文化大視野下的文獻整理與文本研讀——陳慶浩研究員訪談錄

陳慶浩先生，祖籍廣東澄海，1941年生于香港，1978年獲法國巴黎第七大學東方學博士學位，現(xiàn)為法國國家科學研究中心（Ｃ．Ｎ．Ｒ．Ｓ．）研究員、中國社會科學院客座研究員。早年主要致力于《紅樓夢》研究，20世紀80年代以來主要致力于整理世界各地的漢文小說和漢文化整體研究，主持整理、編輯《古本小說叢刊》（41輯共205冊）、《思無邪匯寶——明清艷情小說叢刊》（41冊）、《越南漢文小說叢刊》（第1輯7冊、第2輯5冊）、《日本漢文小說叢刊》（第1輯5冊）、《中國民間故事全集》（40冊）、“中國域外漢文小說叢刊”（待出）等大型叢書。其代表性中文著作和論文有《紅樓夢脂評研究》、《新編石頭記脂硯齋評語輯?！贰ⅰ锻苿訚h文化的整體研究》、《八十回本〈石頭記〉成書初考》、《一部佚失了三百多年的短篇小說集〈型世言〉的發(fā)現(xiàn)和研究》、《中國文學研究的展望》、《八十回本〈石頭記〉成書再考》、《新發(fā)現(xiàn)的天主教基督教古本漢文小說》和《第一部翻譯成西方文字的中國書——〈明心寶鑒〉》等。本刊特委托北京語言大學段江麗教授就有關學術問題采訪陳慶浩先生，整理出此篇訪談錄，以饗讀者。

段江麗 陳先生，我在以往的研究中，曾拜讀過您關于《型世言》和《姑妄言》的研究著述，知道您不僅在國外發(fā)現(xiàn)了這兩部重要的小說，還憑借廣博扎實的學術功底，解決了小說史上一些久懸未決的問題，比如說，《幻影》、《三刻拍案驚奇》、《二刻拍案驚奇》（別本）與《型世言》之間的關系問題。您對《姑妄言》的研究則直接啟發(fā)、影響了我對該小說的判斷和評價。我對您的這些研究成果印象深刻，非常敬佩。今天，有機會向您當面請教，感到非常榮幸。據(jù)了解，除了《型世言》與《姑妄言》之外，您對《紅樓夢》、傳教士小說、民間文學等領域都很有研究，尤其是您對域外漢文小說的整理，以及由漢文小說切入、推動漢文化整體研究的構(gòu)想和思路，在海內(nèi)外產(chǎn)生了重大的影響。這次，趁您應中國社會科學院文學研究所的邀請，前來中國做學術研究的機會，我受《文藝研究》雜志的委托，想請您把自己的學術經(jīng)歷、方法和經(jīng)驗等等介紹給讀者。

陳慶浩謝謝。我只能就我所知，回答您提出的問題，要是對大家有點用處，我會感到高興。

一、《紅樓夢》研究：

個人興趣與學術熱點的結(jié)合

段江麗您上世紀60年代末在香港中文大學師從潘重規(guī)先生讀碩士前，即開始了對《紅樓夢》的研究，并主編《紅樓夢研究?？?，寫了大量有關紅學方面的文章，編寫了《新編石頭記脂硯齋評語輯?！罚髞碓诜▏滞瓿闪瞬┦空撐摹吨廄S評語研究》?！缎戮幨^記脂硯齋評語輯校》最早于1972年在香港出版，后來分別在中國臺灣、大陸出版，廣受關注和好評，馮其庸先生在1987年大陸版的《序》中即譽之為“脂評之淵藪，紅學之寶藏”。該書不僅如馮先生所云“于脂評收網(wǎng)羅一切之功”，而且在篇幅宏大的“導論”中對脂評資料來源、分類、批書人和批書情況等問題做了深入、細致的探討，還提出了使用脂評要注意批語分期等富有啟發(fā)性的觀點?？梢哉f，這部著作已經(jīng)成為今后研究脂評不可繞過的一座高峰。另外，您還曾兩次撰寫專文討論《紅樓夢》的成書問題，利用豐富的版本知識、脂評知識，從人物年齡、情節(jié)、賈府、大觀園等幾個方面對《紅樓夢》的成書過程做了許多合情合理的探討。拜讀您的紅學著作和論文，一個突出的感受就是，這些都是坐冷板凳做出來的扎扎實實的學問，令人敬佩。首先，請談談您的紅學研究情況。

陳慶浩我最初走上學術之路，切入點是《紅樓夢》。一方面是有興趣，我很喜歡《紅樓夢》；另一方面，當時《紅樓夢》研究也是學術界的一個熱點。我發(fā)現(xiàn)參與研究的不僅有學者，還有社會各界人士如政治家等，這對學術史來說是個很好的個案。因為政治家研究《紅樓夢》，其思路、思考方式也影響到社會，如毛澤東對《紅樓夢》的思考方式就在他的政治實踐中有體現(xiàn)。我的《紅樓夢》研究，除了小說文本，主要還在研究脂評。走的路子與俞平伯先生一樣，首先是要提供正確的資料，然后再進一步研究。脂評輯校工作到目前仍在繼續(xù)做，具體的做法是對每一條脂評都進行?？保⑺鸭嚓P的值得參考的研究成果放在注釋中，供研究者參考，爭取2008年出《新編石頭記脂硯齋評語輯?！吩鲇啺妗?/p>

段江麗您這部著作在大陸的再版，對脂評以及《紅樓夢》其他相關問題的研究都將帶來很大的方便和幫助，我本人就非常期待。對于一個學者來說，能將自己的興趣愛好與學術熱點結(jié)合起來，應該是一件很幸運也很幸福的事。我注意到，您在接受劉倩博士的采訪時，曾就上世紀90年代曾引起激烈爭論的“脂評作偽”或者說“程前脂后”這一說法談了自己的看法。這里，請您談談對索隱派紅學的看法。

