聊聊那些現(xiàn)代作家

　　時間： 2007．2．6上午
　　地點： 上海青松城大酒店1430房間
　　聊天者： 葉兆言、陳村
　　
　　陳村：我想跟你談大概有一個中心，你好像是當代作家中看過最多現(xiàn)代作家作品的人？
　　葉兆言：哦，你指的現(xiàn)代是指……那可以。確實看過很多。
　　陳村：你看過那么多的。我們也看過一些。我看過一些都是挑著看的，也就是看一點什么沈從文啊蕭紅啊，看魯迅。他們是最好的作家。你看了那么多，那是在讀研究生的時候看的是吧。
　　葉兆言：對。那時讀研究生正好是個補課嘛，彌補自己的弱項。因為我的閱讀說起來非常簡單，作為一個正常的普通的閱讀者，就是和寫作沒有任何關系，和其他也沒有關系。我最初的閱讀就是看看外國小說，這個動機很簡單，就是因為我周圍有一撥人，應該年齡比我略微大一點，他們喜歡看外國小說，然后大家在一起吹牛吹小說。有一段時間讀外國小說就像現(xiàn)在的看ＮＢＡ一樣吸引人，應該是“文革”后期吧，正好是我開始懂得讀書的初級階段，我那個時候整個是一個外國小說迷。如果把外國小說和中國小說相比較，我覺得，中國古典小說對我?guī)缀蹙褪强瞻住Ｎ掖髮W三年級才第一次讀《紅樓夢》。
　　陳村：我讀過你一本那個書，你出了一本有文有圖那個叫什么讀外國書的那本？
　　葉兆言：哦。對對。是《想起老巴爾扎克》。我一直強調(diào)我原來讀的這些書，跟當作家毫無關系。因為從小我就沒想當作家。一直是在讀外國小說，主要就是因為有一幫人喜歡在一起侃。讀書對我最大的一個刺激，就像現(xiàn)在的很多所謂自以為是的才子一樣，是表示自己知道。知識分子就是首先努力去做一個知道分子，我很忌諱別人跟你談的時候，有某本書不知道，這個很丟人，很沒面子。
　　陳村：跟現(xiàn)在小孩一樣。
　　葉兆言：對，當時就是追逐時髦，就是怕自己不知道。
　　陳村：沒有話語權了。
　　葉兆言：你不閱讀就沒有話語權。然后是讀研究生，讀研究生也是有一點戲劇性，我也不知道怎么稀里糊涂的就選擇了現(xiàn)代文學。選擇現(xiàn)代文學完全是為了拿個蒙人的學位，因為我一個哥們非要考研究生，而他要考研的那個條件，就是說服我跟他一起考。這是很奇怪的一件事，哪有兩個好朋友非要考同一個老師同一個專業(yè)的。
　　陳村：后來兩個人都錄取了？
　　葉兆言：兩個人都錄取了。這三年就是一個補課，全部花在我過去不是很熟悉的這個中國現(xiàn)代文學上了。
　　陳村：你爸當時沒有教育你，要讀研就是……
　　葉兆言：沒有。我爸爸對我讀書一直采取一個不管的態(tài)度。
　　陳村：放任自流。
　　葉兆言：放任自流。這三年完全是一個補課。首先是端正思想，從心態(tài)上來說，我一開始確實不太喜歡現(xiàn)代文學。原來也讀過一些，大學里又閱讀了一些，一開始的感覺就不是很好。然后是硬著頭皮去讀，因為要做研究，你就沒有辦法不系統(tǒng)地認真地去閱讀。當然這也和我的導師有點關系。我的導師是葉子銘先生，他最大特點就是讓你多讀，像填鴨子似的。這也是南大學風的特點，就是拚命讓你讀原著，一定要多讀，多接觸原始資料。這個正好和上海華東師大不一樣，他們講究動筆，我讀研的時候，許子東他們那一撥還沒畢業(yè)，一個個都已經(jīng)有作品打響了，連專著都快出版了。
