何祚庥：我一大優(yōu)點是不怕罵

賀莉丹

"林妹妹"挺可愛,很善良,但不能不批評她太愚昧了?

2007年5月29日,全國科技活動周期間,有"反偽斗士"之稱的中國科學(xué)院院士何祚庥在南寧放言:"陳曉旭就是被中醫(yī)害死的!"何祚庥還聲稱:"中醫(yī)90%是糟粕,10%是精華!"

何祚庥如此炮轟中醫(yī),馬上引發(fā)各種爭論與質(zhì)疑,也讓一度火爆的中醫(yī)存廢討論再次升級?捍衛(wèi)中醫(yī)者將何祚庥比作掄起板斧亂砍一氣的李逵,批評他的此番言論有失公允與嚴謹,是"無知表現(xiàn)"?"離科學(xué)精神越走越遠"?《新民周刊》記者就此事采訪了何祚庥?

看報紙知道陳曉旭得乳腺癌

記者:你說"陳曉旭就是被中醫(yī)害死的"?"中醫(yī)90%是糟粕,10%是精華",怎么會有這樣的判斷?

何祚庥:陳曉旭得了乳腺癌?很多人以為乳腺癌是不治之癥,事實并非如此,乳腺癌是癌癥中最好治的,一般早期發(fā)現(xiàn),開刀就可以;中期,開刀加放療或化療也能治好;拖到晚期全身擴散,就不行了?

記者:你是通過何種渠道知道陳曉旭的死因的?

何祚庥:大報小報到處都是,講得很詳細:開始她右邊有點疼,找中醫(yī)看,中醫(yī)沒當(dāng)回事;好多人勸陳曉旭看西醫(yī),她頑固拒絕;后來疼得受不了,她去診斷是乳腺癌晚期,想開刀來不及了?我都看報紙上寫的,是她親人說的?

記者:根據(jù)報紙新聞,你就有了這一論斷?

何祚庥:只要早期發(fā)現(xiàn),乳腺癌一般可治好?我告訴你,按照中醫(yī)的辦法,它根本沒有能耐診斷是乳腺癌?我看報上講,陳曉旭就吃中藥,吃來吃去不見好;陳曉旭根本不信西醫(yī),堅持不看西醫(yī)?

記者:有人反駁你:如果陳曉旭看西醫(yī)最后也去世,按照你的邏輯,是否也成了"陳曉旭就是被西醫(yī)害死的"?

何祚庥:為什么我說陳曉旭是被中醫(yī)害死的?因為中醫(yī)耽誤了治療時間?中醫(yī)看病說不清楚,病在什么地方?是什么病不知道,有點疼,給點藥吃?有些病可以這么做,不吃藥也會好;但像癌癥,中醫(yī)不能診斷?中藥絕對吃不好,中醫(yī)卻說能治這樣的病,那不耽誤了?西醫(yī)比中醫(yī)高明的是,有了病?是什么病,西醫(yī)能夠說得清清楚楚?更為糟糕的,中醫(yī)還要逞能,耽誤了人家?

季羨林找的中醫(yī)大夫鄒銘西就不錯,他一看出問題了,說趕快另請高明吧?我贊揚了鄒銘西大夫,他還有一點科學(xué)精神,如果陳曉旭碰到的是這樣的大夫就好了?一個是科學(xué)的診斷,一個是不科學(xué)的診斷?如果是水平較高的中醫(yī),又有一定醫(yī)德?醫(yī)風(fēng),他應(yīng)該知道自己本事不大,讓你另請高明,這就比較負責(zé)任?

記者:但你說"陳曉旭就是被中醫(yī)害死的",這個論斷聽來很武斷?

何祚庥:怎么很武斷呢?!我想我一點都不武斷,我這個道理講得太清楚了?乳腺癌是可以診斷?治療的?我的這種普通知識,中醫(yī)大夫比我更清楚?

記者:你最近發(fā)表了《從季羨林看中西醫(yī)之別》一文,堅持認為"中醫(yī)只有10%的精華,而糟粕卻要占到90%"?為此你列舉了季羨林先生曾患"癬疥之疾",先請中醫(yī)不得其法?后請西醫(yī)根治,從你多年從事科研工作的經(jīng)歷看,這一個案是否具有科學(xué)意義上的可重復(fù)性呢?