陳慶浩索隱是《紅樓夢》閱讀的一個特殊的角度，是《紅樓夢》研究的一大流派。而且，因為索隱派不斷推出新的說法，也就不斷引起新的關注，吸引了許許多多的“紅迷”，對《紅樓夢》的普及，也有它的作用。但是，我們應該指出，索隱和真正意義上的學術研究是兩回事。索隱一派的趣味主要在于好奇或者欣賞小說文本背后的“本事”，而清末民初的索隱派則是別有政治懷抱。嚴格地說，索隱與學術研究無關。

段江麗據(jù)了解，您的導師潘重規(guī)先生曾于1959年在新加坡出版《紅樓夢新解》，提出《紅樓夢》是一部“漢族志士用隱語寫隱痛隱事的隱書”，其創(chuàng)作目的是反清復明；還認為，作者不是曹雪芹，而是明末清初一位隱姓埋名的遺民志士。可以說，潘先生是蔡元培先生之后索隱派紅學的主要代表人物之一。冒昧地請問，您當時同意潘先生的這些觀點嗎？再有，索隱紅學目前在國內(nèi)仍大有市場，不知海外漢學界怎么看待這個問題？能否談談您個人對過去兩年曾經(jīng)熱鬧一時的“秦學”的看法？劉心武先生說，他的“秦學”曾得到夏志清、余英時等著名漢學家的高度肯定和贊揚，并以余先生信函為證。不知您是否對夏先生、余先生的態(tài)度和觀點有所了解？

陳慶浩我不贊同潘公的反清復明說，潘公也很清楚我的想法。我要特別指出的是，作為嚴謹?shù)膶W者，潘公并沒有因為索隱而影響到他在版本考證方面的成就，也并沒有用他自己的觀點來約束學生們的研究。至于劉心武先生，他以《紅樓》故事為素材創(chuàng)作小說，我們沒有必要反對，但他也沒有必要一定把自己的那一套說成是學術研究。索隱與學術研究，本來是兩種思路。問題是，目前做索隱的人都將自己說成是學術研究，這樣一來，就將兩者混為一談，把本來簡單的問題弄復雜了。對于索隱派，梅節(jié)先生有“龍門紅學”的說法，比較貼切。至于余英時先生寫給劉心武先生的信札，我個人認為，不過是文人之間的客套話，不必認真，也不必深求。無論是學術研究，還是對生活中一些事情的判斷，我們要有客觀科學的態(tài)度，同時也離不開常識。

段江麗謝謝您的坦誠。

二、《型世言》與《姑妄言》研究：

專家的“看見”

段江麗大陸的學者對您的了解，很多都源于您對《型世言》的發(fā)現(xiàn)、介紹和研究。請您談談《型世言》的發(fā)現(xiàn)過程以及研究情況。

陳慶浩上世紀80年代，我在世界各地搜集漢文文獻。1987年，與臺灣的王國良教授一起去韓國搜集資料，得到韓國學術界的配合和支持。我還在他們的東方比較文學會上作過演講，也談到了漢文化整體研究尤其是漢文小說編纂問題。在韓國學界的支持下，我們到很多圖書館搜集資料，奎章閣是重要地方之一。我在奎章閣的目錄上看到了《型世言》，調(diào)出來一看，發(fā)現(xiàn)是一部當年仍未被注意到的明末短篇小說集。離開韓國之后，在崔溶澈教授的大力幫助之下得到了復印件。后來有學者問到，當時為什么沒有馬上向?qū)W界公開，我正好借此機會做一個解釋。當時拿到的《型世言》，沒頭沒腦，沒有序沒有回目，也沒有圖。后來，通過對《幻影》、《三刻拍案驚奇》等小說，順藤摸瓜，仔細比對，才弄清楚一些基本問題，包括《二刻拍案驚奇》（別本）的17頁共34面插圖中有14頁28面原是《型世言》的插圖。有了一定的研究成果之后，才于1992年在臺灣正式出版這部小說，并附上我寫的《一部佚失了四百多年的短篇小說集〈型世言〉的發(fā)現(xiàn)和研究》一文作為“導言”，比較全面地介紹了這部小說的發(fā)現(xiàn)和研究情況，給學界提供研究的方便。文中的“四百多年”應該改正為“三百多年”。

段江麗您不只是簡單地搜集資料，而是敏銳地發(fā)現(xiàn)資料的學術意義，并利用扎實、廣博的小說史和版本目錄學知識對資料加以深入的研究，為學界提供了可靠的研究基礎。

陳慶浩任何研究都是建立在充分占有資料和前人研究成果的基礎之上?？麻w小說目錄擺在那里，如果不是對明代話本小說“三言”、“兩拍”及相關的其他小說有所了解，就不會發(fā)現(xiàn)目錄中的《型世言》有什么特殊的意義。所以，學術研究需要興趣，需要長期的積累，當然，有時機緣也很重要。

段江麗您對《姑妄言》的發(fā)現(xiàn)情況也是如此吧？

陳慶浩我最初是在蘇聯(lián)漢學家李福清先生發(fā)表在《亞非民族》1966年第1期上的《中國文學各種目錄補遺》中看到，在莫斯科列寧圖書館藏有《姑妄言》，“目錄”只有幾行字的記載。他曾寫信給孫楷第先生，孫先生說在國內(nèi)未見此書，懷疑是朝鮮小說。我在為編艷情小說叢書搜集有關資料時，在吳曉鈴先生處看到了一個《姑妄言》的小冊子，是上世紀40年代刊印的，不全，大概相當于一回的刪節(jié)本。這引起了我對李福清“目錄”的重視，結(jié)果發(fā)現(xiàn)了全本《姑妄言》。后來，莫斯科圖書館館長到臺灣開會，王秋桂先生與之協(xié)商購買了膠卷，使這部小說重新回到了中國。這也證明，一定要先有知識積累，才能發(fā)現(xiàn)材料，發(fā)現(xiàn)問題，否則材料擺在面前也會視而不見。