　　陳村：他們先提倡寫。
　　葉兆言：對，我們讀研的時候，成天就是和資料和原著打交道。我們學校的傳統(tǒng)就是述而不著。你看啊聊啊都可以，但是不要去寫，不要輕易動筆。你不過是讀了三年書，還遠不夠?qū)懙乃侥亍Ｔ谀暇┐髮W讀現(xiàn)代文學專業(yè)有個優(yōu)勢，就是它有中央大學圖書館的底子，找書很方便，要什么有什么，一下子就可以得到，我們有個二三十年代文學專庫，里面有著豐富的收藏。我有個印象就是動不動要去拎一大包書，這個效果很好，因為你真要想了解一個時代的文學，就必須進入文壇，就必須多看。其實做當代文學也是一樣，起碼你要看一看當時的刊物，一看頭條，心里立刻有譜，頭條最能說明問題。我?guī)缀趿⒖叹瞳@得一個印象，有人說沈從文過去被忽視了，可是我一看沈從文的東西，全是他媽的頭條，他寫小說那陣火得很，沒人敢忽視他。又比如像丁玲，寫什么火什么?，F(xiàn)在動不動就說文學史，在文學史上排名次，其實真的不如去看看原始刊物上的目錄，誰火誰不火，一看就知道了。
　　陳村：你看的那個《莎菲女士的日記》也就是后來的《上海寶貝》。
　　葉兆言：丁玲是個時髦的作家，丁玲的名字一出現(xiàn)，你就會發(fā)現(xiàn)冰心不知道到哪里去了。這個其實很直觀的，這個就是活生生的現(xiàn)代文學。多閱讀的好處顯而易見，像沈從文你就會有他作品真多的印象，刊物上常常可以見到他的名字，他是個十足的高產(chǎn)作家。我讀研的時候，內(nèi)心深處總是有兩個疑惑。一個就是活生生的目錄學上的現(xiàn)代文學，和教課書上說得完全不一樣。還有一個就是閱讀的不愉快，有的小說被捧得很高，可是讀起來的感覺真是不太妙。我當時雖然也開始寫小說了，這并不是說我以一個寫作者的眼光去要求那些作品，也就是從一般的讀者去讀，但是仍然有許多不滿意。我確實覺得很多小說，許多所謂的名篇，無論是文字，而是思想內(nèi)容，總是有問題，總是疙疙瘩瘩。好的文字真的不太多，很多思想都很幼稚。所以盡管現(xiàn)代文學給我的印象確實不是太好，但是作為一門學問，一種研究，你必須認真地去對待?，F(xiàn)在，我只能非?；\統(tǒng)地說一下我的基本印象，我當時只能是讀呀讀呀，硬著頭皮再去讀一遍。我的心得體會是，不管怎么說，作為一門小說藝術的發(fā)展，現(xiàn)代文學確實有著很快的進步。這個進步，我覺得和８０年代有點相像，７０年代末到８０年代，一開始確實非常粗糙，起點并不高，然后逐漸逐漸出現(xiàn)了一些進步。
　　陳村：它因為當時還有一個語言進步的問題。文言到白話。
　　葉兆言：對，這個非常明確的。而且我覺得這個進步不要舉小作家的例子，解剖一下魯迅就可以了。魯迅的兩本小說是最容易看到的，魯迅的進步也是最明顯的。認真比較《吶喊》和《彷徨》，你會發(fā)現(xiàn)明顯是《彷徨》里的小說好，而《吶喊》里的小說相對就比較淺，雖然它們的影響更大。
　　陳村：說得淺一點，也是當時的傷痕文學。
