中美比較：女權(quán)主義的現(xiàn)狀與未來——美國密西根大學(xué)王政教授訪談錄（上）

王政，女，美國加州大學(xué)戴維斯分校歷史學(xué)博士?，F(xiàn)為美國密西根大學(xué)婦女學(xué)系教授、婦女和社會性別研究所研究員、中國研究中心研究員。英文著作有《中國啟蒙時(shí)期的女性：口述與文本的歷史》、《毛澤東時(shí)期成長的中國婦女》（與鐘雪萍、柏棣合作）、《翻譯女性主義在中國》（與Ｄｏｒｏｔｈｙ Ｋｏ合作）。中文著作有《女性的崛起：當(dāng)代美國女權(quán)運(yùn)動》、《越界：跨文化女權(quán)實(shí)踐》、《婦女與社會性別選譯》等。２００５年，其《國家女權(quán)主義？當(dāng)代中國社會性別和社會主義國家的形成》獲美國“伯克夏女歷史學(xué)家會議”最佳論文獎。２００７年秋天，首都師范大學(xué)文學(xué)院荒林女士應(yīng)邀到密西根大學(xué)訪問交流，與王政教授就中美女權(quán)主義的現(xiàn)狀與未來進(jìn)行了深入細(xì)致的討論。《文藝研究》編輯部特委托荒林女士整理出這篇訪談錄，分上、下篇刊出，以饗讀者。

一、 美國現(xiàn)狀：日常與宗教力量、

女權(quán)教育與學(xué)術(shù)自由

荒林 非常感謝你和密西根大學(xué)邀請我來訪學(xué)交流。四個(gè)月過去，我深刻地感受到女權(quán)主義在美國的日常生活中，可以說處處都體現(xiàn)出來。比方說，像美國的密西根這樣的大學(xué)，作為美國一流的公立大學(xué)，一個(gè)學(xué)期給本科生、研究生的婦女學(xué)課程，單單就２００８年春季課表來看就有７６門之多?？戳诉@７６門涉及各專業(yè)各學(xué)科的課程，可以說它們體現(xiàn)了完善的女權(quán)主義教育思想，基本上屬于人文教育的一個(gè)核心內(nèi)容。

王政 對，是這樣。

荒林 課程涉及到方方面面，如個(gè)體生活、歷史生活和日常問題，包括榮譽(yù)、恥辱等個(gè)體的各種體驗(yàn)研究，分得非常細(xì)。把婦女的體驗(yàn)和人的教育作為人文教育中核心的一部分來對待，我覺得在知識生產(chǎn)上它已經(jīng)非常主流化、體制化了。我對美國人日常生活的體驗(yàn)，加深了我對這種教育作用的體驗(yàn)。比方在美國中部和西部我分別遇到了兩位年紀(jì)９０多歲的女性，她們的快樂讓我很感動。一個(gè)是你帶我們?nèi)ゲ稍L的格瑞絲，她有清晰的頭腦，她個(gè)人的生活受女權(quán)運(yùn)動深刻的影響，至今為止她全部的事業(yè)是從事社會公正工作，她堅(jiān)定不移地要實(shí)踐一種與資本主義方式不同的新生活方式。在舊金山，我見到了另外一位女性，她原是“美國之音”的主持人，她叫簡。簡神清氣爽，這么大年紀(jì)了還在支持希拉里的競選，她拉票，籌錢，充滿信心。我想，美國女權(quán)運(yùn)動已成為一種生活方式，在每個(gè)人的日常生活中，在女性的生命歷程中——即使是九十多歲的女人，她們也絲毫不覺得自己老了，也絕不因?yàn)樽约耗晔乱迅叨粏柺朗?，她們很關(guān)心政治生活，很自覺參與對社會的改造工作，她們?yōu)樯鐣鍪虑槿亲杂X、自愿、自為的。

王政 對！

荒林 不僅是我們中國所說的自尊、自立、自強(qiáng)，她們的生活狀態(tài)還是自主、自為的。我覺得這是一種創(chuàng)造的狀態(tài)。還有普通男性對待女性的態(tài)度，也令我感受頗深。我遇到一位男性收藏家，他談起了他的母親，他說，母親讀大學(xué)時(shí)，美國正好做女權(quán)運(yùn)動和民權(quán)運(yùn)動，母親就是其中一員，母親當(dāng)年的資料和照片是他的收藏之一。一個(gè)普通男人對女權(quán)運(yùn)動不僅不陌生，還引以為豪，女權(quán)運(yùn)動是他們美國歷史中的一段，是他們自己家庭史的一部分。在日常生活中細(xì)小的方面，比如美國的廁所，他們的廁所文化也讓我感動，每一個(gè)女廁所都很講究，外面有一個(gè)廳，廳里有一些座椅，是為女性的例假、身體不方便特意安排的。我到美國的很多城市，每到一個(gè)城市我都關(guān)注廁所文化。女性上廁所的確跟男性有區(qū)別，不太方便，如來例假或者懷孕，美國的廁所文化能夠關(guān)照女性的生命經(jīng)驗(yàn)和生理需要。這些都讓我感覺美國的女權(quán)主義已經(jīng)深入到美國的家庭日常生活，大到教育，小到廁所，恐怕沒有特別多的問題了。你作為一個(gè)在美國專門研究女權(quán)主義的教授，你覺得美國的女權(quán)主義運(yùn)動還有特別需要做的事情嗎？

王政 你看到的可能是成就方面，它的阻力和障礙方面你可能還沒有看到。舉個(gè)最簡單的例子，墮胎權(quán)。關(guān)于墮胎權(quán)的斗爭，你可能就在我們這個(gè)大學(xué)城里面看到。你所結(jié)識的這些人的狀況，一般都是比較進(jìn)步的。但美國社會中的保守力量也是非常強(qiáng)的，特別是在宗教勢力特別強(qiáng)的州，一直在鼓動著要取消婦女的墮胎權(quán)。婦女墮胎權(quán)是１９７２年在法律上通過的，是在女權(quán)主義運(yùn)動高潮過后，通過法律允許婦女有墮胎權(quán)。美國是個(gè)宗教大國，所以在給不給婦女墮胎權(quán)這個(gè)問題上，進(jìn)步的力量跟保守的尤其是宗教的勢力之間的斗爭是非常激烈的。這些年，因?yàn)槊绹偨y(tǒng)的保守，就使得保守勢力有了一個(gè)政治力量作為依靠。社會上的、宗教上的，包括政治上的這種依靠，使美國的女權(quán)主義運(yùn)動，包括美國普通婦女的命運(yùn)都面臨著一種比較危機(jī)的狀況。有些州已經(jīng)通過了限制婦女的墮胎權(quán)利。如果最高法院把１９７２年的墮胎權(quán)都全部否定，美國的婦女可能就沒有墮胎權(quán)利了。所以說，女權(quán)運(yùn)動，也可以說是美國的女權(quán)運(yùn)動都面臨著一種巨大的挑戰(zhàn)！這挑戰(zhàn)一直是美國社會中的保守力量的反彈?？梢哉f美國女權(quán)運(yùn)動這些年來一直在進(jìn)步，保守勢力也沒有停止過他們的反彈。這種進(jìn)步力量和保守勢力的較量，和宗教大國這樣的背景，使婦女的每一個(gè)進(jìn)步都非常艱難，反反復(fù)復(fù)，并不是一帆風(fēng)順和直線往前走的。

荒林中世紀(jì)的宗教，它對人身的力量非常抵制，對婦女歧視和壓迫體現(xiàn)在方方面面。我沒有想到的是，在現(xiàn)代美國，宗教勢力采用了最原始也最有力的方式，用反對墮胎來限制婦女人身自由。