段江麗我在梳理1949以前的紅學成果時，發(fā)現(xiàn)一條有趣的資料，1933年，李長之先生在談論《紅樓夢》高超的文學技巧時曾經(jīng)引克羅齊的美學觀點說，普通人看見一件東西，其實只是感覺到而已，并沒有“看見”，所以，說不出來，也描述不出來，只有大藝術家才能真真切切地“看見”，因而才能具體、入微、精致地刻畫出來，這種現(xiàn)象被稱為“藝術家的看見”。聽到您發(fā)現(xiàn)《型世言》和《姑妄言》的過程，我忽然聯(lián)想到一句話，“專家的‘看見’”，或者說，“大學者的‘看見’”。這兩部書的發(fā)現(xiàn)，固然有偶然的機緣，更重要的是，您具有相關的專業(yè)積累，才能妙手偶得。韓國奎章閣圖書目錄也好，李福清先生關于《姑妄言》的著錄也好，接觸到的人自然不少，可是，只有像您這樣，有了真正意義上的“專家”的眼光，才發(fā)現(xiàn)、“看見”了這兩部小說在中國小說史上的重要意義。這也應了那句俗話，機會是為有準備的人準備的。就《型世言》來說，您不僅將這部在國內(nèi)佚失了三百多年的短篇小說集重新找了回來，而且撰長文對它的作者、評者、出版時間等問題進行了研究，尤其是對《型世言》與《幻影》、《三刻拍案驚奇》、《二刻拍案驚奇》（別本）之間的淵源關系進行了深入、細致的辨析，并與王锳、吳書蔭兩位先生一起，對《型世言》加以評注。您的這些工作，不僅解決了小說史上關于《幻影》、《三刻》等小說的聚訟多年的問題，而且開辟了一個新的研究領域。從此，在話本小說史上，“三言”、“二拍”、“一型”鼎足而立。目前國內(nèi)以《型世言》為題的碩士、博士論文已有多部，正是您的研究為莘莘學子奠定了基礎。僅此一項足可證明，您對中國古代小說研究做出了重大的貢獻。

陳慶浩這只是機緣。我這一生庸庸碌碌，沒有甚么值得提的。惟一令我感到幸運的是有緣閱讀一些人間難見書。

段江麗說到《姑妄言》，我們都知道其中有大量淫穢的描寫。您在《思無邪匯寶》之《姑妄言》所附“出版說明”中說，“《金瓶梅》雖被指為色情長篇小說之鼻祖，論其內(nèi)容，實為社會小說”，而《姑妄言》則“實可稱為真正性文學長篇”，“可視為古本色情小說中集大成之作”。目前國內(nèi)學界一般都認同您的說法，只有張俊先生將它與《醒世姻緣傳》、《林蘭香》、《歧路燈》、《紅樓夢》等一起，劃歸世情小說的“家庭生活類”。我在拙著《禮法與人情——明清家庭題材的家庭主題研究》中，考慮到它雜糅了眾多形態(tài)的家庭故事，尤其是第一男女主人公鐘情和錢貴的戀愛、婚姻、家庭故事幾乎與穢筆無涉，因此，我將它定為“合成性家庭小說”?？煞裾埬務剬τ谶@部小說性質(zhì)的最新看法？或者說，您怎樣看待這部“色情小說”中的“家庭”成分？

陳慶浩關于分類的問題是這樣的，以不同的標準完全可以有不同劃分，就像《金瓶梅》，我們可以說它是社會小說，也可以說它是家庭小說，還可以說它是色情小說。對于《姑妄言》，如果強調(diào)性的內(nèi)容，它是當之無愧的艷情小說；如果關注其中眾多的家庭故事，當然也可以說它是家庭小說，或者，如你所說的，是“合成性家庭小說”。總體來看，這部小說，不管是性的內(nèi)容，還是家庭的內(nèi)容，都是多種小說的“集成”，而不是作者個人經(jīng)驗的書寫。而且這個作者應該來自底層，對下層生活的描寫不乏真實的內(nèi)容，對中上層生活的描寫，則純屬想象，而且是與實際生活非常隔膜的想象。還有，這部小說中的內(nèi)容，有些涉及到少數(shù)民族的生活，這一點值得注意，但是至今很少有人加以關注。

段江麗在大陸出版的《古本小說叢刊》和《古本小說集成》這類大型小說叢書中，都未能收入艷情小說。您和王秋桂先生在臺灣整理出版的《思無邪匯寶——明清艷情小說叢刊》，收錄了眾多艷情小說，彌補了這方面的不足。這些小說，很大一部分是您和您的同仁從日本、俄羅斯、英國、法國、荷蘭、美國等國家的圖書館以及私人藏書家那里搜集得來，可以說來之不易、非常珍貴。目前在大陸，這些作品雖然也有很多可以從網(wǎng)上找到，但是，絕大多數(shù)仍然沒有正式出版，因此也給研究帶來了諸多不便?？煞裾埬唵握務勥@批艷情小說在學術研究中的價值和意義。

陳慶浩明清白話小說中，有十分之一是艷情小說。對這一批小說，我的基本態(tài)度是，無論從小說門類還是從文獻的角度來說，都是值得研究和保存的。它們都是一種客觀存在，而且流傳很廣，影響很大，我們不能置之不理。在我的研究視野中，我以中性、客觀的態(tài)度，把它們當作傳統(tǒng)文學的一個分支來對待，而且它們反映的問題非常集中。還有，我們是在世界性的視野中來編輯中國艷情小說的。我們編輯的《世界性文學名著大系》在臺灣已經(jīng)出版了一部分，包括法國的《愛曼妞》、《Ｑ孃的故事》；蒙古的《夢紅樓夢》等十幾種。在世界性的比較視野下，中國的性文學有自己鮮明的特點，這些特點與民族文化、心理密切相關。所以，無論從文學的角度還是社會學、民族學、人類學等角度來看，艷情小說都有其不可替代的學術意義。

