“把作品打造成一句成語(yǔ)”——賈平凹先生訪(fǎng)談錄

賈平凹先生，1952年生，陜西丹鳳人。1975年畢業(yè)于西北大學(xué)中文系漢語(yǔ)言文學(xué)專(zhuān)業(yè)，分配到陜西人民出版社做編輯，1983年成為專(zhuān)業(yè)作家。現(xiàn)擔(dān)任陜西省作家協(xié)會(huì)主席、西安市文聯(lián)主席、《美文》雜志主編、西安建筑科技大學(xué)人文學(xué)院院長(zhǎng)，兼任西北大學(xué)、西安建筑科技大學(xué)、陜西教育學(xué)院、西安工業(yè)大學(xué)等多所高校教授。迄今為止，已出版作品20余種，約1000萬(wàn)字，代表作品有：《滿(mǎn)月兒》、《臘月·正月》、《雞窩洼的人家》、《商州三錄》、《浮躁》、《廢都》、《高老莊》、《秦腔》等。本刊特委托西安工業(yè)大學(xué)人文學(xué)院邰科祥教授于2008年6月20日就小說(shuō)創(chuàng)作問(wèn)題采訪(fǎng)了賈平凹先生，現(xiàn)整理出這篇訪(fǎng)談錄，以饗讀者。

賈平凹《文藝研究》還有這樣的欄目，我原以為這種雜志只發(fā)表學(xué)者們的理論文章。

邰科祥這本雜志開(kāi)辟這個(gè)欄目已有不少時(shí)日了，有藝術(shù)家的訪(fǎng)談，也有著名學(xué)者、文化人的專(zhuān)訪(fǎng)，這個(gè)欄目已經(jīng)在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了很大的影響，并成為《文藝研究》的一個(gè)名欄。這個(gè)雜志在全國(guó)同類(lèi)刊物中是很有分量的。

賈平凹哦，那這本雜志我以后要常翻翻。不過(guò)，你提的這些問(wèn)題都不好回答啊。

一、作品獲不獲獎(jiǎng)不重要，首先要繼續(xù)活著

邰科祥這是一個(gè)框架，我們只是順著這個(gè)思路談就行，無(wú)須受什么約束。那就從我們目前的生活狀態(tài)開(kāi)始。記得是汶川大地震的前一天，我們還在一起聚會(huì)過(guò)。5月12日，當(dāng)?shù)卣鸢l(fā)生的時(shí)候，您在哪里？對(duì)這種突發(fā)的自然災(zāi)害于人類(lèi)的影響或者觀念的改變，您是怎樣認(rèn)識(shí)的？我記得，您在很多文章中都寫(xiě)到一個(gè)細(xì)節(jié)，衡量一個(gè)男人對(duì)女性的愛(ài)有多深，地震發(fā)生時(shí)的反應(yīng)和行為最有說(shuō)服力。

賈平凹當(dāng)時(shí)我就在這個(gè)寓所的十三樓，晃得特別厲害，我平時(shí)收藏的一些寶貝也被摔碎了不少。這種自然災(zāi)難，突如其來(lái)，人是一點(diǎn)辦法也沒(méi)有，在這個(gè)時(shí)候，人類(lèi)顯得特別渺小。但是，要說(shuō)這個(gè)事件會(huì)對(duì)人們的生活觀念有所改變，我看不見(jiàn)得。人最容易健忘，剛發(fā)生的時(shí)候還注意一下，但是過(guò)不了幾天，沒(méi)有什么動(dòng)靜，大家又都回去了。是不是會(huì)把世事想得開(kāi)，比如說(shuō)改變以前吝嗇的生活方式，也不一定。中國(guó)人缺乏這種思考或習(xí)慣。人考慮的最多的事還是生存，以前強(qiáng)調(diào)人定勝天，自然環(huán)境遭到很大的破壞，天人不能合一，現(xiàn)在雖不那樣提了，但實(shí)際上沒(méi)多少改變。我們面對(duì)這種突發(fā)事件，只能順應(yīng)，然后重新恢復(fù)。在一些散文和小說(shuō)中，我是寫(xiě)過(guò)類(lèi)似細(xì)節(jié)。

邰科祥傳媒報(bào)道，影視界不少人想以此現(xiàn)象拍電影，您認(rèn)為作家對(duì)此應(yīng)該做何反應(yīng)？

賈平凹當(dāng)國(guó)家出現(xiàn)災(zāi)難時(shí)，文藝工作者應(yīng)該在第一時(shí)間投入到對(duì)這個(gè)事件的關(guān)注之中，這是一種使命或義務(wù)。以此題材拍電影也未嘗不可。

邰科祥天災(zāi)人禍對(duì)人類(lèi)來(lái)說(shuō)屬于突發(fā)性偶然事件，其實(shí)人們更多面對(duì)的是吃喝拉撒、波瀾不驚的瑣碎日子，那么，對(duì)作家來(lái)說(shuō)，這兩方面哪一種更適合作為創(chuàng)作的素材呢？