王政國內(nèi)的人一講美國就認(rèn)為是最先進(jìn)、最現(xiàn)代化的。從公共政策這個(gè)方面來說，這一百多年來，美國的女權(quán)主義斗爭在公共政策方面確實(shí)取得了很多成就。但在發(fā)達(dá)國家中它是最大的宗教國，宗教勢力非常強(qiáng)大，你若想突破婦女傳統(tǒng)角色，宗教力量就會出來給你施加壓力，它會把你推回去。在墮胎的問題上更加如此，你要往前走，它就要往后推。這種勢力，從未消亡過。我前兩天聽一個(gè)公共廣播電臺，它采訪一個(gè)搞文學(xué)電影評論的專家。評論家回顧了２００７年的文化與文化現(xiàn)象，他評論了十大文化現(xiàn)象。我就記得其中評論的一個(gè)文化現(xiàn)象是２００７年的電影，有三部電影里面都表現(xiàn)婦女/女性因一夜情突然就懷孕了。三部電影都表達(dá)了這個(gè)主題，但沒有一個(gè)婦女因一夜情懷孕后選擇去墮胎。她們與對應(yīng)的那些男人完全沒有愛，與她們不般配，也與她們不是一個(gè)階層或者說是一個(gè)階級，他們收入也很差，沒職業(yè)等。在影片中的女性根本就沒考慮過墮胎，堅(jiān)持要把孩子生出來。

荒林電影的意識形態(tài)在塑造母性本能，而把女性主體意識取消。

王政對。這個(gè)男性評論者就把它指出來，而且挺尖銳，他就看出來這些問題。從這里我們可以看到現(xiàn)在文化、意識形態(tài)的主流趨勢。

荒林要使女性工具化，把女性塑造成一個(gè)懷孕的工具。

王政電影不敢來表達(dá)女性的自我，不敢說選擇墮胎。

荒林盡管她對男人沒有愛，他們之間只是一夜情，但電影還是要強(qiáng)調(diào)女人的母性。

王政強(qiáng)調(diào)母性，但不敢去涉及女性墮胎這個(gè)問題，這就說明現(xiàn)在社會上的保守勢力有多強(qiáng)！實(shí)際上，女人墮胎每天都在進(jìn)行。

荒林當(dāng)電影意識形態(tài)這樣導(dǎo)向，對普通觀眾來說，就會產(chǎn)生心理影響。

王政那當(dāng)然。它對女人的壓力更大！所以我說，保守勢力和進(jìn)步力量的較量，每時(shí)每刻都在進(jìn)行，像拉鋸戰(zhàn)一樣。

荒林我在這兒重看了一次《達(dá)·芬奇的密碼》。它回顧了宗教史上對于女性的迫害。實(shí)際上，這部小說和這部電影也是很有現(xiàn)實(shí)針對性的。

王政對！它是挺女權(quán)的。

荒林這部電影遭遇宗教勢力反對，本身也說明了宗教和女權(quán)之間的斗爭一直在進(jìn)行。

王政在美國，宗教力量上升得非常厲害，尤其是過去幾年。

荒林你中午吃飯談到一個(gè)有宗教的州，居然還有一夫多妻制！

王政對！摩門教。有的州一夫多妻是合法的。

荒林哪些州是合法的？

王政猶他州。只有猶他州一夫多妻制是合法的。

荒林一夫多妻制在美國比例有多大呢？

王政那比較小。因?yàn)榭偟膩碚f基督教是不主張一夫多妻的。

荒林雖然宗教本身對婦女主要的歧視是將婦女母性化和工具化，但基督教有一點(diǎn)好處，它反對一夫多妻制，所以，基督教里也吸收了希臘文明比較尊重婦女的因素。

王政基督教里面也有很矛盾的地方，什么都不是那么單一、片面的。其實(shí)在美國歷史上，女權(quán)運(yùn)動的發(fā)起跟基督教還分不開。因?yàn)樗慕塘x講，我們都是上帝的子民，我們都是生而平等的。所以，很多早期女權(quán)主義理念產(chǎn)生時(shí)，是根據(jù)這個(gè)平等的理念產(chǎn)生的——既然我們都是上帝的子民，都是平等的，那我也應(yīng)該有這個(gè)平等權(quán)利。它是從宗教背景中出來的。

荒林《達(dá)·芬奇的密碼》這部電影表現(xiàn)出來的意識形態(tài)也是這樣。因?yàn)樵谠缦壬袷悄信⒋娴模瑑缮癫⒃诘?。?dāng)宗教被操縱時(shí)，沒有女神的宗教，就成為歧視婦女的宗教。但看待教會就是另外一種情形了——教會還是男人掌權(quán)。在這個(gè)體制機(jī)構(gòu)中，男人掌權(quán)，就形成了男性中心主義的機(jī)構(gòu)和體制。當(dāng)然會形成對婦女的排斥、對婦女權(quán)利的剝奪這種狀況。

王政但是在很多宗教理念里面，也不乏很多平等的因素。早期的時(shí)候，這些因素也是美國女權(quán)主義運(yùn)動發(fā)起的一個(gè)很重要的精神資源。學(xué)美國歷史，看美國歷史中寫的最早的美國女權(quán)主義者，追溯到最早的宗教中，很多女教徒就說，我也可以聽到上帝的聲音，大家都可以聽到上帝的聲音。上帝說，我們是平等的，我也可以來布道！不能說只是男的布道！我也可以，上帝告訴我的！

荒林基督教的教義也可以用來和摩門教的一夫多妻制進(jìn)行斗爭。

王政美國是一個(gè)宗教自由的國家，你要選擇摩門教，其他人也不能干涉。

荒林所以，假設(shè)一個(gè)女性她選擇了摩門教，她愿意成為一夫多妻制體制中的一部分，那別人也沒有辦法。

王政誰也不能干涉。

荒林如果她想拒絕那個(gè)制度，逃離出來，她是否可以得到別的體制的支持？

王政完全可以，你有宗教選擇的自由。但當(dāng)你從小生活在那個(gè)背景下，你的思維模式都被它塑造成型了，那你的選擇空間可能就很小。所以，我們婦女學(xué)的目的就是要打開你封閉的思維模式。我們的教學(xué)就是讓你可以了解方方面面的情況，使你真正有一個(gè)開放型的頭腦，有一個(gè)分析、辨析的能力。只有掌握了這種分析能力，能夠辨識很多東西，你才可以判斷和做出選擇，才稱得上是一個(gè)自由的人。不然，你以為自己在選擇，就好像美國主流的消費(fèi)文化，每天都在對你灌輸：你不幸福，你不高興，去購物，買東西吧，這樣你就高興了。這樣你就覺得，我在美國有選擇這個(gè)商品、那個(gè)商品的自由，這不很可笑嗎？其實(shí)你已經(jīng)被美國消費(fèi)文化給塑造成型了，你把消費(fèi)作為人生一個(gè)最大的追求，或者是一個(gè)治療的最好方式——有什么不快樂就趕快去買東西，這樣你就高興了。于是你就被塑造出來。

荒林能不斷地反思生活，反思現(xiàn)實(shí)，甚至反思知識生產(chǎn)的真?zhèn)?，需要非常?qiáng)的判斷能力和辨析能力，而且其前提是，要有充分的知情權(quán)或者說擁有信息能力。