段江麗荷蘭漢學家高羅佩的《中國古代房內(nèi)考》等著作就令人印象深刻，而且頗具學術啟發(fā)意義。

陳慶浩當然，對讀者范圍有一定的限制也是應該的，不過，不應該因噎廢食，將其列為禁區(qū)。其實，國外也有一個漸進的過程，大概到了上世紀70年代才開禁。奇怪的是，現(xiàn)在的社會，性已不是禁區(qū)，傳統(tǒng)文學的研究卻在這方面仍然存留禁區(qū)。

三、傳教士小說研究：“小”發(fā)現(xiàn)的“大”意義

段江麗我在兩年前受到美國韓南教授和國內(nèi)宋莉華博士等專家學者相關研究成果的啟發(fā)，對傳教士小說產(chǎn)生了興趣。2005年暑假曾受邀到香港中文大學神學院做短期研修，當時的研究計劃就是“傳教士小說對晚清小說的影響”，后來又從北京大學韓裔客座教授鄭安德先生處獲贈《明末清初耶穌會思想文獻匯編》中的部分資料，我特別注意到其中有傳教士小說《儒交信》。由于教學和其他科研任務，也由于資料的限制，關于傳教士小說的研究計劃目前尚未完成，卻也因此一直關注這一領域的資料和研究情況。所以，當看到您的大作《新發(fā)現(xiàn)的天主教基督教古本漢文小說》一文時，非常驚喜。您在文章中重點介紹了天主教小說《儒交信》、基督教漢文小說《張遠兩友相論》以及郭實臘的《贖罪之道傳》這三部傳教士小說。首先，請您介紹一下您對傳教士小說的總體看法，其次，我還想就傳教士小說的一些具體問題向您請教。

陳慶浩關于傳教士研究，我的確希望能夠引起大家的重視。自從利瑪竇來華傳教之后，大批傳教士來到中國，他們撰寫并保存了大量的漢文文獻，除了小說，還有很多其他文獻。我們講到中西文學、文化的交流，一定離不開傳教士，否則很多說法都會成問題。許多“第一”都是傳教士創(chuàng)造的，比如說，據(jù)目前掌握的材料，第一部由外文翻譯為中文的小說是利瑪竇的助手龍華民于1602年翻譯的《圣若撒法始末》；第一部由中文翻譯為外文的著作則是明代流傳非常廣泛的勸善書《明心寶鑒》，1590年由傳教士高毋羨（Ｊｕａｎ Ｃｏｂｏ）于菲律賓譯成西班牙文，手抄本于1595年被帶回西班牙獻給王子斐利三世，現(xiàn)收藏于馬德里西班牙國立圖書館。說到《圣若撒法始末》，還有一個很有趣的現(xiàn)象，如果追根溯源的話，這部書的內(nèi)容可以追溯至中東再到梵文，其根源竟在印度的佛教。當年來華的天主教傳教士最排斥、最痛恨的是佛教，而天主教傳教士用來“傳教”的小說內(nèi)容竟然來自佛教，是不是很有意思？

段江麗我剛才說到傳教士小說的具體問題，是指《張遠兩友相論》這部傳教士小說的歷史定位問題。我們知道，《張遠兩友相論》是倫敦差會傳教士米憐（Ｗｉｌｌｉａｍ Ｍｉｌｎｅ1785—1822）寫于1819年的一部傳教小說。在韓南先生和宋莉華博士等專家學者具開創(chuàng)性的研究中，都將它當作“第一部傳教士中文小說”，并進一步強調(diào)其原創(chuàng)性意義，認為米憐是第一次采用中國傳統(tǒng)章回小說形式闡釋基督教的人。我注意到，您在文章中，將這部小說定為“第一部基督教漢文小說”，同時又對“天主教小說《儒交信》”的作者和創(chuàng)作時間進行了考證。您的結(jié)論是，“此書大概是馬若瑟在江西的信徒在他指導下寫出來的。初步可考定成書于1720—1730年間”，并謹慎判斷：它“是目前所知最早一部天主教創(chuàng)作的漢文小說?！蔽耶敵踉凇睹髂┣宄跻d會思想文獻匯編》中看到《儒交信》以及編者所提供的簡單“題解”時，已對韓南教授的判斷產(chǎn)生了懷疑。現(xiàn)在看到您的論文，幾乎可以確定：將《張遠兩友相論》當作“第一部傳教士小說”是一個有問題的判斷。

陳慶浩的確如此。韓南教授可能未能看到《儒交信》；還有，就是這里面牽涉到天主教和基督新教的問題。明末清初來華的傳教士屬于天主教徒，自雍正、乾隆、嘉慶三朝禁教之后，到19世紀初才再次進入中國的傳教士主要是基督新教教徒。廣義地說，天主教與基督新教都屬于基督教，但是，習慣上將基督新教稱為基督教，與天主教并稱。傳教士漢文作品很多都是西方傳教士與他們的中國助手合作而成，因此，《儒交信》的作者也可以說是馬若瑟，他是天主教徒；《張遠兩友相論》的作者米憐是基督新教教徒，但是，他們都是傳教士。所以，我說，《張遠兩友相論》是“第一部基督教漢文小說”。

段江麗準確地說，據(jù)目前所掌握的材料，可以說《張遠兩友相論》是第一部基督教漢文小說，卻不能說是“第一部傳教士中文小說”，因為，至少已知的傳教士小說《儒交信》比它早了將近百年。這樣一來，《張遠兩友相論》在文體上的原創(chuàng)性意義也就得打折扣了。您剛才還說到，《圣若撒法始末》、《明心寶鑒》等著作的翻譯問題，這些可以改正既往翻譯史或者比較文學史上一些錯誤的“定論”。上面這些例子，單獨來看，也許都只是一個一個的“小”發(fā)現(xiàn)，可是，它們卻都可以解決一些牽涉到“史”的大問題，具有很大的學術意義。