賈平凹文學(xué)作品中大量寫(xiě)日常生活，也有寫(xiě)突發(fā)事件的，兩者無(wú)所謂高低之分。從人道主義、責(zé)任上應(yīng)該去關(guān)注這種突發(fā)事件，當(dāng)然它不是文學(xué)的全部。從文學(xué)史或藝術(shù)史來(lái)看，有寫(xiě)突發(fā)事件而成為經(jīng)典的，也有寫(xiě)日常生活成為名著的。這沒(méi)有規(guī)律，看各人的情況吧，有的人就擅長(zhǎng)寫(xiě)突發(fā)性事件，有人則喜歡日常生活，我大概屬于后者。

邰科祥這一說(shuō)就回到日常敘事的《秦腔》上去了，陜西省今年為第七屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)選重點(diǎn)推薦的作品就是您這本小說(shuō)，您對(duì)此次獲獎(jiǎng)的幾率如何估計(jì)？因?yàn)槟呀?jīng)有兩次提名，其中一次據(jù)說(shuō)就差那么一個(gè)名次？是這樣嗎？

賈平凹以前評(píng)獎(jiǎng)的狀況我記不清了，這次是否能夠獲獎(jiǎng)，誰(shuí)也說(shuō)不清。評(píng)獎(jiǎng)其實(shí)與作家無(wú)關(guān)了，作家只負(fù)責(zé)把作品寫(xiě)好，至于獲不獲獎(jiǎng)那是評(píng)委會(huì)的事。

邰科祥根據(jù)《秦腔》出版后連續(xù)獲得國(guó)內(nèi)幾個(gè)大獎(jiǎng)的情形，再結(jié)合評(píng)論界對(duì)這部小說(shuō)的極力推崇，我個(gè)人覺(jué)得這次勝算在95%以上。

賈平凹（笑）這個(gè)很難說(shuō)，就像足球比賽，有很多不可控制的因素，包括運(yùn)氣等，有的隊(duì)雖然很強(qiáng)大，奪冠的呼聲也高，但總是得第二名，這沒(méi)辦法。

邰科祥您說(shuō)得很有意思，也確實(shí)有一些不可預(yù)知的偶然因素，但我們從趨勢(shì)和必然性方面估計(jì)應(yīng)該差不離。而且，我個(gè)人以為，對(duì)您來(lái)說(shuō)獲不獲這個(gè)獎(jiǎng)關(guān)系并不大，只不過(guò)覺(jué)得憑您在新時(shí)期文學(xué)上的持續(xù)勞作和杰出的貢獻(xiàn)，獲得這個(gè)獎(jiǎng)并不為過(guò)。

賈平凹這話(huà)可不敢說(shuō)！每個(gè)作家都希望自己的作品獲獎(jiǎng)，一部作品寫(xiě)出來(lái)，不是作者想怎樣就怎樣，也不是幾個(gè)評(píng)論家說(shuō)了算。作品要經(jīng)過(guò)時(shí)間的檢驗(yàn)。有些作品在一時(shí)很熱鬧，但過(guò)了這段時(shí)間就不覺(jué)得好了。作品起碼五十年后還有人談，那才算好作品。當(dāng)下看一些作品往往受各種因素的影響。再說(shuō)文學(xué)很難有個(gè)批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)，沈從文當(dāng)年曾經(jīng)被當(dāng)作二三流作家，后來(lái)又成了一流作家。

邰科祥說(shuō)到批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題，這也是學(xué)術(shù)界最近重新討論的熱點(diǎn)。在您的認(rèn)識(shí)里，似乎否定統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)？

賈平凹不是否定，是批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)每個(gè)時(shí)代都有，但不一樣。

邰科祥您的意思就是標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)然是有的，只是沒(méi)有固定不變的。我個(gè)人最近一直也在思考這個(gè)問(wèn)題，盡管每個(gè)時(shí)代具體的批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)總在發(fā)生變化，但也有一些超越時(shí)代的“要素”比較穩(wěn)定，如：人性的深度、形而上的傳達(dá)、形式的創(chuàng)造等等，我這里不用大家現(xiàn)在很忌諱的“標(biāo)準(zhǔn)”一詞，我用較為穩(wěn)定的要素，不知您是否認(rèn)同？

賈平凹我相信文學(xué)有一種基本的東西，或者就是你所說(shuō)的超時(shí)代的因素吧。這個(gè)東西我盡管不能準(zhǔn)確地像理論家那樣表述出來(lái)，但我能感覺(jué)到。這大概就是我們常說(shuō)的文學(xué)觀吧，我認(rèn)為文學(xué)是人的一種精神活動(dòng)，要傳達(dá)作者對(duì)世界、人類(lèi)的一種感悟?？墒乾F(xiàn)在的文壇常常是在其他方面大做文章，把一些事情弄玄了，最后弄得文學(xué)也不知成了什么東西。就說(shuō)沈從文、張愛(ài)玲，他們的小說(shuō)也沒(méi)有什么宏大、深刻的東西，還有外國(guó)的?？思{、海明威等，他們的作品用現(xiàn)在一些人的標(biāo)準(zhǔn)去衡量，覺(jué)得也沒(méi)有什么呀。可偏偏他們是大師，他們的作品，有文學(xué)最基本的東西、最好的東西。