何祚庥:季老先生的病是"癬疥之疾",不像癌癥,不是什么不得了的病,但季老先生前后折騰一個多月,一旦確診是天皰瘡,用藥三五天就好?中醫(yī)的最大弱點是不能科學(xué)診斷?

歷史上曾嚴重影響人類的病有很多,哪一個中醫(yī)能治?霍亂?天花?肺結(jié)核?瘧疾……都治不了?1929年,我父親得傷寒死時,我才2歲?

這樣的歷史多得不得了,包括癌癥?心血管病?我朋友郝柏林院士,多年來頭暈等各種癥狀都有,診斷是動脈管有幾個地方太窄(導(dǎo)致)供血不足,兩三個支架一放,他說感到渾身輕松?我聽后只好驚嘆現(xiàn)代科學(xué)的神奇,毛病出在什么地方,它查得清清楚楚?

中醫(yī)治點小病也不是完全不可以,發(fā)燒感冒,望聞問切?吃兩副退燒草藥不見得一點效沒有;但就這點本事,你就不要神吹,吹得過大就出問題?

中醫(yī)看點小病馬馬虎虎,大病中醫(yī)都看不好,而且不能診斷?中醫(yī)不科學(xué),診斷的本事有限?就拿號脈來說,那比心電圖差多了吧!

誰是李逵?

記者:有人就將你比作李逵,立起一對板斧,一把上面印著"科學(xué)",另一把上面印著"主義",不分青紅皂白一路砍將過去?對此,你怎么看?

何祚庥:李逵是不管三七二十一?把板斧砍過去;我反對的是中醫(yī)里占90%的糟粕,糟粕跟精華我分得清楚,我講中醫(yī)里有精華也有糟粕,何祚庥批評的是糟粕?你們說我全盤打倒中醫(yī),這是你們分不清楚,你們才是李逵,分不清楚精華跟糟粕!

記者:在你看來,中醫(yī)的精華是什么?

何祚庥:中醫(yī)看點小病也可以嘛,有的病不看也能好,看一下也許好得快點,好得不快也沒什么大害處……那就看看吧,花不了太多錢,不看也不至于耽誤吧?

記者:但你對這個發(fā)展了幾千年的傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)予以全盤否認……

何祚庥:我沒有全盤否認,我只否認90%,是他們說我全盤否認,是他們放大了?

我從來沒有講過中醫(yī)是"偽科學(xué)",我講過中醫(yī)的陰陽五行理論是"偽科學(xué)",陰陽五行理論只是中醫(yī)的一部分,但我很遺憾,因為這是中醫(yī)的指導(dǎo)思想,這種錯誤的指導(dǎo)思想影響的行動比較嚴重,所以我說它90%是糟粕?

記者:西醫(yī)與中醫(yī)分屬兩種完全不同的理論體系,西醫(yī)是個體論,中醫(yī)是整體論?現(xiàn)在你用統(tǒng)一方法作比,如何能區(qū)分二者的優(yōu)劣?

何祚庥:不是優(yōu)劣的問題,一個是按照科學(xué)的方法,一個是根本就不科學(xué)?從陳曉旭?季老先生的例子我們看見了,從我的老爸爸歸天也看見了?

記者:但對中醫(yī)?西醫(yī)似乎無法用同一標(biāo)準(zhǔn)來衡量?

何祚庥:不能說沒有標(biāo)準(zhǔn)?我學(xué)過唯物論,唯物論堅持認為,客觀真理只有一個?很不幸,中醫(yī)跟西醫(yī)理論體系完全不相容,我們搞了幾十年"中西醫(yī)結(jié)合",如果能結(jié)合早就結(jié)合了?

作為唯物主義學(xué)者,當(dāng)然要問:哪個更接近客觀真理?醫(yī)療我不懂,但哲學(xué)的思維模式我懂?

記者:對緣自不同理論體系的醫(yī)學(xué)思想,我們是否該具備一定寬容心?而不能像麥田割麥,一刀砍平?