　　葉兆言：就是傷痕文學。思想也淺，文字也淺，連手段都淺。但是這里面有一種明顯的進步，這種進步本身也代表著現(xiàn)代文學的進步，代表著“五四時期”文學的最高水準。很多人搞不明白什么叫“五四時期”，其實“五四”時期最容易蒙人。文學史上的“五四”時期，實際上一直可以延續(xù)到五卅前后，甚至可以到１９２８年國民政府南京定都以前。這時候，離“五四運動”已經(jīng)很遙遠了，而且“五四”精神也早就不在了。我們現(xiàn)在經(jīng)常提的“五四”時期，我總覺得它經(jīng)常和“五四”的品質(zhì)已沒有什么關系。“五卅”以后小說開始變得越來越極端，最顯著的特點就是越來越革命。原來也有革命，也有革命黨，但是并沒有那么革命，那么極端，比如像蔣光赤和郭沫若。
　　陳村：其實后面有共產(chǎn)黨影子的。已經(jīng)暴動了。葉兆言：他們有個特點，就是這一派的文學總是宣稱自己特別牛。他們很怪，就是幾個搞大批判的造反派。說老實話，就小說說小說，他們的小說實在是不好看?，F(xiàn)代文學從《吶喊》到《彷徨》，我覺得本來是一個很好的發(fā)展方向。文學有自己的路要走，魯迅寫了《在酒樓上》，這是魯迅最好的小說，但是寫不下去了，現(xiàn)代文學硬是不讓這么發(fā)展，不讓你“彷徨”，讓革命文學這么一鬧，它又顛回到原來的幼稚路上去了，粗糙，狂妄，不知所云。那種狂妄，那種帶一點紅顏色的狂妄，如今讀起來你會覺得非常好玩。那時候的批評方式也是極其粗暴的，好像是一下子引進了革命，別人就都應該殺頭。魯迅在《狂人日記》里，還只是講“吃人”，還帶有一點瘋癲，我覺得這個不管怎么說還文學一點，到了１９８２年前后的革命文學興起，我覺得是一個大倒退。當然，它是一種螺旋形性的倒退，來得快，去得也快，大家很快就厭倦了，只有嚷嚷者自己還有點興趣。文壇對它很快就沒有興趣。歷史往往也會重復，這種抽瘋似的跑出來宣布自己最牛的文學現(xiàn)象，以后不斷地上演過。有人一下子就被嚇住了，但是大多數(shù)人還是冷眼相看，再牛你也要拿點東西出來。那些人確實也拿了一些東西出來，但是那些東西都不忍卒讀，都非常差，差得你都沒興趣說他們。一個文學現(xiàn)象在它喜歡嚷嚷的時期，往往總是只有熱鬧而沒有作品，沒作品還能蒙蒙人，一旦作品真拿出來，那就真的完了，因為作品實在太差。
　　
　　陳村：他們的口號也不行。
　　葉兆言：口號最容易嚇唬人。說老實話，“左翼文學 ”要比“革命文學”好得多，畢竟在左翼文學中聚集了幾位高人，但是左翼文學確實也是拿不出什么厲害的作品。
　　陳村：就是沒什么作品。沒有到今天我們覺得還很有價值的作品。
　　葉兆言：左翼文學運動聲勢是浩大的，而且有著國際的大背景，當時是紅色的３０年代，連海明威這樣的作家都不得不向左靠攏，但是文學從來就不僅僅是運動，要有貨真價實的東西才行。
　　陳村：而且批判他人也是嚴厲的。
　　葉兆言：也是浪漫的和糊涂的。
　　陳村：有時候就干擾了你了。