邰科祥您說(shuō)的文學(xué)的最基本的東西是否就是我們理論上說(shuō)的審美性或者文學(xué)性呢？

賈平凹也許吧。我用足球來(lái)做比方，最近正在舉行歐洲杯，大家都在講戰(zhàn)術(shù)問(wèn)題，認(rèn)為足球的好壞，包括中國(guó)足球?yàn)槭裁床荒苓M(jìn)步都是這個(gè)因素。但是我不這樣看，你就說(shuō)德國(guó)足球隊(duì)，他們確實(shí)踢得好，但戰(zhàn)術(shù)從來(lái)不變，永遠(yuǎn)是四四二。足球是什么？就是用人的足部踢球的運(yùn)動(dòng)，它最基本的東西是身體、體力，足球是靠身體過(guò)活的。講究這、講究那就不是足球。沒(méi)有實(shí)力，怎么都不行。中國(guó)足球的問(wèn)題就在這里。

邰科祥您就喜歡用作家的思維，愛(ài)比喻，很生動(dòng)。我大概也能明白您所說(shuō)的意思。文學(xué)就是用語(yǔ)言傳神的藝術(shù)。有的文學(xué)作品現(xiàn)在連這種最基本的東西都不具備，更不要說(shuō)其他。

賈平凹我這幾年有個(gè)體會(huì)，作品能不能獲獎(jiǎng)先放在一邊。首先，作品要繼續(xù)活著，只有活著，才能讓人記著你，大家才能關(guān)注。

邰科祥您的意思是作家要不斷地有新作奉獻(xiàn)，這樣才能表明作家的存在，不然，很長(zhǎng)時(shí)間不寫(xiě)就可能被讀者、文學(xué)圈所淡忘？

賈平凹不是這個(gè)意思，你理解錯(cuò)了。如果是指作家要不斷地用新作鞏固自己在讀者心中的記憶，那還不把作家掙死？（笑）我所說(shuō)的“繼續(xù)活著”是指作品被讀者不間斷地閱讀著，不能是發(fā)表的當(dāng)時(shí)看一下，此后再?zèng)]人看了。

邰科祥我明白了。就是您以前說(shuō)的不光要做暢銷(xiāo)書(shū)作家，更要做長(zhǎng)銷(xiāo)書(shū)作家。暢銷(xiāo)可能是一陣風(fēng)，而長(zhǎng)銷(xiāo)才能證明作品的價(jià)值。

賈平凹我感到欣慰的是我以前寫(xiě)的作品被很多出版社反復(fù)印著，而且每部都有大約六七個(gè)版本，《秦腔》到去年有六個(gè)版本。我的意思不是說(shuō)我怎樣，我當(dāng)然清楚，也一再講，成名不一定成功。

邰科祥不過(guò)，常印的作品不一定能長(zhǎng)留。有些可能出于商業(yè)的考慮，作品的可讀性很強(qiáng)，是很多出版社喜歡重印的一個(gè)因素。

賈平凹你說(shuō)的也有道理，但我只是說(shuō)作品首先要活著，才能讓人知道，只有知道，才能得到較好的評(píng)價(jià)。沈從文的作品如果在“文革”期間沒(méi)有在海外活著，他就不會(huì)得到人們的重新重視。

邰科祥如果您以沈從文等作家為例，那么我覺(jué)得這與時(shí)代的文學(xué)觀念有很大的關(guān)系。也就是在那個(gè)過(guò)分強(qiáng)調(diào)政治標(biāo)準(zhǔn)的年代里，確實(shí)有誤評(píng)的情形。但是現(xiàn)在不一樣了。應(yīng)該說(shuō)，我們正處在一個(gè)非常適宜文學(xué)發(fā)展的時(shí)期，許多觀念得到矯正，恢復(fù)到本真的狀態(tài)，評(píng)論者更多地從文學(xué)自身思考問(wèn)題，所以像以前對(duì)很多作家、作品的誤讀現(xiàn)象會(huì)越來(lái)越少。

賈平凹盡管現(xiàn)在政治上比較清明，文學(xué)觀念也在恢復(fù)正常，但并不表明評(píng)論就沒(méi)有偏差。人都處在具體的環(huán)境中，不能不受到當(dāng)時(shí)的各種思潮的影響。就像“文革”，當(dāng)時(shí)有多少人能認(rèn)識(shí)到它的危害呢？我們常說(shuō)“蕓蕓眾生”，也就是說(shuō)大眾中普通人居多，一個(gè)時(shí)代先知先覺(jué)的就那么寥寥幾個(gè)。很多人像小樹(shù)一樣，東風(fēng)來(lái)了，就向西倒。雖然也有個(gè)別長(zhǎng)得直的，也有冬天不落葉的，但畢竟是少數(shù)。有時(shí)候，在特定的情景下，評(píng)論家的文學(xué)觀念容易定型，即使后來(lái)證明這些觀念有問(wèn)題，但在當(dāng)時(shí)這些批評(píng)家卻很真誠(chéng)，他們絕對(duì)意識(shí)不到自己的錯(cuò)誤。所謂“當(dāng)局者迷”，就是這個(gè)意思。因此，我仍然說(shuō)，作品的價(jià)值需要經(jīng)過(guò)五十年左右的光景才能確定。