王政對，所以在美國的學(xué)界有一個(gè)好處，剛才你也參加了一個(gè)研討會，“反思美國的人文學(xué)科”那次你可能沒參加，討論人文學(xué)。美國知識界的左派現(xiàn)在是怎么樣的一個(gè)狀況？密西根大學(xué)有一個(gè)教歐洲史的教授，他做了一個(gè)講演，做得非常好。他說，現(xiàn)在整個(gè)政治狀況，總統(tǒng)是保守的，他把整個(gè)美國引向?yàn)?zāi)難。宗教勢力那么強(qiáng)，美國走向保守的道路，左派的聲音很微弱。但我要請大家看一下，我們學(xué)界跟上世紀(jì)５０年代很不一樣了，學(xué)界是左派的聲音占了上風(fēng)。左派是什么？左派就是倡導(dǎo)社會公正和正義，左派就是要提供一種批判性的眼光、思維模式來分析這個(gè)社會。今天看，在美國的學(xué)界，尤其是在人文領(lǐng)域中，確實(shí)是左派占了上風(fēng)。在學(xué)界中，左翼知識分子就是要讓學(xué)生學(xué)會一種批判分析能力，包括我們婦女學(xué)。女權(quán)主義學(xué)術(shù)在做什么？說回來，女權(quán)主義學(xué)術(shù)也就是往前走的美國學(xué)界非常前沿的一個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域，它做的就是要不斷地提供一種批評的思維方式。我們教學(xué)生的一個(gè)最高目標(biāo)是，教會學(xué)生一種分析批判能力，而不是讓你背一大堆的東西。教會你分析批判能力，然后使你能夠去識別你所處的社會，不被資本主義消費(fèi)社會的主流文化所控制。如果你被任何一種主流的文化所控制，你就不是一個(gè)自由的人了，你就失去了一種自由選擇的能力。而且，對美國民主政治來說，這將是一個(gè)悲劇。因?yàn)?，他們的國父杰克遜就講過：美國的民主是建立在“ｉｎｆｏｒｍｅｄ ｃｉｔｉｚｅｎｒｙ”，就是“知情的公民”之中，如果公民都不知情，沒有一個(gè)識別、分析的頭腦，那你這個(gè)民主還怎么維持？如果大多數(shù)人都成了愚昧不堪的人，你怎么能夠做出明智的選擇？你怎么可能來維持一個(gè)很好的民主制度？其實(shí)美國現(xiàn)在已經(jīng)是在危機(jī)中了，從某個(gè)程度來說，把布什選了兩次，當(dāng)然不是多數(shù)人投票，很多人都不投票，底層的很多人都不投票。但是很多人投了布什的票，那說明大部分人并不是在做知情選擇。

荒林是不是他們已經(jīng)被商業(yè)文化和宗教勢力所引導(dǎo)？

王政是！他們已經(jīng)失去了這種識別能力。

荒林這么說來，美國知識界現(xiàn)在背負(fù)的歷史使命其實(shí)是很重的，而且知識界早就意識到自己的責(zé)任了。正是知識界盡可能保證人民能夠知情。首先當(dāng)然自己要知情，不斷地有反思能力才能知情，然后又把它的這種能力傳遞到人民之中……知識界是把自己的這個(gè)批判的思維能力……傳授出去，推廣出去。

王政把對主流的一種批判當(dāng)作自己的最基本的一種職責(zé)。所以，我們寫東西，都要看看你分析了什么，批判了什么。

荒林這么說，女權(quán)主義知識分子作為美國知識界最重要的組成部分之一，女權(quán)主義作為美國知識生產(chǎn)前沿，承擔(dān)了美國社會重要的反思和批判職責(zé)，在引導(dǎo)美國社會走向進(jìn)步、公正并保障美國民主方面，可以說有功能性作用。

王政不光是美國！整個(gè)西方的學(xué)術(shù)界都是互相溝通的，特別是英語世界沒有語言障礙。所以我覺得，知識界，西方的學(xué)術(shù)界，特別是人文知識分子在這點(diǎn)上是共同的。

荒林我看到了在美國女權(quán)主義知識被當(dāng)成人文教育最重要的一個(gè)組成部分。我覺得女權(quán)主義實(shí)際上也是人類的“新文明”之一。

王政新文明不新文明，這個(gè)詞，我想，盡量不去用它。因?yàn)椤拔拿鳌边@個(gè)詞，在殖民主義的背景下，歐洲殖民主義稱自己是“文明”，說其他的非白人世界是“不文明”。我覺得用這個(gè)詞比較有嫌疑——我們是不是在用歐洲殖民主義的語言在說非白人的“文明”呢？我不愿去用這個(gè)詞，是因?yàn)樗谋尘昂蜌v史淵源。但可以這么說，女權(quán)主義從一開始就向當(dāng)時(shí)的文化即白人男性中心的文化挑戰(zhàn)。這當(dāng)中也包括她對自己不斷地批判和挑戰(zhàn)，我想這點(diǎn)是女權(quán)主義學(xué)術(shù)和其他學(xué)術(shù)很不同的。她還不斷把批判邏輯指向自己，你看她走過的足跡，批判完白人男性中心之后，還看到自己也存在著白人男性中心的那種偏頗，那么也接受來自第三世界的非白人的女權(quán)主義的挑戰(zhàn)，來改變這種白人中心的痕跡。在這個(gè)歷程中，我們以前也講西方女權(quán)主義，就講她是“白”的，就講白人，其實(shí)這是一種過時(shí)的理解。因?yàn)樗哌^一百多年的歷史后，尤其是在２０世紀(jì)中葉之后，大批非西方的、非白人女權(quán)主義者的參與，包括美國本土的黑人女權(quán)主義、其他少數(shù)族裔女權(quán)主義在理論上的建樹、對白人中心的挑戰(zhàn)，今天的女權(quán)主義已不僅是由西方白人女權(quán)主義主宰的那么一種女權(quán)主義。因?yàn)?，全世界各地的女?quán)主義者都來參與知識的創(chuàng)造、理論的發(fā)展和理論的批判，這是一個(gè)非常豐富、多元的現(xiàn)象。

荒林實(shí)際上，我要說的這個(gè)“新文明”有著不斷再生的功能，不斷有知識生產(chǎn)的機(jī)制產(chǎn)生。從這個(gè)意義上來說，她是一種新的文明機(jī)制。在過去很漫長時(shí)間里，男性中心統(tǒng)治世界是以千年來計(jì)，當(dāng)然再往前推，就是男性中心之前，那種文明也許是比較——要是有歷史考證——它也可能是比較平等的。

王政說文化吧?？梢哉f是一種新文化現(xiàn)象。女權(quán)主義可以說是一種新文化現(xiàn)象，是改變以前男性中心的文化現(xiàn)象，它包括各種各樣的文化模式。它不是一種，而是多元的。我們現(xiàn)在講到全球女權(quán)主義就用復(fù)數(shù)：“ｇｌｏｂａｌ ｆｅｍｉｎｉｓｍｅｓ”。意思是說多種多樣的，而不是一種。

荒林從多種多樣來講我們命名它為多元的文化，從女性主體來說，我們可以說它是多元的女性文化，那么從整個(gè)人類來說，我們是不是可以說它是一種文明形態(tài)呢？

王政講文明形態(tài)好像還沒到那個(gè)份上，因?yàn)榕灾髁x目前還處于邊緣狀態(tài)?？赡茉诒睔W，它比較中心。

荒林在北歐是不是已經(jīng)形成一種文明形態(tài)了？

王政可以這么說吧。在北歐整個(gè)體制中，女權(quán)主義很多東西已經(jīng)體制化了。

荒林是不是一旦制度化就可以說它是一種文明形態(tài)了。

王政可以這么說。我不想用“文明形態(tài)”這個(gè)詞是因?yàn)樵诿枋鲋泻孟袷且环N線形的歷史觀念，就是工業(yè)文明高于農(nóng)業(yè)文明，而這個(gè)恰恰是西方女權(quán)主義所否定的。在他們的研究中，他們發(fā)現(xiàn)工業(yè)化沒有導(dǎo)致婦女狀況更好，反而更差，為什么？因?yàn)榻?jīng)濟(jì)生產(chǎn)從家庭中剝離出去了，把女人的經(jīng)濟(jì)功能給剝奪了，其實(shí)女人在農(nóng)業(yè)文明中的經(jīng)濟(jì)功能是很強(qiáng)的。在中產(chǎn)階級家庭里將女人定位只能管家務(wù)，而這個(gè)管家務(wù)和農(nóng)業(yè)文明的管家務(wù)是不一樣的。在工業(yè)文明中消費(fèi)生產(chǎn)的功能被剝奪了。在農(nóng)業(yè)文明中生產(chǎn)、消費(fèi)都是女人來完成的。