　　葉兆言：從個人創(chuàng)作來講，當然是會有干擾，人非草木，有人在身邊搖旗吶喊，你豈能不動凡心。比如說，我剛剛提到的魯迅的例子，就很能說明問題。魯迅寫小說確實有其天才的一面，我并不覺得他的起點特別高，但是魯迅一旦寫了小說，他的小說創(chuàng)作方向是發(fā)展的，呈上升的勢頭。雖然他只有兩本書，兩本書卻是有著明顯的進步，一本比一本好。我覺得從《吶喊》到《彷徨》，他寫小說的技藝是往前走了一大步。但是當時的大家根本就不買魯迅的賬，可憐他老人家就活生生地成了封建余孽，怎么辦呢，干脆不寫了。這是一個例子，有些極端和殘酷。再比如說茅盾，茅盾有一個特點，他在大革命前不玩小說，那時候他是最牛的批評家，是文學研究會的理論大棒。茅盾的批評雖然有很幼稚的一面，但是他非常清晰明理。他和現(xiàn)在的那些搞人文精神的人很像，也是要提倡人生什么。我覺得茅盾一開始就是扮演一個理論家，他也不寫小說，但他老是告訴別人小說應該怎么寫，不應該怎么寫。要為人生啊，要為什么啊，所以他前期扮演的角色是一個——隨便挑一個吧，這可是不帶褒貶的——他早期基本上就是吳亮啊這些人的角色，老是忍不住要教訓別人。大革命以后他突然覺悟了，突然成了一個小說家，而且日后以小說家著名。很奇怪的一件事兒就是，在第一個文學潮流時期他沒玩小說，到第二個小說，他開始玩了，一出手就比別人強，要強得多。我覺得他小說的起點真是蠻好的，開始的起點就非常高。國民政府定都南京后，茅盾開始寫小說了，一下子寫了三個中篇。我覺得，這三個中篇，尤其是他的第三部《動搖》，是非常棒的一個東西。
　　陳村：還有兩個是什么？
　　葉兆言：《幻滅》和《追求》，最后一個是《動搖》，最好的也是這個《動搖》，寫得真是很不錯。三個中篇，估計也是一氣呵成的。茅盾的這三個中篇出來以后，我覺得代表了當時相當相當高的水平。但是，三十年代初那個“左翼”氣氛太厲害了，無論茅盾有著怎么樣的文學準備，他的準備再充分，你最后還是會失去自己的方向。中國的左翼文學運動其實也就是剩下了運動了，時至今日，你明顯能發(fā)現(xiàn)它的方法上是有嚴重的問題。茅盾變成左翼的領袖，魯迅也是，他們似乎符合了當時的文學潮流，但是，并沒有因為左翼文學運動寫出什么像樣的東西來。我一直覺得《子夜》不是什么成功的作品，這部作品中的觀念太強，像教課書。
　　陳村：我看過《腐蝕》，蠻好看的。
　　葉兆言：《腐蝕》是后期的，寫于４０年代。我覺得比較有意思的就是，從《蝕》到《子夜》，正好和魯迅從《吶喊》到《彷徨》，走了一條完全相反的道路。一個是越寫越好，一個是明顯地在倒退。魯迅在寫小說的那些年頭里，明顯的是一個比一個扎實。我覺得《子夜》是一個失敗的作品，和他自己的《蝕》三部曲相比要糟糕得多。
　　陳村：《子夜》是觀念先行。
　　葉兆言：我想最糟糕的就是那幾個東西害了他，他自己本身是一個搞批評出身的人，是玩思想的人。他的素質(zhì)是好的，畢竟也是一個腕兒嘛。但是傾巢之下，就沒什么好的結(jié)果了，在一個錯誤的理念下，寫不出好作品并不奇怪。反正我對《子夜》是非常的失望，當然《子夜》也有當時很時髦的東西，比如說像電影，一開始場景就讓人耳目一新。當時認為這個是最新的東西，相當于我們８０年代意識流最先鋒最牛逼一樣。但是問題出在根子上，茅盾寫的人性是人的共性，他不是寫個人，不是寫的活生生的人。
　　陳村：但是《子夜》在無產(chǎn)階級文學里面算是一篇好文學。
　　葉兆言：那是啊，只能是那么說了，矮子里總得有個高個。但是確實不太看好，茅盾的起點非常高，到《子夜》這個波段呢，他就下降了，然后他寫了《腐蝕》，又寫了《霜葉紅于二月花》，這些作品都比《子夜》好。《腐蝕》是寫了一個女特務——