邰科祥我能理解您的擔(dān)憂(yōu)，只是我沒(méi)這樣悲觀。我不完全認(rèn)為一個(gè)作品必須經(jīng)過(guò)半個(gè)世紀(jì)之久才能做出判斷。真正好的作品，只要是當(dāng)時(shí)的評(píng)論氣氛比較正常就能夠被發(fā)現(xiàn)并得到重視，以后的時(shí)間是發(fā)揮一個(gè)不斷鞏固和反復(fù)驗(yàn)證的作用。您剛才從作家的角度認(rèn)為只要作品不間斷地被閱讀或流傳，就意味著這部作品有比較高的價(jià)值；而我從批評(píng)者的立場(chǎng)出發(fā)，覺(jué)得有些作品如果能反復(fù)被人評(píng)論著，而且肯定的聲音遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出否定的聲音，那么歷史就會(huì)證明，這部作品有可能成為經(jīng)典。

賈平凹不管怎樣說(shuō)，我寫(xiě)作是自己的需要，有我的樂(lè)趣，不是為了讓人肯定，若是那樣，恐怕會(huì)適得其反。

邰科祥這大約就是文學(xué)的無(wú)功利性吧，這也是好作品產(chǎn)生的前提。順便問(wèn)一下，您對(duì)批評(píng)家的期待是什么?

賈平凹批評(píng)家是不可缺少的，批評(píng)對(duì)作家任何時(shí)候都起作用。作家能從批評(píng)中醒悟一些東西。我希望批評(píng)家要認(rèn)真閱讀作家的作品，不要翻著看。說(shuō)話(huà)要說(shuō)到作家的痛處。要說(shuō)好的，也要說(shuō)不好的。但要具體，從寫(xiě)作角度看應(yīng)該具有建設(shè)性，就像大家都說(shuō)川菜好，批評(píng)家要說(shuō)出怎樣做川菜才好。不可否認(rèn)，有的批評(píng)家完全是為了建立自己的批評(píng)體系用某些作家作為例證。評(píng)論家不應(yīng)是作家的附庸，要有自己的獨(dú)立性。但完全脫離所評(píng)論的文學(xué)作品的整體性，我想這也不對(duì)吧。批評(píng)要幫助作家提高，使作家豁然醒悟，多從理論上點(diǎn)撥。而且要為作家多鼓勁。為啥體育場(chǎng)上大家愛(ài)喊“加油”，因?yàn)檫@樣能激發(fā)人的潛力，所以不能一味地發(fā)噓聲，創(chuàng)作過(guò)程往往是個(gè)情緒化的過(guò)程，發(fā)噓聲、喊下課，這會(huì)打擊作家的情緒，足球比賽（其他比賽也一樣）講主場(chǎng)就是這個(gè)道理。當(dāng)然，作品不好，硬要鼓勵(lì)是另一碼事，那就不是好作家也不是好批評(píng)家。

二、很少人能跳出時(shí)代這個(gè)框子，要關(guān)注當(dāng)下

邰科祥我們換個(gè)話(huà)題，您覺(jué)得決定創(chuàng)作成敗的關(guān)鍵是什么？

賈平凹一個(gè)人寫(xiě)作品，不是你想咋寫(xiě)就咋寫(xiě)，要看上蒼賦予你的才能、環(huán)境和材料有沒(méi)有。

邰科祥您的意思是造就一個(gè)作家的條件有先天的、后天的，還有一些偶然的因素。就像您以前在一部小說(shuō)的“后記”中說(shuō)的：“好的故事是天地間早有的，就看你有沒(méi)有夙命得到?！?/p>

賈平凹大概是這樣。但我更強(qiáng)調(diào)作家所處的時(shí)代環(huán)境。

邰科祥對(duì)您來(lái)說(shuō)，這個(gè)時(shí)代應(yīng)該說(shuō)是最適合創(chuàng)作的一個(gè)時(shí)期吧？

賈平凹中國(guó)目前雖適宜創(chuàng)作，但也還有很多東西在限制著，不只是政治上，也有文學(xué)自身的一些傳統(tǒng)等，總之，文學(xué)是個(gè)復(fù)雜的東西。

邰科祥您所說(shuō)的文學(xué)的傳統(tǒng)是打引號(hào)的？

賈平凹就是那些成為套式的觀念。比如說(shuō)，解放初期寫(xiě)農(nóng)村題材的小說(shuō)基本上都是按照毛澤東《中國(guó)社會(huì)各階級(jí)的分析》的思路演繹的，現(xiàn)在如果還這樣寫(xiě)就把你框死了。但是，在那個(gè)時(shí)代很少有作家不這樣寫(xiě)，或者說(shuō)不由得他不這樣寫(xiě)，這倒不是因?yàn)檎蔚膹?qiáng)制，而是那個(gè)時(shí)代的氛圍促使作家真誠(chéng)地接受了這種觀念?，F(xiàn)在有些小說(shuō)，雖然時(shí)代內(nèi)容變了，但是思維框式未變。