四、漢文化整體研究：學者的責任心與使命感

段江麗無論是《型世言》、《姑妄言》，還是《儒交信》等傳教士小說，都是您在世界各地訪書過程中發(fā)現(xiàn)的，它們只是您域外漢文小說研究這一宏大項目中具有代表性的亮點而已。事實上，您自20世紀80年代以來，一直在從事域外漢文獻的收集、整理工作，您參與整理、編輯的大型小說叢書《古本小說叢刊》、《思無邪匯寶——明清艷情小說叢刊》收錄的主要是流傳海外而國內(nèi)不存或稀見的明清小說孤本。至于《越南漢文小說叢刊》、《日本漢文小說叢刊》等等，則是越南、日本、朝鮮人用漢文創(chuàng)作的小說。據(jù)了解，您早在20世紀80年代就在臺灣提出了漢文化整體研究的構(gòu)想，后來又在大陸的《國外文學》1988年第4期上刊發(fā)了《推動漢文化整體研究》的文章，將您的這一觀念和構(gòu)想介紹給了大陸學界。您能否談談這一宏大研究計劃的產(chǎn)生背景、進展情況以及研究目標？

陳慶浩我可以簡單介紹一下我這方面的研究經(jīng)歷。我于1968年離開香港去法國訪學，這期間參與了多項研究工作。首先是參與一個中國宋代歷史的國際合作研究計劃，編輯了《宋遼金史書籍論文目錄通檢（中文部分1900—1975）》；1978年完成了博士論文《脂硯齋評語研究》；1978年出版了《鐘嶸〈詩品〉輯?！?；最近出版了《話本總目提要》第五卷（法文）；還曾接觸到“王梵志詩”的研究。當時，法蘭西漢學院出版了著名漢學家戴密微（Ｐａｕｌ Ｄｅｍｉｅｖｉｌｌｅ）《王梵志詩研究》一書，漢學院院長吳德明（Ｙｖｅｓ Ｈｅｒｖｏｕｅｔ）教授邀我為該書寫書評，我因此讀了許多相關資料，結(jié)果發(fā)現(xiàn)“王梵志詩”不是某一個人的作品，從詩風和反映的社會現(xiàn)象來看，跨越了唐五代，因此，提出了“王梵志詩”可以看成是一種詩體共名的觀點。這一觀點應該是由我最早提出來的。在法國國家科學研究中心的研究基本上可以說是就地取材式的，即找出自己身邊最特殊的材料來作為自己的研究對象。大約上世紀70年代開始，我有緣至世界各地訪書，如日本，歐洲的法國、意大利等地我都去過。小說是我訪書的重點對象。

訪書過程中，開始只是訪中國的書，后來接觸到朝鮮、日本、越南以及琉球（現(xiàn)在并入了日本，即沖繩）人用漢文寫的東西。為什么會特別注意到這些作品？除了它們是用漢文寫的之外，更重要的原因是，我在歐洲生活，對歐洲的一些問題有切身的體會。歐洲是20世紀前半葉兩次世界大戰(zhàn)的發(fā)源地。上世紀50年代后，歐洲建立了以法、德為中心的歐洲共同市場，后來發(fā)展為歐盟，從經(jīng)濟合作到政治、社會各方面的合作，將過去歷史上許多戰(zhàn)爭因素消解掉了。從歐洲這種轉(zhuǎn)變、發(fā)展可以看到區(qū)域性合作是世界未來發(fā)展的趨勢。由于科技的發(fā)展，信息量越來越大。在世界競爭中，小國家很難自行發(fā)展，需要合作、聯(lián)合發(fā)展，而且這種合作可以消解一些歷史的紛爭。如我剛才所說的，歐洲是歷史上兩次世界大戰(zhàn)的發(fā)源地，現(xiàn)在一體化，消解了歷史上的恩怨。有人過去曾做過一個試驗：拿一百法郎從法國出發(fā)，到德國換成馬克，再到意大利換成里拉，如此這般在歐洲轉(zhuǎn)了一圈，不買商品，再回到法國換成法郎，就只剩10法郎了。這就是貨幣匯率的問題?，F(xiàn)在，歐盟統(tǒng)一用歐元，就不存在這種問題了?！吧旮焙炞C的方式也讓人員往來非常方便。所以，經(jīng)濟合作會帶來政治、文化各方面的合作，歐盟有共同的貨幣、議會、憲章（相當于小型憲法），文化也不斷流通，超國家的區(qū)域性合作已成趨勢。由歐洲的情況我自然聯(lián)想到亞洲，尤其是東亞。一百多年來也有很多問題和戰(zhàn)爭，上世紀50年代的南北朝鮮戰(zhàn)爭，更早的有中日甲午戰(zhàn)爭。東亞問題很大，西方，尤其歐洲模式值得我們學習。事實上，各國也已經(jīng)在走這條路。日本過去最大貿(mào)易伙伴是美國，現(xiàn)在，東亞各國之間的貿(mào)易量很大，中國已經(jīng)成為日本的最大貿(mào)易伙伴國。雖然如此，政治上、文化上卻還有很大問題，互相猜疑。在此情況下，要解決東亞問題，應該可以借鑒歐洲模式。

東亞屬于漢字文化圈，過去有相同的文化基礎，儒家、道家、漢化佛教為大家所接受。正如你剛才所說，上世紀80年代，我即提出了漢文化總體研究的思路，通過學術演講和報刊文章不斷傳播這一觀念，得到了很多人的響應，開了多次國際學術會議。漢文化研究不只是中國自己的事，也應該包括越南、韓國、日本，這些東亞國家在歷史上都使用過漢字，并為通用文字，直到19世紀末20世紀初，由于政治和其他種種原因，官方停止使用漢文，民間仍有少數(shù)人用漢文寫作。所以，這些東亞國家有共同的文化淵源和文字。在這種宏觀思路之下，我從專業(yè)出發(fā)，提出“漢文小說”，作為漢文化總體研究下的一個分支，可以與歷史和其他文類研究互相參照。目前已經(jīng)搜集、整理了1500萬至2000萬字的文本資料，都是越南、朝鮮、日本人用漢字寫的小說。值得注意的是，這些域外漢文獻，有些還是流亡在中國的外國人所寫，比如，越南國父潘佩珠流亡中國時就寫過許多文學作品，其中也包括小說。最近臺灣成功大學有博士生在做“潘佩珠漢文小說之研究”的博士論文，是一個新的、很有學術意義的選題。另外，域外漢文獻的界定應該清晰化，中國流失到國外的書不應該算在域外漢文獻之內(nèi)。