荒林這個(gè)時(shí)期的家務(wù)僅僅是照顧孩子和丈夫。女人們主要從事消費(fèi)，消費(fèi)本身是很大的工作，它帶動生產(chǎn)，沒有消費(fèi)，生產(chǎn)就不能進(jìn)行。

王政消費(fèi)者功能跟生產(chǎn)者功能是不能同日而語的，給人這個(gè)主體產(chǎn)生的影響是不一樣的。

荒林可是，生產(chǎn)者未必都覺得是主體，消費(fèi)者未必都覺得是客體，不是嗎？

王政不是客體。人都是主體，把人建構(gòu)成一個(gè)消費(fèi)者主體的體驗(yàn)和把他建構(gòu)成一個(gè)生產(chǎn)者的主體體驗(yàn)是不同的。就如馬克思講的“人的異化”的問題，以前生產(chǎn)一雙鞋是自己做，是一雙個(gè)體戶工匠的手，進(jìn)入大工業(yè)時(shí)代，同樣生產(chǎn)鞋，但是勞動者跟鞋的關(guān)系就不一樣了，主體身份就不同了，勞動者的勞動過程就被異化掉了。在資本主義大工業(yè)生產(chǎn)中，勞動和以前的個(gè)體勞動就不一樣。所以看生產(chǎn)者要看他們是在什么樣的制度下進(jìn)行生產(chǎn)。主體已發(fā)生了變化，生產(chǎn)者和消費(fèi)者這兩個(gè)主體的變化是非常大的。比如有位學(xué)者認(rèn)為現(xiàn)在的青少年與以前不一樣了，以前的還要參加勞動，現(xiàn)在的純粹是消費(fèi)者，不做任何生產(chǎn)性的工作，所以他認(rèn)為資本主義下的青少年問題很多。因?yàn)樗麄儚臎]體驗(yàn)過生產(chǎn)的快樂，只有享受人家生產(chǎn)的東西，這個(gè)主體和以前的消費(fèi)主體就很不一樣了，這就是他想看看資本主義生產(chǎn)將人折騰成什么樣了。

荒林從這個(gè)意義上講，中產(chǎn)階級的婦女問題也很多。不過，自從弗里丹在她的《女性的奧秘》這本書中揭示了美國婦女的處境，美國的大學(xué)就對女權(quán)主義的功能特別重視，女權(quán)主義不但對資本主義有極大的批判，也起到了恢復(fù)女性創(chuàng)造功能的作用。

王政我們要讓學(xué)生意識到人都是在文化中生存的，有什么文化就會把你塑造成什么樣子，你是否接受這個(gè)樣子，你是否能夠清醒地認(rèn)識到你在主流文化中是不是會成為另外一種狀態(tài)。你接觸過的兩位老人就是這個(gè)樣子：我就是不接受你給我的這種狀態(tài)，我要創(chuàng)造我喜歡的生活，所以你看到了她們的創(chuàng)造。我們開了很多課，因?yàn)閷W(xué)校要保證學(xué)生有這些素質(zhì)。大家基本上都得修的課，不管什么專業(yè)，工科也好，生物也好。比如種族就是多元文化課，你都得必修，所以我們才能開很多課，招那么多學(xué)生。對每個(gè)學(xué)生，不允許有性別、種族、等級等歧視，提倡公正和平等。其實(shí)我們叫婦女學(xué)，不光為婦女，而是反對一切欺壓和歧視，也講移民問題等等。

荒林實(shí)際上，美國的婦女學(xué)對全球有很深的影響。這里我想延伸一個(gè)問題，就是這樣一個(gè)內(nèi)容繁多，涉及廣泛的婦女學(xué)體制要是向全球推廣，比如在中國，它對中國的學(xué)術(shù)和中國的社會生活體制的沖擊將是非常大的，你是怎么看待這個(gè)問題的呢？ 我是說包括對社會體制的沖擊。

王政不是沖擊。上世紀(jì)８０年代美國已經(jīng)提出婦女學(xué)要全球化，它是說我們不能狹隘，我們要打開美國學(xué)生的眼界，放眼世界。美國人的心態(tài)就像我們中國的清朝，認(rèn)為自己是老大帝國，以老大自居。

荒林美國教育體制的優(yōu)點(diǎn)是面向全球，來自各國的教授都可以講授他們自己所長和他們所考慮的問題。清朝就不會有這樣的現(xiàn)象。

王政我給你講的這個(gè)比喻是指美國大眾是清朝的心態(tài)，但美國的學(xué)界是一個(gè)例外。

荒林在保守政治為中心的時(shí)代，美國的學(xué)術(shù)界是一個(gè)例外，它代表了進(jìn)步和反思，在我看來，真是這個(gè)國家的榮幸。

王政對，這就使學(xué)術(shù)有生命力了。始終有活力的原因是思想還是比較自由的，沒有被封殺，其實(shí)政府也是企圖封殺的，只是學(xué)校有明確的態(tài)度，就是堅(jiān)決保護(hù)我們的教授，堅(jiān)持我們自由的思想。我們教授自己參與并決定課程的安排，這些課程都是按照教授的專長來設(shè)置的。

荒林是不是因?yàn)橐獙θ说脑偕a(chǎn)負(fù)責(zé)任，所以知識分子會有強(qiáng)烈的使命感呢？

王政我們婦女學(xué)的人都還是有這種使命感的。有很多東西、原則要堅(jiān)持，這是比較明確的。比如，上次哈佛大學(xué)校長說出性別歧視的話語之后，大家馬上就行動起來，商量怎么進(jìn)行反對，比如寫信抗議，進(jìn)行調(diào)查，用數(shù)據(jù)來反駁他等等，大家都會積極行動起來而且非常敏感，任何時(shí)候出現(xiàn)這種挑戰(zhàn)性的東西都會有積極的回應(yīng)。

荒林看來，婦女系不僅教育學(xué)生還有政治行動力，針對性別歧視言行立刻做出挑戰(zhàn)和反擊，能夠很快的組織起來，也說明大家有著非常一致的理想。

二、 中國現(xiàn)狀： 消費(fèi)時(shí)代的女性處境，

女性意識與社會性別

荒林中國的學(xué)術(shù)體制和社會體制都需要改革和變化，重建的工作需要引入新元素，女權(quán)主義是一個(gè)新元素。

王政對，中國就是一個(gè)幾千年的文明古國。我們自己本來有很好的東西，所以我不希望用歐洲中心主義的歷史觀來講“文明”這個(gè)詞。好像歐洲的文明就是比中國高一等一樣。我作為史學(xué)研究者，認(rèn)為這種歷史敘述的闡釋是錯誤的。新元素的引入這個(gè)說法比較形象。

荒林理安·艾斯勒在《圣杯與劍》中講到兩種文明形態(tài)：一種是圣杯的文明形態(tài)，一種是劍的文明形態(tài)，也就是所謂戰(zhàn)爭的文明形態(tài)與和平的文明形態(tài)。 圣杯文明形態(tài)，我們說是一種新的文明形態(tài)，其實(shí)這一形態(tài)也是自古就有的，只不過不是主流。但女權(quán)主義一直在倡導(dǎo)這種文明形態(tài)，而且女權(quán)主義一直在努力地進(jìn)入主流。