邰科祥以您之見(jiàn)，作家永遠(yuǎn)都跳不出“如來(lái)佛的手心”？

賈平凹那倒不見(jiàn)得。按自己的體會(huì)去寫(xiě)，寫(xiě)不經(jīng)意的東西就可能擺脫這種制導(dǎo)。我去年出版的長(zhǎng)篇小說(shuō)《高興》，有人就指責(zé)它沒(méi)寫(xiě)出整個(gè)城市的全貌。作為我來(lái)說(shuō)，只是想寫(xiě)一個(gè)故事，把我所想到的寫(xiě)出來(lái)，我不是在寫(xiě)一部城市發(fā)展史呀。這就是說(shuō)，有人或者時(shí)代的某些觀念總是要求作家必須怎樣寫(xiě)，有的作家也就不得不這樣寫(xiě)了，可是也有人不理這一套，那么他就可能獨(dú)特。

邰科祥這么說(shuō)來(lái)，您所說(shuō)的時(shí)代因素更主要的指負(fù)面的狀態(tài)？

賈平凹不是，我也強(qiáng)調(diào)對(duì)其正面意義的重視。作家應(yīng)該關(guān)注你所處的這個(gè)時(shí)代的進(jìn)行狀態(tài)。作家在寫(xiě)作時(shí)，盡管各個(gè)時(shí)代對(duì)文學(xué)有不同的要求或提法，但是作家始終要把握住這個(gè)時(shí)代的進(jìn)行狀態(tài)是怎樣就行了。包括我們經(jīng)常說(shuō)的人性，人性在各個(gè)國(guó)家、各個(gè)時(shí)代的內(nèi)涵也不一樣，你寫(xiě)的必須是你這個(gè)國(guó)家、時(shí)代的人性?，F(xiàn)在作家不關(guān)注當(dāng)代，難道讓后人來(lái)記錄這個(gè)過(guò)去的時(shí)代嗎？

邰科祥有道理。但是人們擔(dān)心當(dāng)代人距離太近，恐怕不能準(zhǔn)確地把握當(dāng)代的本質(zhì)，為現(xiàn)象所迷惑。所謂“當(dāng)代能否寫(xiě)史”，不是曾經(jīng)爭(zhēng)論過(guò)一次嗎？文學(xué)對(duì)當(dāng)代的描寫(xiě)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)這種隱憂(yōu)呢？

賈平凹這不一樣，文學(xué)就是要及時(shí)地記錄這個(gè)時(shí)代的各種現(xiàn)象，只要你真實(shí)地做了記錄，本質(zhì)就可能潛藏其中。如果當(dāng)代的作家不記錄，下一代作家就只能完全憑想象了，那樣會(huì)真實(shí)嗎？我看過(guò)一些寫(xiě)農(nóng)村的作品，他們更多是在想象，較少生活實(shí)感和自己投入的感受，讀起來(lái)熱鬧，形式上花哨，讀后卻沒(méi)有讓你心動(dòng)的東西。

邰科祥您說(shuō)的這個(gè)意思，讓我想起一段話(huà)。在《高興》的“后記”，包括在馮積岐的小說(shuō)《村子》的研討會(huì)上，您都表達(dá)了同樣的意思：“在這個(gè)年代的寫(xiě)作普遍缺乏大精神和大技巧，文學(xué)作品不可能經(jīng)典，那么就不妨把自己的作品寫(xiě)成一份份社會(huì)記錄而留給歷史?！边@段話(huà)的意思是不是您在創(chuàng)作上示弱的表現(xiàn)，即為自己的不能突破尋找下臺(tái)腳？或者說(shuō)，這是您深思熟慮的一個(gè)文學(xué)觀點(diǎn)？特別是我們覺(jué)察到您對(duì)當(dāng)代文學(xué)能否產(chǎn)生經(jīng)典發(fā)生了懷疑。

賈平凹我不是示弱，也不需要找下臺(tái)腳，這個(gè)觀點(diǎn)應(yīng)該算我經(jīng)過(guò)較長(zhǎng)時(shí)間思考的結(jié)果，但對(duì)不對(duì)是另一回事。至于說(shuō)到當(dāng)代文學(xué)能否出現(xiàn)經(jīng)典，我并不是簡(jiǎn)單否定，我覺(jué)得很難，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代嚴(yán)格說(shuō)來(lái)人心比較浮躁、商業(yè)氣息過(guò)于濃厚，是不適宜于產(chǎn)生經(jīng)典的一個(gè)時(shí)期。所以說(shuō)不大可能，并非說(shuō)絕對(duì)不可能。而且，這段話(huà)的動(dòng)機(jī)不是說(shuō)經(jīng)典而是說(shuō)當(dāng)今文壇的一個(gè)普遍問(wèn)題：時(shí)代，就是上面提到的，當(dāng)代作家要關(guān)注當(dāng)下。

邰科祥作家的思維和理論者的思維差距真的很大，我們從中領(lǐng)會(huì)的是兩個(gè)意思，一是您對(duì)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典的否認(rèn)；二是您把文學(xué)的功能降低為記錄。而您現(xiàn)在卻說(shuō)您的主要意思是關(guān)注當(dāng)下。由此看來(lái)，對(duì)作家談創(chuàng)作之類(lèi)的話(huà)不能簡(jiǎn)單采納，作家在任何時(shí)候都使用形象思維，表述的觀點(diǎn)模糊，不追求準(zhǔn)確。