　　陳村：對，女特務。
　　葉兆言：寫《霜葉紅于二月花》，已經(jīng)有點像《紅樓夢》的樣子。我覺得那又是茅盾個人創(chuàng)作的一個反彈，那個波段是向上的。
　　陳村：他也不回避人性就是。
　　葉兆言：文學是不能回避的。不光是不回避人性，還得直面人生，另外他也稍微有點遠離了主題先行，小說不能總是讓思想領著自己走。
　　陳村：《腐蝕》是什么時候？
　　葉兆言：應該是在重慶時期，抗戰(zhàn)的中后期。那個時期比較適合寫作，轟轟烈烈的時段已經(jīng)結(jié)束了，浮躁的標語口號化的抗戰(zhàn)文學已經(jīng)沒什么人要看。現(xiàn)代文學幾個最熱鬧的波段，從來都是只有有影響的作品，卻沒什么耐讀的好作品。
　　陳村：抗戰(zhàn)時候好像全民都叫著去抗戰(zhàn)了，也沒什么好作品的。
　　葉兆言：對，在一開始，真沒什么好東西。進入到僵持階段，大家終于知道太著急也沒什么用，還是實實在在地寫點東西，看點東西。在那段時候，大家的作品又開始好了一點。
　　陳村：抗戰(zhàn)的時候印象最深刻就是這些歌。
　　葉兆言：一個是所謂革命歌曲，這個革命是共產(chǎn)黨和國民黨共同贊揚的，革命在國共兩黨嘴里，從來都是個好詞，都是說對方反革命。還有一個常常被忽視，這就是那些醉生夢死的流行歌曲?？箲?zhàn)期間，上海流行歌曲很厲害，先是躲在租界里，后來是所謂的淪陷區(qū)，流行還是流行。
　　陳村：那個也很厲害，就是那些流行文學，鴛鴦派蝴蝶派，那些文學實際上比魯迅他們更深入大眾。
　　葉兆言：深入大眾是自然的。其實始終有一個受老百姓歡迎的大眾文學存在著，可惜這個大眾文學呢，也是先天就戴著個綠帽子，注定要被人羞辱和唾罵。它們是在被辱罵中生存和發(fā)展的。
　　陳村：對對對。張恨水應該是大師了。
　　葉兆言：大師似乎還差一點。就文學成就來說，他們應該有一個合適的位置，太低不對，太高也不對?，F(xiàn)代文學是有著明顯的主旋律的，其實我們剛才講的那些，魯迅呀，茅盾呀，包括沈從文什么的，都是屬于主旋律?；钤谥餍芍獾娜兆涌烧娌缓眠^，這個主旋律和我們今天講的主旋律概念不太一樣，應該說就是那個所謂可以寫入正宗文學史里的玩意。從大眾的接受來講，主旋律的作品應該說是遠不如通俗文學。其實，通俗文學那一路本身也是在發(fā)展的。我覺得現(xiàn)代文學有個最大的不好，就是屬于主旋律的這個文學過于清高，自己其實也不怎么樣，卻不屑于與通俗文學交流。這兩個冤家骨子里，都是互相怎么說呢——
　　陳村：隔絕。
　　葉兆言：骨子里的隔絕，而且是一種說不明道不白的曖昧關系。譬如說所謂的通俗文學，它始終有一種自卑感。這個自卑感恐怕也是我們古代文學的傳統(tǒng)留下來的，總覺得大眾都喜歡就不對。這個很奇怪的，中國文人有個特點，莫名其妙地喜歡清高。比方你說起西方的小說，托爾斯泰也好，托馬斯·曼也好，他們總是以獲得民眾而光榮。但是我們現(xiàn)代文學的主旋律，一方面叫喊著要喚醒民眾，老是覺得要教育別人，真要是老百姓喜歡了，也就有點害怕，好像這樣就是迎合了大眾。非常奇怪是大家都怕，就連玩通俗文學那一撥人，他們也害怕。