王政對，可以這么說，女權(quán)主義在創(chuàng)立一種與男權(quán)文化所不同的新的文明或文化。但也要知道這種新的文化不僅僅是女權(quán)主義在創(chuàng)造。其實(shí)，歐洲在１９世紀(jì)開始的那種所謂的烏托邦，構(gòu)成馬克思主義理論組成部分的空想社會主義，和女權(quán)主義是同根的，也是要建立一種合理的、和平的形態(tài)。但這一思潮后來成了社會革命，還引用了很多暴力、權(quán)力的斗爭。這是女權(quán)主義所要批判的東西。

荒林女權(quán)主義具有對多元文化的包容性，并希望形成一種新的體制性的東西，以成就一個(gè)人類完全不同的文明，比如沒有武力，消滅戰(zhàn)爭等，比如希望人們能夠協(xié)商、對話、平等交流地解決問題，呈現(xiàn)出一種較為理想的人類生活狀態(tài)。而這種理想，在《圣杯與劍》中，理安·艾斯勒認(rèn)為是曾經(jīng)存在的。她認(rèn)為，比如像北歐的一些國家從來沒有發(fā)生過戰(zhàn)爭，就是因?yàn)檫@種文明形態(tài)一直在它們的歷史上存在。不過，這種和平的文明形態(tài)也一直沒有成為人類社會的主流。

王政這種提倡和平的主張一直都存在。比如幾次婦女大會都這樣提倡，這一直是一條主線，但這種對和平的倡導(dǎo)，不是一種空話，而是要從具體的、很小、很細(xì)微的具體事情做起。反對很多男權(quán)的價(jià)值觀，因?yàn)楹芏啾┝κ呛湍袡?quán)價(jià)值觀相關(guān)的。比如，一定要稱王稱霸，一定要去占領(lǐng)以一展雄風(fēng)的心態(tài)。這樣發(fā)展下去自然會導(dǎo)致暴力的出現(xiàn)。甚至有人認(rèn)為動武是正面的東西。好像只有稱王稱霸才是最高境界。其實(shí)，中國的文明很復(fù)雜，任何文明都是很復(fù)雜矛盾的。幾千年文明也不是由男人主宰的。女人在整個(gè)文明、文化的歷史進(jìn)程中，留下了很多痕跡。不能說這全是男人的歷史，只不過是由男人來寫成而已。所以，現(xiàn)在很多社會性別史所要做的工作，就是要研究“女人是如何參與歷史創(chuàng)造的”。又比如，中國男性傳統(tǒng)，既有楚霸王這樣的男性形象，也有文弱書生的男人形象，在中國歷史上，這種男人的服飾或打扮其實(shí)和女子也沒有太大差別，也可以十指尖尖，手無縛雞之力。但他們終究還是男人啊。我有一篇文章這樣寫過，進(jìn)入現(xiàn)代社會以來，特別是“文革”以后，很多知識男性想要重振雄風(fēng)，就大力提倡要恢復(fù)東方女性傳統(tǒng)美德。東方女性傳統(tǒng)美德是什么呢？比如溫順、賢良、富于犧牲等。但從沒見過哪一個(gè)男人要提倡恢復(fù)中國男性傳統(tǒng)美德。像儒家對男性傳統(tǒng)美德的要求，孝、忠、悌、溫、良、恭、儉、讓，禮義廉恥，這些都是傳統(tǒng)文化對男人的道德要求，也都很好。但現(xiàn)在不講了，他們要把西方男性帝國主義形成的男人形象拿過來，擴(kuò)張性、侵略性、野心等等。儒家文化對男人的規(guī)范和要求，其實(shí)挺好的，挺文明的，為什么不講了？

荒林傳統(tǒng)文化對男人的要求有一個(gè)服從統(tǒng)治的美德體系，有完善的綱目。但西方文明到來時(shí)，中國男人便感到危機(jī)，希望重建自己，重建自己卻是以西方男人為尺度，不再是服從型的男人形象，相反，他們?yōu)榱梭w現(xiàn)自己的強(qiáng)勢，卻要求中國女性回到傳統(tǒng)的服從形象，在激烈的中西競爭中為中國男性崛起而更加富于犧牲精神。但當(dāng)時(shí)他們愿意給女人松綁，給女人辦學(xué)，這是值得肯定的。畢竟還是承認(rèn)歷史對待女人不公平，后果很嚴(yán)重。以男人為主體改變中國女性處境的努力，在２０世紀(jì)也維持了很久，直到新中國成立，要求男女平等，在政治、法律上也規(guī)定了男女平等。這些，都是中國男性為了改變中國、改變自己，而主動對受壓迫的女性進(jìn)行的改變。但在改革開放以后，中國男性卻開始退步了，許多人卻沒有意識到，也就是說，并沒有隨著中國經(jīng)濟(jì)的不斷增長和其他方面的進(jìn)步發(fā)展，帶來中國女性更加解放的局面。從開放之時(shí)，一些男性就提出要求女人回家去，隨著現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)騰飛，女人找工作和工作的處境，都沒有變得更好，而是更加嚴(yán)峻了。

王政因?yàn)檫@兩代人不是同一代人了。當(dāng)年，是梁啟超提倡女人學(xué)文化，是為了更好地教育好自己的子女。梁啟超和興女學(xué)的那些人早就去世了。而現(xiàn)在這些男性精英，他們不是“五四”文化熏陶下的知識分子，不是２０世紀(jì)初那些接受女權(quán)思想熏陶的男性知識分子，完全換人了。他們是毛澤東時(shí)代長大的知識精英，他們認(rèn)為是男女平等的提倡把男子氣給打掉了，就像８０年代沙葉新寫的《尋找男子漢》中所提倡的。

荒林不僅沙葉新這樣寫，中國很多男性作家也這樣寫，像張賢亮的《男人的一半是女人》、賈平凹的《廢都》等。中國男作家的很多作品都在說，他們要重建男子漢精神，男性氣質(zhì)的喪失是令人痛楚的歷史記憶。其實(shí)新時(shí)期以來，中國的男性文學(xué)是有一條脈絡(luò)存在的，重建男性氣概便是關(guān)鍵所在。這一點(diǎn)很有趣。毛澤東時(shí)代，用社會主義的實(shí)驗(yàn)在體制上做到了男女平等。男女平等本來是中國開放之后可以繼承的毛澤東時(shí)代的優(yōu)秀成果，可是，這個(gè)成果卻在開放之后受到了質(zhì)疑。

王政這沒有什么奇怪的。就像在美國一樣，６０、７０年代，美國社會思潮沖破了種族隔離。很多職業(yè)對女人本來都是不開放的，６０、７０年代社會思潮起來，推翻了這些，要求社會的公正、平等，包括女人有墮胎權(quán)。但到８０年代，保守的力量又反彈了，要推翻這些爭取來的權(quán)利。所以這并不奇怪，任何時(shí)代，這種斗爭都是漫長而曲折的拉鋸戰(zhàn)。

荒林女權(quán)的爭取是一個(gè)非常漫長的過程，而且隨時(shí)有可能退回去。從這一意義上來說，大學(xué)里的女權(quán)教育是非常重要的。沒有這個(gè)陣地，人就會忘記歷史。

王政非常重要！這也是我為什么要花力氣在中國推動?jì)D女學(xué)科發(fā)展的原因。我看到，在今天中國市場經(jīng)濟(jì)的環(huán)境下，沒有一個(gè)陣地對年輕一代進(jìn)行平等、社會公正這種理念的教育。那么我們只能通過這樣一個(gè)途徑，開設(shè)這樣一個(gè)課程，作為一個(gè)新的學(xué)術(shù)領(lǐng)域。如果能進(jìn)入體制內(nèi)開課的話，我們就有可能對我們的學(xué)生進(jìn)行性別教育的價(jià)值觀念。２００５年我在國內(nèi)各地做演講，調(diào)查了很多大學(xué)，我非常吃驚地發(fā)現(xiàn)，在很多高校里，基本還是達(dá)爾文主義弱肉強(qiáng)食的教育觀點(diǎn)占上風(fēng)，甚至基本價(jià)值觀都混亂不堪。