賈平凹思維是不一樣。（笑）我說(shuō)的記錄不是指一般的文字記錄，文學(xué)記錄和文字記錄不一樣。我說(shuō)記錄也不是降低文學(xué)的功能，只是一種低調(diào)的說(shuō)法，目的在于強(qiáng)調(diào)文學(xué)的現(xiàn)實(shí)感。再說(shuō)，能做到真實(shí)的記錄也不是容易的事，或許這個(gè)記錄是偉大的，關(guān)鍵看你怎樣記錄。

邰科祥但不管怎樣界定“記錄”，這個(gè)詞本身很容易引起誤解。我們稱(chēng)現(xiàn)在是“讀圖”時(shí)代，記錄的功能完全可以由攝像機(jī)或者說(shuō)影視藝術(shù)來(lái)完成，在這一點(diǎn)上文學(xué)是沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)的。您說(shuō)對(duì)嗎？

賈平凹那倒也是。不過(guò)，我的記錄恐怕還有一層意思就是作家的創(chuàng)作態(tài)度要老實(shí)。不要張狂著說(shuō)我要打造經(jīng)典、要去沖擊什么大獎(jiǎng)，你老實(shí)地去寫(xiě)就行了，也許在這老實(shí)的寫(xiě)作過(guò)程中或者記錄活動(dòng)中經(jīng)典就誕生了。宗白華好像說(shuō)過(guò)，馬腿的美是跑出來(lái)的。馬在不斷的奔跑過(guò)程中也許腿跑斷了，也許變得健美了。很多東西是不能言說(shuō)的，整天說(shuō)你要寫(xiě)經(jīng)典，到最終也寫(xiě)不出來(lái)，這不惹人嘲笑嗎？

邰科祥文學(xué)達(dá)到真實(shí)就行了嗎？

賈平凹還有神圣性。

邰科祥神圣性是指作品的思想深度嗎？

賈平凹可以這樣理解，但也包含其他東西。

邰科祥我覺(jué)得以您目前的功夫，怎么寫(xiě)已經(jīng)不成問(wèn)題，而寫(xiě)什么是應(yīng)該重點(diǎn)思考的。比如中篇小說(shuō)《阿吉》在藝術(shù)上真正達(dá)到了行云流水、天然自成的境界，但內(nèi)蘊(yùn)上仍然需要進(jìn)一步經(jīng)營(yíng)。

賈平凹我現(xiàn)在是在思考這個(gè)問(wèn)題。

邰科祥那么如何實(shí)現(xiàn)神圣性呢？

賈平凹無(wú)法用語(yǔ)言說(shuō)，只能在寫(xiě)作中去做。搞創(chuàng)作的不能條理化，想清楚后就做不成了。

邰科祥這么說(shuō)作家是跟著感覺(jué)走。您以前強(qiáng)調(diào)的意象是不是實(shí)現(xiàn)神圣性的一種方法呢？

賈平凹是，但不完全是這一種。

三、創(chuàng)作像挽藤條，不管怎樣挽，最后一定要成為一個(gè)籠

邰科祥您在某次答記者問(wèn)時(shí)透露下一部小說(shuō)的題材是有關(guān)“文革”的，是這樣嗎？

賈平凹首先我經(jīng)歷過(guò)這個(gè)年代，再者寫(xiě)了幾十年，這個(gè)題材一直也沒(méi)寫(xiě)過(guò)，所以想寫(xiě)。

邰科祥這個(gè)題材比較敏感，上世紀(jì)80年代有不少作家寫(xiě)過(guò)，但都很淺，這些年寫(xiě)的人少了，可能有很多不便，難寫(xiě)。您準(zhǔn)備怎樣切入？

賈平凹難寫(xiě)是難寫(xiě)，我按我的感受寫(xiě)，也許寫(xiě)出來(lái)后難發(fā)。近幾年，余華、王安憶等作家都寫(xiě)過(guò)。我的生活與他們不同，寫(xiě)出來(lái)后結(jié)果可能不大一樣。我不想也不可能從整體上去寫(xiě)，整體來(lái)寫(xiě)，把握不了。我只是寫(xiě)鄉(xiāng)下的一段經(jīng)歷，在“文革”中，我受的影響很深，也有不少想法。

邰科祥截至目前，對(duì)“文革”的敘事未見(jiàn)到從總體把握的。您從側(cè)面迂回的方法很巧，會(huì)有四兩撥千斤的效果。

賈平凹我希望寫(xiě)得從容。不一定把什么都寫(xiě)上，那樣很笨。我要只寫(xiě)一個(gè)村子，但這個(gè)村子一定要寫(xiě)得飽滿(mǎn)，它完全是一個(gè)獨(dú)立的豐滿(mǎn)的世界?！都t樓夢(mèng)》中的大觀園就很豐盈。也就是說(shuō)大背景是這個(gè)時(shí)代，但要虛構(gòu)一個(gè)很妙的故事能折射這個(gè)時(shí)代。這也是我對(duì)小說(shuō)的基本看法。

邰科祥我理解您的意思，小說(shuō)選擇的表現(xiàn)角度或者題材要有極大的輻射性，不能就事論事。這樣就可能以少勝多。“文革”是一個(gè)特殊的時(shí)代，如果真的能夠用此把中國(guó)歷史的前后打通，那不失為一部鴻篇巨著。