何祚庥:如果它不害人,我就不說了;實際害人,我必須把它害人的情況告訴社會公眾?

記者:一些"廢偽者"就呼吁,不要借口"反對偽科學(xué)"而讓傳統(tǒng)文化遭受毀滅性打擊?這種聲音你是否聽到?

何祚庥:我當(dāng)然聽到了?問題是,傳統(tǒng)文化中就有很多糟粕,要不要打倒?我就問,小腳文化該不該打倒?中國該否定的傳統(tǒng)文化太多了,有些傳統(tǒng)文化就是該全盤否定?

記者:中醫(yī)等同此類嗎?你認為中醫(yī)應(yīng)該被徹底打倒嗎?

何祚庥:我不全盤否定中醫(yī),沒有說徹底打倒,但我否定90%?

科學(xué)與不科學(xué)是不能共生的,傳統(tǒng)文化中不科學(xué)的東西就是該打擊?對待中醫(yī)?對待傳統(tǒng)文化要區(qū)分是精華還是糟粕?

記者:在你看來,中醫(yī)剩下的10%發(fā)揮什么作用?

何祚庥:可以治病讓它治吧,不能真正治病的話,有些人還需要一些安慰劑?

比如說非典時期的某大學(xué),因為學(xué)生情緒恐慌,學(xué)校買了一堆板藍根,用大鍋熬了,每人發(fā)一兩碗,可以穩(wěn)定學(xué)生情緒?其實板藍根對非典毫無作用,不過吃板藍根可能沒什么壞處;但如果得了非典,靠板藍根來救命,就耽誤了?

記者:你認為你現(xiàn)在這番表態(tài)是否對中醫(yī)的發(fā)展造成傷害?

何祚庥:當(dāng)然會有所傷害,因為它害人,我無非把它害人的情況向社會多說一點?為什么我堅持?無非一些傳統(tǒng)的?極力吹捧中醫(yī)的說法有害社會公眾?

記者:感覺上你非常理直氣壯,講你偏激,你認同嗎?

何祚庥:沒有哪個現(xiàn)在罵我的?反對我的人能把我這些道理批駁掉,無非希望何祚庥閉嘴?我還比較客氣,我的話很對嘛!

記者:中醫(yī)藥界泰斗?中國工程院院士李連達就曾表示,"中西醫(yī)不能打擂臺,輕言廢除中醫(yī)藥將是自毀長城,將成為千古罪人"?

何祚庥:我就要批評他,不科學(xué)!不要以為科學(xué)家說話都科學(xué),科學(xué)家說話有時會很不科學(xué),某些科學(xué)家還會去搞"偽科學(xué)"?

李連達說中西醫(yī)不能打擂臺,可以啊?但你看病該請中醫(yī)還是西醫(yī),這個問題要回答嗎?

我不是"萬能科學(xué)家"

記者:你此前就曾表示,"中國傳統(tǒng)文化有90%是糟粕,看看中醫(yī)就知道了"……

何祚庥:這個定量打分姑且不說,打80分?90分?95分可以討論?問題是,這種先進醫(yī)學(xué)和落后醫(yī)學(xué)的差別,要不要向社會公眾報告?你報告了,網(wǎng)上一片罵聲?我自我表揚一下,我有一大優(yōu)點,我可不怕罵?而且罵我的人說不出任何道理,最簡單的錯在籠統(tǒng)認為癌癥都是不治之癥?這完全不科學(xué),癌癥很難醫(yī)治,但并不是所有癌癥都是不治之癥,問題在于早期發(fā)現(xiàn)?早期診斷,甚至到中期都可治療?

一個糊里糊涂,一個清清楚楚?對醫(yī)療水平判斷的普通常識,為什么不該向社會公眾公布?應(yīng)該告訴社會公眾,有病找誰?

還有,我認為所謂"偏方治大病"的說法非常壞?在現(xiàn)代醫(yī)療體系中,不可以拿人做試驗品;所謂"偏方治大病",就是拿人做試驗品,偏方有害沒害搞不清楚?很不幸,很多中醫(yī)大夫都提倡"偏方治大病",這種思維模式非常要不得,不是向人民負責(zé)?