荒林是的，由于缺乏反思性學(xué)術(shù)機(jī)制，中國高校的性別歧視相當(dāng)嚴(yán)重。女權(quán)主義要面向高校在中國進(jìn)行推廣的話，首先會沖擊學(xué)術(shù)體制。

王政是這樣，但也不能說在中國推廣女權(quán)教育完全沒有合理性。黨中央還說，我們是社會主義國家，男女平等還是基本國策。所以在這一層面上，我們還是合法的，站得住腳的。官方也要講男女平等、和諧社會，也要講要關(guān)注弱勢群體。雖然這種觀念并不主流。因?yàn)?，?dāng)今的主流是商業(yè)文化。

荒林你是不是認(rèn)為通過教育這種模式是一個(gè)更好的推動男女平等、促進(jìn)中國社會進(jìn)步的方式？

王政這不一定，這只是我所能做的事情，每個(gè)人都有自己的局限性。我只能在我有限的生命中，根據(jù)我所處的位置，看看我能做什么，其他人在不同的位置上，可以做不同的事，絕對不是說只有一條途徑來進(jìn)行。

荒林那么你是不是認(rèn)為借助美國的教育資源，比之其他資源，也會是一個(gè)更合適的方式呢？美國的大學(xué)是美國知識精英最集中的地方，同時(shí)也是美國生產(chǎn)知識文化、生產(chǎn)體制的地方。中國的大學(xué)當(dāng)然也是知識資源最集中的地方，但并不生產(chǎn)體制文化。

王政美國女權(quán)進(jìn)入體制發(fā)展那么快，三十年間，它從無到有，發(fā)展成博士項(xiàng)目，發(fā)展成學(xué)科領(lǐng)域中非常穩(wěn)定的學(xué)科項(xiàng)目，在學(xué)術(shù)界很有地位，被大家接受，很多基本理念已成為常識性東西，年輕一代的男性學(xué)者也都在用。它之所以走那么快是因?yàn)橛猩鐣\(yùn)動。而我們現(xiàn)在在中國沒有這個(gè)社會運(yùn)動，商業(yè)消費(fèi)文化泛濫，學(xué)界也成了一個(gè)大商場，在這樣一個(gè)理想主義遭到丟棄、功利主義泛濫的背景下，我們想推進(jìn)一個(gè)學(xué)術(shù)理念是艱難的。

荒林如果樂觀一點(diǎn)看，在中國目前商業(yè)消費(fèi)背景下，女權(quán)主義作為一種知識產(chǎn)品向國內(nèi)推廣，在消費(fèi)環(huán)境中的女性能夠拿到這種產(chǎn)品對她的主體性建設(shè)也非常重要，從這個(gè)角度來說，它還是有廣闊市場的。

王政我在國內(nèi)做了多年的婦女研究，也看到它的市場?！皨D女性別學(xué)”作為學(xué)科來推進(jìn)已有多年，１９９９年我們從福特基金會申請到這一基金，而早在１９９３年海外婦女學(xué)會就開始介紹“婦女性別學(xué)”這一概念，可以說這一學(xué)科領(lǐng)域從無到有，取得了很大反響，學(xué)生們也產(chǎn)生了濃厚興趣。

荒林這說明中國很需要。消費(fèi)文化一方面對女權(quán)主義是抵抗的，但另一方面它又是需要女權(quán)主義的，因?yàn)橛写罅颗陨钤谄渲?，她們需要尋找自己的話語，尋找自己的知識支撐。

王政對，有發(fā)展是因?yàn)橛行枨?。１９８５年我剛到美國的時(shí)候，覺得在中國搞女權(quán)運(yùn)動不可能，因?yàn)楸砻嫔弦呀?jīng)男女平等了，而１９８８年回國時(shí)我發(fā)現(xiàn)情況發(fā)生了變化，消費(fèi)文化對婦女的歧視開始明顯表現(xiàn)出來，我開始覺得，中國有搞女權(quán)的必要了。

荒林這是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。公有制時(shí)男女平等因?yàn)槲镔|(zhì)匱乏，只好平等。而一旦中國進(jìn)入市場經(jīng)濟(jì)后，男人馬上運(yùn)用權(quán)力進(jìn)行資源剝奪，因?yàn)樗麄冇X得女人成為了競爭對手。

王政也不光是競爭對手，非常復(fù)雜，特別是男性知識精英，他們建立自我男性身份時(shí)，把女人作為附庸品。其實(shí)知識男性是我們在推進(jìn)婦女學(xué)科建設(shè)時(shí)很大的阻力，他們要重新恢復(fù)鞏固男性精英的特權(quán)位置，這一特權(quán)包括階級和社會性別兩層。也正是因?yàn)檫@種狀況，我才覺得，我們今天在中國推進(jìn)女權(quán)學(xué)術(shù)和行動都是有社會基礎(chǔ)的了，因?yàn)楹芏嗯⒁呀?jīng)受到歧視了——招生、招工都遭受歧視，有了歧視經(jīng)歷的女孩就會被這一理論吸引。

荒林這么說來，在中國推進(jìn)女權(quán)主義教育，它并不單是一種教育運(yùn)動，也是一種文化運(yùn)動和社會運(yùn)動，因?yàn)樗尼槍π苑浅Ｃ鞔_，要改變知識階層和各個(gè)階層男性對女性進(jìn)行的壓抑和控制。

王政我們想象的社會運(yùn)動不要一講就是示威游行，用西方社會運(yùn)動去定義，那樣的話，就會認(rèn)為中國沒有女權(quán)運(yùn)動。在中國現(xiàn)行政治體制中運(yùn)作，我希望有更多人在寫作。我上課都是講理念，我希望有更多人用這種理念進(jìn)行知識再生產(chǎn)，也正因如此，國內(nèi)有人未注名使用我的東西我并不計(jì)較，雖然這在美國算剽竊，但我想能把這些東西傳播出去就是好的。

荒林但這在中國還需要時(shí)日。就像我們剛談到的，中國現(xiàn)在學(xué)術(shù)體制不完善，不能保證學(xué)術(shù)生產(chǎn)的規(guī)范，盡管很多人在用你的思想和語言。

王政實(shí)際也不光是我的思想，是全球女權(quán)思想，我只是從中國角度思考哪些對中國當(dāng)今社會有用，可以拿來分析中國現(xiàn)狀，我也是在用前人的。

荒林 這其中最有用的一個(gè)概念就是“社會性別”這個(gè)詞。當(dāng)你用這個(gè)詞進(jìn)入中國進(jìn)行培訓(xùn)時(shí)，當(dāng)時(shí)“女性意識”這個(gè)詞在中國社會中已經(jīng)很普遍了，但是你就提倡“社會性別”而反對用“女性意識”，并且對此進(jìn)行了專門闡述，你認(rèn)為如果用“女性意識”會導(dǎo)致一些負(fù)面后果，而用“社會性別”更好。我很想知道，當(dāng)你這樣考慮時(shí)有沒有意識到，“女性意識”是中國本土產(chǎn)生的概念，而“社會性別”是美國女權(quán)主義或者說是全球女權(quán)主義在６０年代后產(chǎn)生的成果。

王政從歷史學(xué)角度看，“女性意識”也不是本土的。“女性”這個(gè)詞大概在２０世紀(jì)２０年代產(chǎn)生的，此前漢語中沒有“女性”一詞，是個(gè)外來詞匯，是２０世紀(jì)初中國知識分子引進(jìn)西方性學(xué)時(shí)產(chǎn)生的。而在此過程中，將西方１９世紀(jì)中非常陳腐的對男女兩性做嚴(yán)格界定的“性別”概念引進(jìn)了——這個(gè)概念是以生理界定男女角色，是在生物決定論背景中產(chǎn)生的詞匯。生物決定論也就是這時(shí)通過性學(xué)引入到中國來的?！芭浴币辉~在中國的生長過程中帶有生物決定論因素。