賈平凹只要把這個(gè)特殊的時(shí)代寫(xiě)出來(lái)必然帶動(dòng)其他，當(dāng)然不能去刻意帶動(dòng)，刻意帶動(dòng)就失踏了。創(chuàng)作就像挽藤條，不管怎樣挽，最后都要成為一個(gè)籠。這個(gè)籠是獨(dú)立的、完整的、華美的、實(shí)用的。

邰科祥說(shuō)到這里，我們是否可以具體一點(diǎn)，談?wù)勀男≌f(shuō)技法問(wèn)題?，F(xiàn)在寫(xiě)長(zhǎng)篇仍然有提綱嗎？

賈平凹都有。

邰科祥我覺(jué)得這些年小說(shuō)的寫(xiě)法雖然不斷的變化，但小說(shuō)的三個(gè)要素始終沒(méi)有被丟棄。就像您的小說(shuō)，這些年盡管一直強(qiáng)調(diào)故事要簡(jiǎn)單，但再簡(jiǎn)單還是有故事。

賈平凹對(duì)！小說(shuō)不能沒(méi)有故事。

邰科祥不過(guò)，您的小說(shuō)并不刻意追求一個(gè)整體的、曲折的、具有因果聯(lián)系的故事，而是喜歡搜羅無(wú)數(shù)的有趣的細(xì)節(jié)。這固然沒(méi)有什么不可，但這樣寫(xiě)難度很大，也就是我們現(xiàn)在說(shuō)的“日常敘事”。

賈平凹這種寫(xiě)法不好操作，弄不好就會(huì)軟弱無(wú)骨。

邰科祥我倒是贊賞您這些年來(lái)在這一方面的不斷探索，也肯定您以《秦腔》為標(biāo)志所取得的成功。但是，我有點(diǎn)擔(dān)心，過(guò)多的細(xì)節(jié)描寫(xiě)可能導(dǎo)致一種小氣的感覺(jué)。

賈平凹那不一定。你見(jiàn)過(guò)山溝里一大片的黃菊花嗎？一朵菊花比不上牡丹，但一大片，那種美是有震撼力的。我在陜北看到過(guò)整個(gè)一面坡都排列著窯洞，那可真叫壯觀！在這里，比你花很多的錢(qián)蓋一個(gè)豪華的魁星樓更有氣派。

邰科祥再說(shuō)到環(huán)境的問(wèn)題，我發(fā)現(xiàn)您的小說(shuō)從上世紀(jì)80年代以來(lái)，人物的社會(huì)環(huán)境都特別簡(jiǎn)單，具體表現(xiàn)為這些人幾乎都沒(méi)有正常的家庭背景，或無(wú)父無(wú)母，或有父無(wú)母，或有母無(wú)父，或父母早亡，您有沒(méi)有注意到這個(gè)問(wèn)題？

賈平凹我倒沒(méi)有認(rèn)真考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題。

邰科祥我曾經(jīng)聯(lián)系您童年的經(jīng)歷推測(cè)您有一種“棄兒”意識(shí)，就是您在三歲左右時(shí)父母都不在身邊，由大伯和三嬸照管，可能使您產(chǎn)生了這種近乎于棄兒的心理，所以在您成人以后的小說(shuō)中，很多主人公的家庭背景就不自覺(jué)地被設(shè)置得這樣的干凈。

賈平凹你這樣說(shuō)很有意思，不過(guò)，我在寫(xiě)作時(shí)沒(méi)想到那么多，只是覺(jué)得這樣好進(jìn)入，枝蔓很多也好，但簡(jiǎn)單又有簡(jiǎn)單的好處。我小說(shuō)的敘述人大都是一些干凈的人物。

邰科祥又說(shuō)到了人物。人物是小說(shuō)的核心，能看出您也用力最大，但是我發(fā)現(xiàn)在您的小說(shuō)中往往是次要人物比主人公更生動(dòng)，如《高老莊》中的高晨堂、《懷念狼》中的爛頭以及《高興》中的五富等。

賈平凹這個(gè)現(xiàn)象大概就像演戲一樣，戲臺(tái)上往往丑角最生動(dòng)。我估計(jì)像五富這樣的形象在大家心目中已經(jīng)定型容易勾起大家平時(shí)積淀的東西，如勤勞、無(wú)賴(lài)、吝嗇、不衛(wèi)生等習(xí)性，就像當(dāng)年流行的《渴望》中的劉慧芳一樣，符合廣大人群的審美需要。而劉高興這個(gè)人物是一個(gè)新型農(nóng)民形象，他和以前人們心目中的模式已大不一樣，所以反倒一下子不能被接受。實(shí)際上，總是一號(hào)人物難塑造。你既要寫(xiě)出自己的東西，又要生動(dòng)豐富，兩方面兼顧很難。