他們好像有一種原罪感，總覺得雅的東西好的東西，老百姓是不可能喜歡的。所以一旦被老百姓喜歡了，他們就會做出一些匪夷所思的姿態(tài)來。一種姿態(tài)是表現(xiàn)自己只是玩兒，不當真的，自己是個文人，我還會玩其他東西，還會琴棋書畫，我還有思想深度，我之所以這么浮淺是因為要寫給無知的老百姓看。老百姓通俗，所以我就他媽的通俗，思想態(tài)度很不端正。我覺得，對這種通俗的東西，能比較理性的認真的去看的人也就是張愛玲了。
　　
　　陳村：你也可以說她很俗。
　　葉兆言：對，她喜歡張恨水也好，喜歡晚清的《醒世姻緣傳》也好，她能從那些東西中間尋找了一些東西。其實這樣的作家真的很少。我想只有像張愛玲這樣的人，她的孤僻她的不在乎，只有她才會這樣，其他很多作家其實都是有意避免的。
　　陳村：而且張愛玲，我覺得她很多作品像她寫給胡蘭成的那句話，她是從塵埃中開出花來，她不必去寫那些金碧輝煌的東西，她就寫那些瑣碎的雞爭狗斗的。
　　葉兆言：張愛玲有一個最大的好處，就是有點相信自己。我想怎么寫就怎么寫，躲進小樓成一統(tǒng)，管他春夏與冬秋，而其他的人就是不停地在給自己定位，我必須跟著主旋律走，跟著文學的潮流走。當然，我還是得強調(diào)，現(xiàn)代文學的主旋律和今天的主旋律還是不一樣的，但是只要有主旋律存在，給人的影響就不能小看，這東西給人的陰影很大的，譬如很多年輕人，無論在過去還是將來，都不敢戴上通俗文學這頂綠帽子，而那些戴著這頂綠帽子的人，總是千方百計地想辦法將它拿開。
　　陳村：還有一批搗亂的人，小開們，新感覺派。
　　葉兆言：你是說劉吶鷗，穆時英，包括施蟄存，他們對通俗文學自然也是采取批判態(tài)度，他們更愿意把自己往主旋律上靠。
　　陳村：更時髦了。
　　葉兆言：更時髦，然后也是有一個共同點，都認為自己代表著最流行和最未來。因為這一茬的作家都有一個基本點，包括我剛才說的那些，無論是“五四”時期的創(chuàng)造社，還是大革命之后出現(xiàn)的革命文學作家，再后來的左翼作家，包括３０年代出現(xiàn)的新感覺派。所有這些作家和我們８０年代出現(xiàn)的先鋒派新潮派略有一點像，在意識上都喜歡表現(xiàn)出一種優(yōu)越感，都覺得我這個就是代表著最新的最未來的世界文學潮流。
　　陳村：在大的時代中。
　　葉兆言：對，腳步要一定跟上。他們作品的本身不一定被年輕人所接受，他們宣揚的這種觀念，或者說他們所占的這種居高臨下，不一定獲得很多讀者，但是他們確實會被媒體看好。
　　陳村：因為他們好玩啊。我在想今天的報紙，一看到有一群人把上海最摩登的事情都寫進小說去，這個就很好玩的。
　　葉兆言：這個是好玩。另外還有一個，就是對老百姓的暗示和威懾也很重要，譬如說它代表即將到來的未來，像一個股票的績優(yōu)股黑馬一樣。我這個東西實在是看得太多了，我就奇怪他們?yōu)槭裁蠢鲜且麚P這個最新的時代就要到了。
　　陳村：這個可能也是當時小資們的憧憬。就是說那種物質(zhì)的世界要來了。那種聲光電色要來了。葉兆言：這個是一個。說穿了就是一個小資呀，都是小資?！白舐?lián)”時期的文學情調(diào)其實也是一種小資，是打著無產(chǎn)階級旗號的小資。