荒林但在８０年代，“女性意識”的確是帶著強(qiáng)烈中國本土根系的概念。中國改革開放伊始，強(qiáng)烈的男女競爭出現(xiàn)了，男性對女性的排斥是空前的，要求女性回家的口號到處都有，甚至在政協(xié)會議上都已提出。在這樣一個(gè)背景下，“女性意識”由女作家和女學(xué)者提出，是說女性主體意識，作為女性應(yīng)意識到，過去以男人為標(biāo)準(zhǔn)的男女平等不能應(yīng)對變化的現(xiàn)實(shí)生活，我們要意識到女性的差異，只有意識到我們是女人，才能建立女人的主體性。這樣，來自于本土的競爭現(xiàn)實(shí)和社會壓力，“女性意識”它可能借用了原來的詞，但它的內(nèi)容卻是中國女性現(xiàn)實(shí)處境的反映。

王政對，現(xiàn)在我們來進(jìn)一步分析?！芭砸庾R”就是由女作家——城市精英女性推起來的。其背景是，男女平等時(shí)期，把女人當(dāng)男人一樣對待了，現(xiàn)在女人要做女人。但這是城市精英婦女的體驗(yàn)，它從來就不是廣大勞動?jì)D女的體驗(yàn)。對中國最廣大婦女——農(nóng)村婦女來說，她從來就沒有城市婦女那種體驗(yàn)，因?yàn)槟信降戎皇浅鞘泄兄频紫乱恍∪喝说恼?，農(nóng)村最廣大婦女并沒有享受過男女平等，任何時(shí)候她都知道女人和男人是不一樣的，任何時(shí)候她的勞動分工都是女人該干什么就干什么，拿的工分都是和男人不平等的。所以這種體驗(yàn)是城市精英的體驗(yàn)，不是中國絕大部分勞動?jì)D女的體驗(yàn)。

荒林的確，提出“女性意識”的話語權(quán)力屬于知識女性、精英女性。但是，中國知識女性群體是中國知識社會中堅(jiān)的一部分，是中國城市文明結(jié)構(gòu)中重要的一部分，從這個(gè)意義上說，這個(gè)話語是有力量和代表性的。

王政從研究者客觀立場分析，女作家們對自己的精英位置沒有反思，比如大量抱怨女性干男人的工作，但中國廣大農(nóng)村婦女還是在干男人的活，這和美國中產(chǎn)階級白人女性沒有什么兩樣。

荒林中國女權(quán)主義在起步時(shí)，在８０年代，或者叫重新起步時(shí)，當(dāng)然就是中產(chǎn)階級的、城市女性的，可以說具有中產(chǎn)階級、城市女性、知識女性、精英階層這四大特點(diǎn)。

王政那么同樣的，西方中產(chǎn)階級的女性起來了，她的種族的、階級地位的局限性都暴露出來了，受到批評挑戰(zhàn)了，然后她再往前走了。難道我們中國不應(yīng)該往前走嗎？難道我們中國的精英女性就不應(yīng)該來反思自己嗎？西方中產(chǎn)階級女權(quán)主義有能力反思自己，我們中國的城市精英為什么就不能來反思自己？我自己當(dāng)然也是這個(gè)城市精英的一分子，我為什么就沒有這個(gè)反思能力？我完全也可以反思。對不對？

荒林是否可以說，基于這樣的反思立場，你對中國知識女性提出的“女性意識”進(jìn)行了批判，并提出了“社會性別”這一理念？

王政批判，分析闡釋，然后批判。而且，不光是對文學(xué)家，包括對李小江，我的文章寫得非常清楚，她８０年代非常有眼光地做了一個(gè)階級的剝離。她的文章寫得非常清楚，我對她的文章讀得都很仔細(xì)。她對階級的剝離這一招是很有效的，也非常好，但是在學(xué)理上她是存在問題的。在社會位置上，她代表的是精英女性的聲音。我們再往前走的話，她的路就非常窄了。尤其更嚴(yán)重的是到８０年代后期，商業(yè)文化已經(jīng)起來了。你要做女人吧，做女人好，好啊，商業(yè)文化上來就是讓女人做女人的。什么品牌都出來了，打女人味兒，做女人真好，你要做女人，現(xiàn)代化的女人，你就要買這個(gè)買那個(gè)，你要會消費(fèi)你才是現(xiàn)代化的女人，所以女性味兒的話語在消費(fèi)文化、市場經(jīng)濟(jì)的大背景下呼啦一下子全蔓延開了，它成了一個(gè)主流的社會性別話語。這個(gè)比當(dāng)初女作家寫幾篇小說的影響要大得多，整個(gè)把本來是男女平等的社會性別話語一下子給替代了，商業(yè)文化起來了，抓住女性意識，做女人好，啪啦一下子不要做男人，要做女人，好啊，商業(yè)社會就全都來了，因?yàn)閺V告鋪天蓋地都是怎么做女人好。你仔細(xì)分析它里面的語氣是什么？

荒林這是一個(gè)有趣而又嚴(yán)峻的事實(shí)。中國社會演變非常之快，由中國精英階層發(fā)起的女權(quán)運(yùn)動，它一下就被商業(yè)文化湮沒了。

王政要用一個(gè)不同的概念，來分析新女性意識背后到底是什么東西。今天很復(fù)雜，這種復(fù)雜，我已經(jīng)寫在文章中。我那篇文章是１９９５年寫的，１９９６年我在一個(gè)“女性主義學(xué)術(shù)研討會”上發(fā)表了那篇文章，我非常清楚我要干什么，才寫了那篇文章。積累了此前對中國社會性別文化的分析，它在中國主流的文化語境里究竟發(fā)生了什么變化。我看得非常清楚，是被主流男女平等的話語給擠到一邊去了。擠到一邊后，女性意識就上升了。主流話語的開先河者是女作家，包括李小江在內(nèi)的一些人在里面起了很大的作用，她把這個(gè)理論化了。不幸的是，她做這個(gè)沒多久，就被商業(yè)文化給抓過去了，鋪天蓋地。到今天這樣一個(gè)女性意識已經(jīng)成為商業(yè)文化中或者說是市場經(jīng)濟(jì)時(shí)代社會性別話語中的一個(gè)符號了，而且是一個(gè)占主導(dǎo)位置的社會性別話語的符號，它壓過了男女平等這個(gè)話語。男女平等性別話語還在，婦聯(lián)還在倡導(dǎo)這個(gè)問題。

荒林已經(jīng)非常邊緣了。

王政非常邊緣。商業(yè)文化的推廣通過商品、通過廣告，鋪天蓋地，它已經(jīng)塑造起一大批由“女性味兒”話語主體建構(gòu)起來的女性主體性。在這么一個(gè)嚴(yán)重的情況下，我要做的就是與社會性別主流話語做斗爭，我就只能用“社會性別”這樣一個(gè)不同的、完全是一個(gè)女權(quán)主義的社會性別話語，我也不能光是講“男女平等”，“男女平等”這個(gè)詞很好，但在中國的語境中，它代表著過去時(shí)代的特定意義。

荒林 “ｇｅｎｄｅｒ”/“社會性別”，它也的確不能譯成“男女平等”。

王政它遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了，它的內(nèi)涵不是“男女平等”可以概括的。

荒林它是對整個(gè)性別體制的一個(gè)描述性的概念。

王政對，它有大量的理論著述，“ｇｅｎｄｅｒ”的東西太多了，整個(gè)的西方女權(quán)主義學(xué)術(shù)的發(fā)展，都是圍繞著“ｇｅｎｄｅｒ”這個(gè)核心理論概念在發(fā)展的。