邰科祥不管是主人公還是次要人物，您筆下的人物性格因素中智性的成分是否過(guò)于突出？這與您的個(gè)人情趣是否有關(guān)？

賈平凹是這樣。我不愿意醞釀高潮、集中矛盾，即逐漸推進(jìn)到高潮的那種戲劇寫(xiě)法，所以恐怕會(huì)給人這樣的感覺(jué)。

邰科祥典型理論其實(shí)沒(méi)有過(guò)時(shí)，而且它作為小說(shuō)這種敘事體裁的最高境界，仍然發(fā)揮著其召喚作用。

賈平凹我一直寫(xiě)平常的生活，普通的人，他們都不是大善大惡，是小善小惡。但這并不意味著我寫(xiě)人物是隨意為之，蠅營(yíng)狗茍。寫(xiě)小人物也能寫(xiě)出共性呀。我現(xiàn)在寫(xiě)人的方法與原來(lái)不一樣，至于怎么不一樣，我自己一下子還說(shuō)不太清楚。

邰科祥按您的說(shuō)法，您在長(zhǎng)篇小說(shuō)中對(duì)人物基本上是平均用力，那么就沒(méi)有主人公嗎？比如說(shuō)《秦腔》的“一號(hào)人物”是誰(shuí)？

賈平凹《秦腔》的“一號(hào)人物”嚴(yán)格說(shuō)不是一個(gè)人，而是一群人。而且“一號(hào)”也不是固定的，就說(shuō)夏君亭吧，在一個(gè)村子里，他是支書(shū)，按官階，就是“一號(hào)人物”，但在家里或在其他地方他就不一定是“一號(hào)”。我覺(jué)得要說(shuō)《秦腔》中的主人公應(yīng)該是這幾個(gè)人：引生、白雪、夏家四兄弟。夏君亭不是主人公或中心人物，他只

代表農(nóng)村中的新勢(shì)力，如果在這部小說(shuō)中以他為中心，《秦腔》就變成了改革小說(shuō)。

四、作家都希望自己的作品成為一句成語(yǔ)

邰科祥說(shuō)到底，您覺(jué)得小說(shuō)最重要的因素是什么？

賈平凹必須傳達(dá)一種東西，一種情緒或精神。

邰科祥您說(shuō)的就是我們傳統(tǒng)文論中的“主題”吧？

賈平凹我覺(jué)得小說(shuō)不能缺少兩個(gè)東西。細(xì)節(jié)有趣才能讓讀者閱讀下去，小說(shuō)無(wú)神則不能立起來(lái)。

邰科祥您強(qiáng)調(diào)的是小說(shuō)的可讀性和思想蘊(yùn)涵。

賈平凹《秦腔》就是圍繞農(nóng)村正在衰微的意識(shí)寫(xiě)，適合這個(gè)意識(shí)的就保留，不適合的就舍棄。這種精神就像提線(xiàn)傀儡的線(xiàn)，構(gòu)思最難的就在這一方面，然后才去審查那些材料能用不能用。

邰科祥我覺(jué)得您目前在小說(shuō)上最大障礙就是精神的醞釀，我正在做的一個(gè)課題就是研究妨礙您近年小說(shuō)創(chuàng)作不能實(shí)現(xiàn)突破的因素，也許我們最終的結(jié)論不一定恰當(dāng)，但是我希望對(duì)您的創(chuàng)作會(huì)有所幫助。

賈平凹很歡迎你做這個(gè)工作。我一直在思考這個(gè)問(wèn)題，如何使小說(shuō)的意蘊(yùn)更加豐盈、深厚。我經(jīng)常閱讀經(jīng)典作家的作品，從中琢磨的就是這個(gè)。大家都說(shuō)魯迅寫(xiě)《阿Q正傳》的目的是揭露國(guó)民的劣根性。但是，我覺(jué)得在創(chuàng)作初期，魯迅只是覺(jué)得這個(gè)人物的言行很有意思，就那么寫(xiě)了，因?yàn)樗麑?xiě)得傳神，寫(xiě)出了共性的東西，才成為經(jīng)典。

邰科祥《阿Q正傳》的寫(xiě)作緣起的確是打算寫(xiě)一組幽默故事。由此看來(lái)，您雖然說(shuō)不喜歡典型環(huán)境中的典型人物理論，但您還是一直向這個(gè)目標(biāo)努力。

賈平凹我不喜歡那種戲劇寫(xiě)法。誰(shuí)不希望自己的作品中出現(xiàn)一個(gè)典型人物？一個(gè)作家被當(dāng)作一句成語(yǔ)對(duì)待，那是很難的。說(shuō)阿Q就等于在說(shuō)魯迅，說(shuō)浮士德就在說(shuō)歌德。歷史上有幾個(gè)人能達(dá)到這一點(diǎn)？大家都在追求這個(gè)東西，作為一個(gè)奮斗目標(biāo)，每一個(gè)作家都希望自己的作品成為一句成語(yǔ)。而實(shí)際上，一個(gè)作家一輩子能創(chuàng)造出一個(gè)就不錯(cuò)了。把“典型化”加強(qiáng)，這是我以后的目標(biāo)。

邰科祥雖然我們?nèi)匀挥昧诉@樣一個(gè)陳舊的文學(xué)術(shù)語(yǔ)，但您的意思大家都明白，您在毫不松懈地向著文學(xué)的最高境界努力攀登。我們衷心地期待著，您的下一部作品能成為“一句成語(yǔ)”。由于時(shí)間關(guān)系，我們今天就到這里。謝謝您接受我的采訪(fǎng)。

賈平凹謝謝你和廣大讀者對(duì)我的關(guān)注，還有《文藝研究》雜志。

責(zé)任編輯 元亮