段江麗這些小說是長篇還是短篇？文言還是白話？

陳慶浩有長篇，也有短篇；有白話，也有文言，或者半文半白的文字。已決定由上海師范大學人文學院主導，與臺灣地區(qū)及東亞各國學術界合作?？睒它c，交由上海古籍出版社出版。

段江麗正如您剛才說到的，這些小說資料除了文學研究之外，在歷史、社會、文化交流等多方面都很有研究價值。那么，您認為，哪方面的意義更大？

陳慶浩不同國家有所不同。日本的小說藝術本身比較發(fā)達，很早就有《源氏物語》這樣的優(yōu)秀小說。所以，他們很多優(yōu)秀小說主要是用和文寫的，漢文小說只是“游玩”，不太受重視。但是，這些漢文小說畢竟是一種存在，值得重視。越南的文類有兩種，漢文和越南的“喃字”，喃字就是一種用漢字為底再加上越南發(fā)音的文字。他們用喃字寫一些講唱文學作品，相當于長篇詩，比如中國的小說《金云翹傳》，就被他們用喃字改寫成《斷腸新聲》。在越南，如果沒有漢字，20世紀以前就沒有小說。朝鮮的小說則一半用漢字寫成，一半用朝鮮的“諺文”寫成。而且，很多同一題材的小說，有漢文和諺文兩種文體，不知孰先孰后，兩者缺一不可。比較起來，日本缺了漢文，他們的小說主體不缺；越南缺了漢文，就不存在古小說這一主體了；朝鮮則還有一半。

段江麗這些國家本土學者對這些小說的研究情況如何？

陳慶浩情況也不盡相同。第二次世界大戰(zhàn)之后，在民族覺醒的呼聲中，各國漢文文獻被認為非本位文化而受到冷落。在各民族獲得獨立和發(fā)展之后，又漸漸有人注意到這些漢文獻的整理和研究。目前的問題是，由于文字的改變，以及長期忽視漢文教育的結(jié)果，只有極少數(shù)專家才能讀懂漢籍。所以，重視程度和研究情況也很不一樣。越南以前不知道，現(xiàn)在了解了情況，將我們已經(jīng)整理出版的越南漢文小說，全部譯成越南文，也很配合我們的整理工作。越南的“漢喃研究所”就很重視和我們合作。但是日本以前也很少有學者知道這些資料的存在，現(xiàn)在知道了，但是日本學界仍不夠重視。韓國很重視，他們自己在積極整理，并翻譯成韓文。過去很多是抄本，刊本也未能好好整理。我也希望我們整理出來的版本對他們有幫助。

段江麗我很好奇，這么大的一項跨國古籍整理工程，除了需要像您這樣的專家的才學和學術奉獻精神之外，還需要經(jīng)濟上的投入，資金的問題怎么解決？

陳慶浩經(jīng)濟問題不是很大。在法國，因為是漢文的東西，很難得到政府的支持。不過，我采取了與東亞一些國家和地區(qū)的大學和研究機構(gòu)進行合作的方式，申請政府的研究項目，比如韓國的高麗大學，中國大陸的上海師范大學、臺灣的文化大學，越南的漢喃研究所，等等，都是我的合作機構(gòu)，他們可以提供會議以及搜集資料的一些費用，或者直接幫助我搜集資料。在日本，雖然目前還沒有具體的合作機構(gòu)，但是，京都大學人文科學研究所曾聘我做過半年客座教授，我利用這個機會找到了很多資料，這對我也是一種很大的幫助。而且，已經(jīng)與他們的“國文學資料館”在商談合作研究的計劃。

段江麗您在世界上很多地方搜集資料，圖書館方面配合情況如何？

陳慶浩越南人所寫的漢文作品，部分在法國有保存，因為法國曾經(jīng)是越南的宗主國。我們已經(jīng)編寫了《法國所藏漢喃籍目錄》和《漢喃書目提要》，后者已經(jīng)以越文和法文出版，并已翻譯成漢文出版，在臺灣“中研院”文哲所網(wǎng)上也能找到。我們還準備編寫《漢籍聯(lián)合目錄》及《域外中文善本書目》。這樣一來，配合中國已有的善本書目，就可以對世界范圍內(nèi)現(xiàn)存中國善本書有個通盤的了解。至于圖書館，總體來說，國外的圖書館服務意識很強，盡量給學者查找和搜集資料提供方便。他們的看法是，保存的資料要有學者來進行研究才能體現(xiàn)出價值來。這一點，與中國大陸的情況有所不同，在大陸查看一些善本古籍受到的限制要多一些。

段江麗說到圖書館，我想起了孫康宜教授對耶魯圖書館的介紹。她說，1983年，在慶祝耶魯大學的百內(nèi)基圖書館建立二十周年紀念時，當時耶魯?shù)募务R地（Ａ． Ｂａｒｔｌｅｔｔ Ｇｉａｍａｔｔｉ）校長說，百內(nèi)基圖書館是體現(xiàn)耶魯精神與任務的中心原動力，因為它保存了古文明的精髓，也培育了解讀、闡釋、傳播那個文化傳統(tǒng)的知識人。孫康宜教授自己也說，與其說它是圖書館，還不如說它是解讀古代文明的研究中心。這樣的圖書館、這樣的圖書館管理理念，真讓“知識人”向往?；氐綕h文小說研究的話題，您認為，目前哪個國家做得最好？