荒林那么也可說是對整個(gè)社會性別體制界定的一個(gè)概念。

王政對。它后來叫“ｉｎｔｅｒｓａｖｃｏｎａｌｉｔｙ”。

荒林“階級”和“ｇｅｎｄｅｒ”/“社會性別”這兩個(gè)核心概念，它們兩個(gè)各有什么特點(diǎn)呢？

王政“社會性別”概念發(fā)展到今天不是光講社會性別。今天講“ｇｅｎｄｅｒ”，在西方的學(xué)術(shù)語境中間，它要講的就是分析社會權(quán)力關(guān)系，一切權(quán)力關(guān)系。

荒林階級要分析的是階級關(guān)系，但階級也是權(quán)力關(guān)系。

王政對。但是講階級的人是不講社會性別的。

荒林階級針對的是經(jīng)濟(jì)來講權(quán)力，“ｇｅｎｄｅｒ”針對的是性來講權(quán)力。

王政所有的權(quán)力關(guān)系，包括所有的階級、種族和性傾向。

荒林這么說起來“ｇｅｎｄｅｒ”是一個(gè)非常大的復(fù)數(shù)概念。

王政都講，它講權(quán)力關(guān)系。很簡單，反對一切壓迫的、剝削性的這種權(quán)力關(guān)系、等級關(guān)系。

荒林但是“ｇｅｎｄｅｒ”這個(gè)詞和“ｐｏｗｅｒ“和“ｒｉｇｈｔｓ”的關(guān)系呢？它是不是可以闡述為“ｇｅｎｄｅｒ”等于“ｐｏｗｅｒ”加“ｒｉｇｈｔｓ”的復(fù)合研究呢？

王政對，它就是研究權(quán)力關(guān)系的，簡單地講，它反對一切不平等的權(quán)力關(guān)系。

荒林可以說“ｇｅｎｄｅｒ”既闡釋“ｐｏｗｅｒ”又闡釋“ｒｉｇｈｔｓ”嗎？

王政對，但是來源不一樣。這個(gè)“ｒｉｇｈｔｓ”是在自由主義的背景中產(chǎn)生的，“ｇｅｎｄｅｒ”哲學(xué)來源其實(shí)跟馬克思主義分不開。它不光是講一個(gè)法律上的權(quán)利和責(zé)任。它是分析力量上的權(quán)力，是和馬克思分不開的。馬克思也是分析階級上的權(quán)力關(guān)系。但馬克思主義有局限，它只講階級關(guān)系，種族也講到，但馬克思本人從來沒有涉及到社會性別的問題，他本人對社會性別是盲點(diǎn)。他把人類的一切關(guān)系都講成是社會關(guān)系，只是在性別關(guān)系上他說是自然關(guān)系。他把這層社會關(guān)系自然化了，這就是他最大的盲點(diǎn)，性別盲點(diǎn)。說起來也就是“ｇｅｎｄｅｒ”的盲點(diǎn)。

荒林從“社會性別”角度，馬克思也有他的局限性。但這個(gè)局限馬克思主義女性主義進(jìn)行了克服。我們討論的這個(gè)“ｐｏｗｅｒ”和?？碌摹埃穑铮鳎澹颉笔且恢碌模透？碌臋?quán)力譜系的分析是一致的。

王政對，跟后結(jié)構(gòu)主義是分不開的，權(quán)力關(guān)系在各個(gè)地方都存在。

荒林和后結(jié)構(gòu)主義分不開，那么和后現(xiàn)代主義的關(guān)系呢？

王政后現(xiàn)代主義這兒區(qū)分的并不是很清楚?？此谀膫€(gè)層面上說，在搞文學(xué)理論學(xué)者中間，他們喜歡用后現(xiàn)代主義。這個(gè)區(qū)別并不是很大

荒林后現(xiàn)代主義和后結(jié)構(gòu)主義強(qiáng)調(diào)“ｐｏｗｅｒ”是無所不在的。所以“ｇｅｎｄｅｒ”這個(gè)時(shí)候的使用范疇就非常地廣闊了。你無所不在，那我就無所不在地分析。

王政好像榮維毅有一次說過，如果國內(nèi)的有些男性學(xué)者能把后結(jié)構(gòu)主義研究得非常好的話，他就能夠看懂和理解女權(quán)主義了。

荒林前面我說到，女權(quán)主義在中國是一個(gè)資源，或者說成為一個(gè)商品，你是女權(quán)主義者可以用它，你不是女權(quán)主義者或者說你是反女權(quán)主義者也照樣可以用它。這個(gè)可能和美國很不一樣。

王政非常不一樣。比如說女性意識，我為什么寫到它呢？是因?yàn)橛泻芏嗷煜，F(xiàn)在把女權(quán)主義講成是女性意識，把生物決定論，“要做女人啊”，“像女人啊”，“小鳥依人啊”也叫女性意識，完全混起來了。不同的內(nèi)容都用一個(gè)標(biāo)簽，不就亂起來了嗎？

荒林相當(dāng)于不同的產(chǎn)品進(jìn)入中國，需要什么的時(shí)候他可能就用什么，而且可能是亂用的。這跟“婦女學(xué)”有什么不一樣？

王政同樣?！皨D女學(xué)”也跟著用亂了。１９９９年我們在北京一所高校開會，講婦女學(xué)學(xué)科發(fā)展，學(xué)校的男性領(lǐng)導(dǎo)來了。他很高興，說女性學(xué)很重要，不發(fā)展婦女學(xué)，現(xiàn)在一個(gè)個(gè)女孩大腿都那么粗，那怎么辦呢？怎么找工作??？我們聽了都嚇了一大跳，他這個(gè)也叫婦女學(xué)？他要規(guī)訓(xùn)女人的身體，他也叫婦女學(xué)？這個(gè)亂套亂到什么地方了？

荒林這個(gè)不叫亂套，他也意識到在商業(yè)文化的沖擊之下，對女性會有要求，對女性的知識也會有要求。但這個(gè)是什么知識他搞不清楚，他用商業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。

王政在這樣的話語下，他們把婦女學(xué)也理解成來推銷女性味的話語，實(shí)際上有很多人也標(biāo)榜自己是一種學(xué)科，這種就是“掛羊頭賣狗肉”。

荒林這些話語的混亂使用，體現(xiàn)的正是中國女性在消費(fèi)文化時(shí)代的復(fù)雜處境。

王政所以我前面的那篇文章里把好幾層復(fù)雜問題都給剖析清楚了，不光是指出女作家們當(dāng)時(shí)抓住提倡女性意識存在什么問題，不光是講這一個(gè)群體，還有多層面的東西。我希望大家學(xué)習(xí)社會性別這樣一種理論并把它作為分析的方法，然后有一種識別的能力，能把亂七八糟的東西都能梳理清楚，梳理清楚以后才能搞清楚。在學(xué)理上搞清楚，這是最起碼的。不然你說我也是搞女性主義的，結(jié)果呢你實(shí)際上干的是反女性主義的東西，那不亂了套了嗎？我也是在推動學(xué)科，我在開婦女學(xué)的課。一看開的課卻是怎么做女人，怎么樣注意儀表，怎么樣規(guī)范自己。

荒林看來知識賦予權(quán)力至關(guān)重要?！埃纾澹睿洌澹颉?“社會性別”作為女權(quán)主義理論核心，能夠?qū)θ祟惿鐣葑冎T階段的性別權(quán)力關(guān)系進(jìn)行審視，可以幫助我們分析消費(fèi)經(jīng)濟(jì)時(shí)代的復(fù)雜權(quán)力分配。你通過它對于我們今天中國女性的狀態(tài)分析，給人以醍醐灌頂之感。

責(zé)任編輯 元亮