　　陳村：文青。
　　葉兆言：就是文學青年呀。其實還是不通，不過是不通的來頭大一點，大了，就牛了。
　　孫甘露：兆言，我插一句話，等會把它擦掉。
　　葉兆言：說，不要擦掉，擦掉干嗎？
　　孫甘露：因為我讀現(xiàn)代文學我讀得不多，但是呢我為什么讀得不多，有一個很重要的原因，一讀上來，你剛才講的我完全同意，我一開始不敢講這個話，對現(xiàn)代文學的觀感，因為我讀得不多么。但是我讀得不多的原因是我不喜歡讀。
　　葉兆言：太正確了。
　　孫甘露：那么問題在哪里呢？我剛才聽你這樣講了，我覺得就印證了你這樣的看法。但是我要說的不是這個問題。問你一個問題，當然等下可以擦掉。
　　葉兆言：不要緊。
　　孫甘露：但是這些做現(xiàn)代文學研究的這些人
　　啊……就是說對你這個東西的判斷要高出對這個東西的判斷。排除他做學問當飯碗的原因，你覺得還有什么其他原因嗎？
　　葉兆言：我覺得沒原因，就是一個飯碗的原因。因為這本來是一個很可笑的事情，現(xiàn)代文學有什么呀，不就是三十年嗎，而且是很不健康發(fā)展的三十年。我覺得這個可能也是跟這碗飯在一開始吃得不痛快有關系，怎么叫不痛快呢，因為在中文系混飯吃，在老的傳統(tǒng)下，就是講究要搞學問的，在老夫子眼里，寫東西那不叫學問，研究現(xiàn)代文學就更不是學問。搞文學的人，注定要受搞學問的人的氣，那么你又是搞現(xiàn)當代文學的，當時應該叫當代文學，這些人是抬不起頭來，他們根本就不入搞古代文學的人的法眼，那些人根本不屑跟你對話。因此搞現(xiàn)代文學的這撥人，只能自娛自樂，他們只能和大眾談話，只能把這門學科搞大，把它給弄熱鬧起來。還有一個我再講一下，可能就是這個學問比較好做，胡扯的余地極大。所以我覺得現(xiàn)代文學面臨的最大一個危機，就是只要出現(xiàn)幾個皇帝新衣故事里的孩子，說幾句真話，大家都會覺得很尷尬。你可以不停地宣布說誰是大師，你說誰是大師那沒關系，我們在這聊聊也沒關系，可是一拿出作品認真拜讀，大家都竊喜，或者都不服氣。這是個非常有效的檢驗方法，為什么會出現(xiàn)一個大家突然都說沈從文好的現(xiàn)象，那是因為很長時期大家都不看沈從文了，大家猛地一看，沈從文確實不錯，要比那些經(jīng)常提的大作家好得多。你是拿沈從文作品和很多被稱之為經(jīng)典的作品去比，原來的經(jīng)典并不是經(jīng)典，你自然發(fā)現(xiàn)沈從文確實是比它們好，但是如果我們真要靜下心來問問，沈從文真有那么好嗎？
　　陳村：他寫湘西的好。
　　葉兆言：對，他確實是有很多好的東西。但是確實沈從文也有很多不怎么樣的呀。我們之所以不去說這樣的話，是因為我們看到很多人跟沈從文比，沈從文竟然像高山一樣，其他人卻像土堆一樣。這個時候你有什么理由去說高山不對呢？但是這些高山，也可能只是一些小的丘陵，難道我們一定要說他們都是大師，而我們眼下的當代文學就是垃圾嗎？我覺得這個根本就是沒辦法簡單比較，這種操作根本就不對的。沈從文有很長一段時間，他的寫作完全失去了方向。為什么他寫了《長河》以后寫不下去，為什么？我覺得他確實是失去了方向。他失去方向有兩個重要原因，一個是當然個人原因，江郎才盡，不應該把寫不出來的原因都賴在別人身上。還有一個確實是，他的寫作就好像面對著一堵墻，沒有回應的墻，或者說是沒有任何反響。對寫作者來說，這個也蠻可怕的，寫作就跟談戀愛或者做愛一樣，沒有了互動，也就沒感覺了。寫作的追求真要是沒有反應的話，這個也真的蠻要命的。