陳慶浩 韓國。

段江麗 中國大陸才剛剛起步。

陳慶浩 希望這批資料出來之后能夠引發(fā)大家的研究興趣，相信會有很多新的成果出來。

段江麗 您剛才說到，關于這些漢文小說已經(jīng)開過多次國際會議，請問這些會議都在哪些地方召開？

陳慶浩 我提出這一觀念之后，得到了當時臺灣《聯(lián)合報》國學文獻館陳捷先教授的認同和幫助，組織了“中國域外漢籍國際學術會議”，從1986年到1995年，在中國臺灣地區(qū)、日本、韓國、美國等地輪流開了十次國際會議。中國大陸目前還未開過，準備在這批資料出版時召開國際會議。我說的這批資料，就是正在編纂的“中國域外漢文小說叢刊”，包括日本、朝鮮、越南的漢文小說，是否將傳教士小說收進去還未最后確定。

段江麗預祝這次會議取得成功，而且，我也希望能夠參加。您研究的是漢文小說，想到的卻是漢文化整體研究乃至整個東亞的和平發(fā)展。我覺得，這體現(xiàn)了中國傳統(tǒng)知識分子以天下為己任的責任心和使命感。巧合的是，我上次拜訪您的那一天，2007年12月30日，日本首相福田康夫訪華的最后一站即是孔子故里曲阜，參觀孔廟、祭拜孔子。有學者解讀，這一舉動，包含了認同中日文化親緣關系的意義，而歷史上的文化親緣關系可以拉近兩國人民的心理距離。我覺得，這與您的漢文化整體研究思路似乎有著契合之處。您怎么看？還有，隨著中國經(jīng)濟的崛起，不只是在東亞，而是在全世界范圍內(nèi)，中文都越來越受到重視，漢文化推廣工作正在緊鑼密鼓地展開。反觀您20世紀80年代提出的漢文化整體研究構(gòu)想，不得不佩服您在學術上、政治上、文化上的前瞻性眼光。

陳慶浩這也只是我身處歐洲，有機會看到歐洲整合的過程及其影響的緣故，也是我上面所說的機緣。共同的文化淵源以及對這種文化親緣關系的認同，肯定有助于兩國人民之間距離的拉近。政治家們能注意到這一點，是一件幸事。

段江麗前面說到的傳教士，不管是天主教徒，還是新教徒，他們在傳教過程中，都不同程度地采取了文化適應政策，比如說，以儒釋耶、以耶附儒合儒。您認為，這對我們當前的漢文化推廣有怎樣的借鑒意義？

陳慶浩說到漢文化推廣，我特別想提出一點，就是我們有一個致命的弱點，那就是文化中心主義。很多傳統(tǒng)的東西，說到自己祖宗就有，或者說中國是發(fā)源地，就盲目驕傲自大。要知道，說到文化產(chǎn)品，知道它的根源，只是對歷史的一種承認和尊重，歷史不能代表現(xiàn)在，不是說在哪里產(chǎn)生的東西就在哪里保存得最好、最權(quán)威。比如佛教，它產(chǎn)生于印度，來自印度，但現(xiàn)在佛教在印度幾乎已經(jīng)銷聲匿跡，要研究佛教，反而得來東亞的日本、韓國、中國或者南亞、東南亞及其他國家。因此，如果講東方文化，中國人就以為中心、權(quán)威非我莫屬，這是不對的。從另一個角度來看，文化不只是典籍，還是一種生活表現(xiàn)、社會表現(xiàn)。比如儒家講究“禮”，如果我們現(xiàn)在以這種觀點來看，中國反而做得比其他許多國家要差。所以，“根源”只是一種歷史，不代表現(xiàn)在。我為什么要特別強調(diào)這一點？因為在參加域外小說研討會時，我常常看到，很多中國學者都流露出這種心態(tài)：“我”是根源，因此，“我”自然就是權(quán)威。這樣，就會引起許多判斷上的偏差。我們一定要明白一點，文化的東西從發(fā)源地流向別處之后，如果保存得好，甚至發(fā)揚光大，就會反過來好于“源頭”，就成了人家的寶貝。所以，我們要認識到自己的不足和落后，虛心學習人家的長處，才能真正具有大國的風范。

說到傳教士的文化適應政策，對我們當然也可以有多方面的啟發(fā)。但是我想強調(diào)的是，我們應該怎樣看待傳教士的文化適應政策問題。他們?nèi)绻贿@樣做，很難達到傳教的目的，如果對儒學不敬、不拜祖先，很難讓中國人接受。所以，客觀上，通過文化適應的策略，他們表面上似乎也給了中國傳統(tǒng)儒家文化相當?shù)淖鹬?。但是，我們一定要注意，這畢竟只是一種策略、一種手段。在傳教士內(nèi)心，有著根深蒂固的宗教優(yōu)越感，在他們看來，“耶教”才是惟一的真理，相比之下，儒家只是世俗的、生活層面的東西?！度褰恍拧防锩嬲f得很清楚，光有“儒”是不夠的，一定得加上“信”，才能達到最高境界。所以，我們不能一廂情愿地過分強調(diào)傳教士對中國文化的尊重。他們是在認為自己遠比你好、比你優(yōu)越的前提下，才強調(diào)對儒要有一定的尊重，尊重儒的目的是為了通過儒讓你接受他的“耶”。今天我們進行漢文化推廣，也應該警惕這種居高臨下的態(tài)度，我們的態(tài)度不能是排他性的，而應該是包容和融合的。我們應該提倡互相尊重的前提下，平等地交流、溝通、理解，多元性的文化才能具有強大的生命力。