記者:你用"落后醫(yī)學(xué)與先進醫(yī)學(xué)"來形容中醫(yī)與西醫(yī),在你看來,所謂"落后醫(yī)學(xué)"就不該存在嗎?

何祚庥:落后的醫(yī)學(xué)最終一定被先進的取代,先進生產(chǎn)力必定取代落后生產(chǎn)力,這有個過程,匆匆忙忙做事不行?

我可沒有主張現(xiàn)在取締中醫(yī),還有很多老百姓相信這個東西,也有很多中醫(yī)大夫現(xiàn)在正在治病,有需求?有供應(yīng)?

記者:有人就將你比作"萬能科學(xué)家"……

何祚庥:我不會治病,我沒本事診斷乳腺癌,也沒本事開刀?不過我知道一個常識:有病找大夫,最好找西醫(yī)大夫,特別是大病?

我不是什么"萬能科學(xué)家",這是起碼的科學(xué)態(tài)度?

記者:俗話說,術(shù)業(yè)有專攻,你的研究領(lǐng)域是理論物理,對中西醫(yī)的探討并不在你的研究范圍內(nèi),你認為你此次對陳曉旭死因的表態(tài)是否合適?

何祚庥:有什么不合適的?!這是普通常識啊!我一點也沒有表態(tài)說陳曉旭的刀該怎么開,那的確是術(shù)業(yè)有專攻,我不會開刀;陳曉旭如果得了病,請我來診斷是不是乳腺癌,我可沒本事?

這是一種知識,假如我周圍的朋友跟我說乳腺疼,我一定催她趕快看大夫?

記者:你近年來提出的一些觀點引發(fā)爭議,譬如提出在京滬線上馬"磁懸浮"?支持克隆人等都不屬你的專業(yè)范圍,近年你所涉領(lǐng)域遍及人文科學(xué)?自然科學(xué)?高新技術(shù)及醫(yī)學(xué),對此,你如何看?

何祚庥:我講的都是普通科學(xué)常識!不是什么高深的知識?(加重語氣)

我倒懂得一些高深知識,我的理論物理?我可以給他講量子力學(xué),他不懂,所以我不講,這是需要的問題?生活中除了需要專門知識,也需要一些普通科學(xué)知識?我講的都是普通科學(xué)知識,只不過那些搞人文的或普通老百姓,他們本身科學(xué)素養(yǎng)太差,不能辨別哪些是科學(xué)的,哪些是不科學(xué)的?

何祚庥不會看病,但我知道有病得趕快看;有時我也懶得去看病,但一旦發(fā)現(xiàn)不靈了,還是趕快找大夫看?這就是生活常識?

記者:你這番言論反饋如何?

何祚庥:太多了!網(wǎng)上留言有9000條之多,三分之二罵我,三分之一認同我,可見大家關(guān)心這個問題?真理在辯論中前進,當(dāng)然該繼續(xù)討論?

牽涉到社會公眾健康,我認為我講的這種觀點需要向社會公眾傳播?何祚庥從來沒說,我的意見都科學(xué),我也沒說我什么都懂;我很多不懂,但我現(xiàn)在堅持的是我弄懂了的,而且是普通科學(xué)常識?

"林妹妹"挺可愛,很善良,但不能不批評她太愚昧了,已造成可悲結(jié)果,42歲就死了?現(xiàn)代醫(yī)學(xué)這么發(fā)達,我的朋友當(dāng)中得乳腺癌治好的不止一例啊?

我倒希望有人把我真正駁倒,不是罵娘,罵娘恕不奉陪?(此稿根據(jù)采訪錄音整理)

何祚庥簡介:

何祚庥,1927年生于上海,1951年畢業(yè)于清華大學(xué)物理系?中國科學(xué)院院士,北大兼職教授?科學(xué)技術(shù)哲學(xué)專業(yè)博士生導(dǎo)師,中科院理論物理研究所研究員?理論物理專業(yè)博士研究生導(dǎo)師,中國自然辯證法研究會副理事長,中國無神論學(xué)會副理事長,第八屆全國政協(xié)委員?早期從事粒子理論?原子彈和氫彈理論研究?