　　陳村：而且他可能是被種種壞思想給教壞了。他要進入城市要描寫當代，描寫當下。那么他……葉兆言：這個可能倒還不一定。寫作缺少一種呼應是很糟糕的一個現(xiàn)實，魯迅的“彷徨”不被看好，巴金的《寒夜》遭遇相對冷淡，就文學史來說，都是應該討論的事情。文學太熱乎不好，一點不熱乎也不好。根據(jù)這個觀點，當代文學的狀態(tài)其實非常好。為什么我會這么覺得，為什么會覺得當代文學好？是因為有一大群人正在努力地寫，文學的好絕對是一群人在相互寫。有一個真空地段，你孫甘露去填了，當然他只是填了一點點，然后陳村又英勇不屈地去填，然后另外出現(xiàn)一個缺口，另外一個人又去填了，每個人把這個文學往前趕了一點?，F(xiàn)代文學這個東西，你想像沈從文他往一個方向摸索，他會莫名其妙受到很多批評。他想往前走，可是走不下去了。
　　陳村：他旁邊沒人的。
　　葉兆言：他的弟子，和他相差太遠。蕭乾也好，還有別的什么人也好，其實功力相差很遠。沈從文回頭看看沒人，也沒讀者，是一個人走夜路。大師可能就是這么走出來的，但是事實上或許并不是這樣，在大師后面一定是還有一群人。就像莎士比亞，為什么會出現(xiàn)莎士比亞，絕對是因為有個莎士比亞的時代，當時肯定還有很多很好的戲劇家，肯定還有很多很好的觀眾。就像唐詩一樣，肯定會有很多不如李白的人，但是這些不如李白的人一定也很了不起，大家用力，一起發(fā)動，處在金字塔頂端的李白就牛了，就得道成仙了。好的詩歌時代才會出現(xiàn)好的詩人，水漲則船高?，F(xiàn)代文學其實不存在這樣的情況，它始終是缺少一個相對穩(wěn)定的發(fā)展期，總體來說是太急躁。當代文學相對現(xiàn)代文學，它有最大的一個好處，那就是經(jīng)歷了一個相對長時間的發(fā)展期，這么多人都在往前走，這是一個共力，一股合力。起碼努力寫作的人要比當時多，玩現(xiàn)代文學的那些人我覺得是他們的機緣不太好，一個時代太動亂了，就不可能安下心來全力以赴地寫作。畢竟吃飯是一個問題，生存是一個問題。
　　陳村：中國當代的從“四人幫”倒了以后，就比較穩(wěn)定了，如果你要去寫的話。還是有一個環(huán)境。
　　葉兆言：從小說這個行當來說，自有歷史以來我認為是最好的。小說寫作要求很低，就兩個，第一是他想寫你得讓他寫?；貞浬锨甑臍v史，想寫讓他寫的時間也沒多少。說老實話，你想偉大的杜甫在別人那做幕僚也很可憐的，那首先還得是個吃飯問題。
　　陳村：寫詩還算容易啊。
　　葉兆言：對，思維方式不一樣。
　　陳村：其實小說是必須要投入大量的時間堆積出來。
　　葉兆言：大量的時間和精力，對。
　　
　　〔陳村注：之后，葉兆言還談到了巴金、蕭紅、廢名、周作人、魯迅、胡適等作家，并回答了陳村很八卦地問的最后一個問題，現(xiàn)代文學中有什么感天動地的愛情小說。因篇幅原因，從略?！?br/>