黨就越得寸進(jìn)尺，國(guó)民黨始終不了解這種氛圍。民進(jìn)黨不是不拋棄陳水扁，而是因?yàn)槊襁M(jìn)黨有太多人拿了陳水扁的東西，太多人知道自己過去8年也背了弊案，為自保；他們也要政治生命，現(xiàn)在單一選區(qū)兩票制，國(guó)民黨沒有空間容納民進(jìn)黨，民進(jìn)黨只能在原有版中圖求生存。

記者：現(xiàn)在國(guó)民黨態(tài)度如何？

邱毅：國(guó)民黨前科記錄很不好，我覺得國(guó)民黨體制里存在很多貪腐基因。國(guó)民黨對(duì)打倒陳水扁當(dāng)然高興，但對(duì)要完全肅清貪腐甚至做制度改正，我想會(huì)抗拒、會(huì)冷處理，國(guó)民黨在一段時(shí)間可能會(huì)有所謂“寒蟬效應(yīng)”。馬英九認(rèn)為民進(jìn)黨不可能再起來，我說你不要這樣想，難保不再有新的人民英雄出現(xiàn)，取代你馬英九?？赡苄院芨?。

記者：你認(rèn)為陳水扁被羈押，“倒扁”就要畫上句點(diǎn)了嗎？

邱毅：不會(huì)！如果要完全弄清楚陳水扁弊案內(nèi)情，還臺(tái)灣人民一個(gè)公道，給后來的政治人物一個(gè)警惕，勢(shì)必要把陳水扁所有海外秘賬查清楚。陳水扁收押后，辜仲諒（前中信金副董事長(zhǎng)，滯留海外兩年多）都決定回來，會(huì)有很多企業(yè)家跳出來指認(rèn)，過去很多不能證實(shí)的疑案以后都會(huì)一一證實(shí)，我想在馬英九任內(nèi)未來3年，扁家弊案可能余波蕩漾，這可視為給國(guó)民黨一個(gè)重大借鑒。馬英九現(xiàn)在很清廉，可如果在權(quán)力高峰不知節(jié)制，難免會(huì)走向陳水扁的老路。這必須警惕。昨晚馬英九打電話給我，我還跟他講到這段。

記者：你認(rèn)為我們關(guān)注陳水扁貪腐案，重點(diǎn)應(yīng)放在哪？

邱毅：應(yīng)該落在陳水扁把臺(tái)灣整個(gè)金融環(huán)境、經(jīng)濟(jì)體制毀損的部分。比如這次國(guó)際性金融海嘯來了，為什么臺(tái)灣的體制抵抗不了？因?yàn)檫^去幾年陳水扁接受一些行賄，讓壞的取代好的，面對(duì)金融海嘯，臺(tái)灣的抵抗力當(dāng)然減弱。我們必須讓臺(tái)灣整個(gè)金融體制復(fù)原。

淡泊名利最重要

記者：自稱“臺(tái)灣之子”的陳水扁如今變?yōu)椤芭_(tái)灣之恥”，你認(rèn)為我們?cè)撊绾慰创诉^程？

邱毅：昨天（民進(jìn)黨前“立委”）林正杰在電視上說，陳水扁早年很像現(xiàn)在的邱毅。陳水扁早期充滿理想，對(duì)改革有很強(qiáng)烈的熱情，可他站上權(quán)力高峰后就慢慢腐化了，他身邊人、他太太、家庭開始腐化，他把腐化視為常態(tài)，打壓異己、遮掩他的犯罪，他犯罪規(guī)模越來越大，最后走上今天這個(gè)命運(yùn)。就這個(gè)過程看，其實(shí)在中國(guó)歷史上很多當(dāng)權(quán)者都這樣，在年輕、充滿理想、飛揚(yáng)跋扈時(shí)，很多都一心要改革……我覺得他值得很多政治人物借鑒，政治人物在高峰就要把名利看淡。我沒有腐化，就因?yàn)槲颐康礁叻寰蜁?huì)看淡。這是身不由己的，你必須有所警惕，為什么范蠡幫勾踐打下天下，就要離開？功成名就，你不離開就可能腐化。即使你經(jīng)得住誘惑，你旁邊人或你家里人也經(jīng)不起，你到最后不也半推半就？我認(rèn)為陳水扁是這樣掉下漩渦的，吳淑珍、他身邊人都拿了，他只好走下去。如果從這個(gè)角度看，將來寫陳水扁歷史會(huì)比較公道，他不是一開始就是壞人、就準(zhǔn)備騙臺(tái)灣社會(huì)的，他是后來在無奈之下走進(jìn)犯罪漩渦的。

記者：你認(rèn)為制度監(jiān)督并不能有效遏制當(dāng)權(quán)者的貪腐？

邱毅：一個(gè)人如果能站到政治高峰，一度成為人民英雄，他的智慧一定比制度還高，如果連制度的漏洞都打不破、不能利用制度為惡，你相信他有足夠的智慧從底層崛起嗎？制度是為當(dāng)權(quán)者設(shè)計(jì)的，即使開始不是，身邊人也會(huì)幫他鉆制度漏洞。這些人的智慧本來比一般人高，制度鎖不住他。我不相信制度可以去除（貪腐）這種東西，我覺得從政者的個(gè)人修為比制度重要多了，最主要是你要淡泊名利，我認(rèn)為政治人物的自律跟社會(huì)的覺醒，比制度重要。

記者：但并非每個(gè)當(dāng)權(quán)者都能自律。

邱毅：所以社會(huì)要有這樣的氛圍，這個(gè)英雄走到高峰，如果想離開，社會(huì)不要再留他。

“我會(huì)淡出政壇”

記者：我聽說，陳水扁被羈押后，有人放言用5000萬新臺(tái)幣追殺你，真的嗎？

邱毅：哈哈，有這樣的消息，警方很緊張，我勸警方不要太緊張，人生死由命。他干掉我也沒那么容易。

記者：陳水扁被關(guān)后，你會(huì)退出政壇嗎？

邱毅：我現(xiàn)在沒法退，我還是“立委”，有我的責(zé)任，不能撒手不管；而且革命尚未成功，弊案還未完全清掉。但我會(huì)慢慢淡出政壇，我不涉入現(xiàn)在執(zhí)政的國(guó)民黨的任何權(quán)位安排，包括不參選國(guó)民黨中常委、中央委員之類黨務(wù)職位，我只繼續(xù)扮演我的游俠角色，就不易腐化了。