段江麗您的這番高見，對我們每一位中國學者，尤其是工作在文化推廣工作一線的學者和相關決策人員都深具啟發(fā)。我還注意到，您曾經(jīng)與王秋桂先生合編出版了《中國民間故事全集》，洋洋四十冊。對此，我曾經(jīng)很好奇，您居然對民間文學傾注了這么多心血。后來看到了您在1992年提交給臺灣“中央研究院”的“中國文哲研究的回顧與展望”大會的會議論文《中國文學研究展望》，就不再疑惑了。您在這篇文章中，呼吁應該重視少數(shù)民族文學、民間文學、俗文學、方言文學，您認為，只有這樣才能寫出真正完整的中國文學史，而且，還提出了各民族文學的比較研究的問題。聯(lián)系您對東亞問題的思考，我覺得，您的這些構(gòu)想和觀點，都不僅具有學術層面的重要意義，還具有民族和諧、階層和諧、地區(qū)和諧的政治和文化的高度。美籍印度人、西方后殖民理論和女性主義理論的主要代表人物佳亞特里#8226;斯皮瓦克2007年在中國做學術講座和接受采訪時也反復提到，不是所有的比較都一定要用英語來做，不是所有的比較都要在東西方之間進行，東方之內(nèi)的比較同樣重要。如果再延伸開來，就像您所提出來的，在中國之內(nèi)，各民族文學、各方言文學之間的比較研究同樣重要。您和斯皮瓦克教授，真可以說是所見“略同”。

五、從文獻整理、文本研讀到文化關懷：

是方法，更是胸襟和眼界

段江麗您能否談談最近的研究計劃？

陳慶浩域外漢文獻資料整理出來之后，的確有許多的研究工作需要具體展開去做，所以，我希望很多學者能夠參與，尤其是除了中國學者之外，希望一定要有相關國家的學者參與進來，這樣才是真正意義上的文化合作。就我個人而言，最近的研究計劃是，希望通過有關資料，整理出在西方列強侵入亞洲之前東亞各國之間的文化交流情況，看東亞人是如何互相了解，又如何在文化上相互影響的。關于文化傳播的研究本來是抽象的，但是通過研究一些當事人記錄下來的文獻資料可以得到很多寶貴的訊息，比如說，歷史上東亞各國的人員來到中國，或者中國人去外國，都寫下不少見聞，這類著作很多是用漢文寫的。如果能整理出一批這樣的資料，就可以看到本國人所沒有注意到的事物，也就從一個側(cè)面可以看到過去東亞人是如何彼此互相了解、溝通的。在這些往來人員當中，使者、外交人員是一大類，如保留下來的《使琉球錄》等是這類人員的出使見聞。這些記錄有一部分是官方的，交給政府留存，一部分是私人日記性質(zhì)的，對研究中國當時情況很有幫助。最著名的是韓國人整理的《燕行錄》，它是當時朝鮮派到中國的正、副使、書狀官，以及使節(jié)團中一般的隨員的見聞錄，詳細記載了路途、使行人員、貢品和沿路所見的風景，對中國當時的政治、經(jīng)濟、文化、社會都有特別的記述。因為這是外國人認識中國的第一手資料，因而具有相當?shù)恼鎸嵭?。除使者外，游僧、留學人員甚至于在海難中漂流到別國的人員，也有很多人會寫下他們的見聞。朝鮮人崔溥寫的《漂海錄》，澎湖舉人蔡廷蘭因臺風漂流到越南，被越南王朝從陸路送回中國途中的見聞《海南雜著》等等，都屬于這一類，都是難得的第一手研究資料。我們從事漢文化整體研究的根本目的，是希望促進東亞各國間的相互了解，為未來東亞各國間的合作，從文化方面做一些力所能及的基礎性工作。

段江麗我覺得，您的研究具有這樣幾個特點：重視文獻、就地取材、隨緣衍生、注重常識。具體就研究思路來說，主要從三個方面展開：文獻整理、文本研讀與文化關懷。我注意到，您無論是早年的《紅樓夢》研究，還是后來的域外漢文小說的搜集、整理、研究工作，以及偶爾涉及的宋史研究、王梵志詩研究、民間文學研究，第一步，也是最重要的一步，都是文獻整理。您在學術上的貢獻首先在于給學界提供了大量的原始文獻。這不能不使我聯(lián)想到20世紀30、40年代孫楷第、鄭振鐸、阿英、趙景深、譚正璧等前輩為中國古代小說研究做出的杰出貢獻，正是他們在古代小說文獻研究方面提供的豐碩成果為后來的研究開辟了廣闊的天地。您和您的同仁所提供的域外漢文小說文獻資料同樣為中國、為東亞的古代小說研究乃至比較文學、比較文化研究都開辟了廣闊的天地?？梢灶A見，當“中國域外漢文小說叢書”出版之后，在中國和東亞各國，一定會有大量的學者、專家從事這方面的研究，從而取得不可估量的學術成果。至于您的脂評研究、《紅樓夢》成書研究、《型世言》研究、傳教士小說研究，則都是在扎實的文獻學基礎上，對相關文本進行反復研讀、深入分析，從不脫離材料和文本說半句空話，直接為學界提供了重要的、有說服力的、有的甚至是不可或缺的研究基礎和參照坐標。而您對中國文學中民族文學、民間文學、俗文學、方言文學的關注，尤其是您的漢文化整體研究的構(gòu)想，其最終的落腳點是中國國內(nèi)以及東亞各國之間的政治、文化的融合與協(xié)調(diào)。因此，我覺得，您的研究可以說是以文獻為根柢，以文本研讀為本色，以文化關懷為旨歸，綜合來看，這不只是一種學術方法，更是一種胸襟和眼界。

陳慶浩這是您的夸獎，我是不敢當?shù)摹Ｎ覀€人也從來沒有這樣的認知。我此生有幸得到一份研究的工作，做自己感興趣的研究，已無甚侈求，只是老老實實地做自己力所能及的事。如果做出點成績，也是很多人合作的結(jié)果?？傆X得自己從社會上得到的多，回饋的少。既是感恩，又覺得慚愧。

段江麗非常感謝您兩次撥冗接受我的拜訪，希望以后有更多的機會向您請教。

（訪問地點：北京市東安門大街51號泰龍賓館603。訪問時間：第一次訪問，2007年12月30日；第二次訪問，2008年1月12日）

責任編輯 元亮