巴黎很遠(yuǎn)，并不比北京更遠(yuǎn)

河　西

孫甘露專訪

他從來沒有離開過上海，但“此地是他鄉(xiāng)”，他說地域并不能決定一個(gè)作家，對(duì)他起決定作用的還是閱讀。在閱讀中，他度過春夏秋冬，在閱讀中，他在安定中尋找著漂泊。

孫甘露是個(gè)特立獨(dú)行的存在。

80年代，帶著澎湃的詩情和憂悒的哲人氣質(zhì)，他以先鋒派的姿態(tài)進(jìn)入文壇。自那之后，20年，他堅(jiān)持著獨(dú)特的言說方式，在中國(guó)文壇獨(dú)樹一幟。毛尖說她最怕她的學(xué)生寫研究孫甘露的論文。毫無疑問，孫甘露的作品是先鋒的，他質(zhì)疑了小說的敘事模式，動(dòng)搖了根深蒂固的文學(xué)接受觀念，在當(dāng)時(shí)的中國(guó)文壇，不異于一顆重磅炸彈。

只是，他的身影似乎有些孤單。他的寫作是絕對(duì)的，不同凡俗的，同時(shí)，90年代之后的巨變讓他對(duì)寫作產(chǎn)生了一些懷疑。孫甘露，80年代最重要的作家之一，在零星發(fā)表的小說、隨筆和詩歌中維持著人們對(duì)他的期待。直到近年，隨著長(zhǎng)篇小說《少女群像》片斷和作品系列的出版，孫甘露才給人以春蟄之后冬眠初醒的感覺。

12月16日，由同濟(jì)大學(xué)、華東師范大學(xué)、上海市作協(xié)和上海書店出版社共同舉辦的“孫甘露和80年代先鋒文學(xué)的命運(yùn)”孫甘露作品研討會(huì)在同濟(jì)大學(xué)舉行。在同濟(jì)大學(xué)見到他，一身黑色，顯得很精神。他很健談，但是并不張揚(yáng)，他說他只贊美他認(rèn)為好的事物，很少去批評(píng)他人。更多的時(shí)候，他選擇靜靜地聆聽，直到和你面對(duì)面地談起文學(xué)，他才會(huì)敞開心扉，與你坦誠(chéng)相見。

他從來沒有離開過上海，但“此地是他鄉(xiāng)”，他說地域并不能決定一個(gè)作家，對(duì)他起決定作用的還是閱讀。在閱讀中，他度過春夏秋冬，在閱讀中，他在安定中尋找著漂泊。

北島說，他的作品給人感覺很冷是因?yàn)橥?，孫甘露的情況是否相似？我們的訪談就從他的童年談起。

早年記憶

新民周刊：您的少年時(shí)代都在“文化大革命”中度過，當(dāng)時(shí)是否也像《陽光燦爛的日子》里描繪的那樣，過著一種非常態(tài)的幸福生活？

孫甘露：沒錯(cuò)，王朔比我大一歲，基本上那個(gè)年代背景是一樣的，只不過他在北京我在上海。我父親是軍人，隸屬于空四軍地勤部隊(duì)，我們家也沒有隨軍，就在地方上，住在部隊(duì)的院子里。后來我父親去援越抗美，小孩就是放羊式地生活著。很巧，我1966年進(jìn)小學(xué)，1976年中學(xué)畢業(yè)，“文革”十年正好我都在上學(xué)。小學(xué)6年，中學(xué)4年，沒有初中高中之分。“文革”結(jié)束那年我畢業(yè)，學(xué)工學(xué)農(nóng)，各三個(gè)月。學(xué)農(nóng)在崇明，睡在豬圈改建的宿舍里，我記得天很冷，就在這時(shí)中央粉碎“四人幫”，我們還在學(xué)農(nóng)的地方刷標(biāo)語，一個(gè)時(shí)代結(jié)束，我的學(xué)生時(shí)代也結(jié)束了。

新民周刊：北島他們?cè)?0年代的時(shí)候就開始接觸到食指的詩歌，接觸到一些地下文學(xué)，當(dāng)時(shí)您在上海有沒有這種情況？

孫甘露：那時(shí)候我看的主要是家里或朋友留下的書籍，四大名著、蘇聯(lián)小說與《紅與黑》等等。我母親和外公都是老師，所以還留了一些書，雖然我們都比較害怕。我記得我母親還被游過街，那是我小學(xué)一年級(jí)的時(shí)候。當(dāng)然更多的是革命小說，《青年近衛(wèi)軍》、《鋼鐵是怎樣煉成的》等等，諸如此類。也有“文革”前出版的書籍，比如雪萊、海涅的詩集，繁體字，有橫排有豎排。還有很多沒頭沒尾的書，看得人太多，給翻爛了。你都不知道這是什么。當(dāng)時(shí)真的是如饑似渴，拿到一本書就看。寫作的興趣都是從閱讀來的。

新民周刊：這應(yīng)該算是您最初的文學(xué)記憶，您真正喜歡上寫作是什么時(shí)候？

孫甘露：真正喜歡上文學(xué)，那應(yīng)該是“文革”結(jié)束之后的事。“文革”結(jié)束后，大量的文學(xué)作品被重新出版，包括翻譯小說和五四之后的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)。另外坦率地說，其實(shí)“文革”時(shí)的樣板戲、《學(xué)習(xí)與批判》雜志、《朝霞》叢刊、“文革”時(shí)期出版的長(zhǎng)篇小說《飛雪迎春》、《沸騰的群山》和“文革”前出版的《林海雪原》、《鐵道游擊隊(duì)》等等都是我們這一代人最初的閱讀體驗(yàn)，培養(yǎng)了我對(duì)敘事文學(xué)的興趣和熱情。當(dāng)時(shí)畢竟年齡小，并不能分得很清楚，什么是蘇俄文學(xué)，什么是法國(guó)文學(xué)，什么是“文革”文學(xué)，沒有那種概念，就覺得它是小說。

特別是英雄故事對(duì)于男孩子來說，會(huì)讓他產(chǎn)生一種幻想。當(dāng)時(shí)它們影響你的方式，不是一種非常理性的方式，而是建立在不同層面、不同方向上，它是混合的經(jīng)驗(yàn)，你知道的只是：它是一個(gè)讀物。

新民周刊：您畢業(yè)后到郵政局工作，主要做些什么？和后來發(fā)表的小說《信使之函》有關(guān)系嗎？

孫甘露：我中學(xué)畢業(yè)后分配到郵政局，在原來的人民公園附近。那時(shí)我19歲。郵政局當(dāng)時(shí)很難進(jìn)。當(dāng)時(shí)的情況是多子女的家庭，最大的孩子要下鄉(xiāng)，所謂的“一工一農(nóng)”。但是由于我父親剛從越南回來，出于照顧，把我留在上海，但不能進(jìn)工廠。我先進(jìn)了郵政局的技校，讀了兩年，畢業(yè)后正式去郵政局上班。如果我下鄉(xiāng)了，我大概就成了一個(gè)知青作家。

《信使之函》是一個(gè)幻想性的作品，從文學(xué)意義上來看，它們之間的關(guān)系也只能是附會(huì)。但是如果你說完全和我的經(jīng)歷沒有關(guān)系，好像也有點(diǎn)。我在郵政局什么都做過，送信、送電報(bào)、送報(bào)紙、賣郵票，凡是郵政局里有的活我差不多都干過，從1979年至1989年，前后十年，直到我開始寫作進(jìn)入作協(xié)工作為止。

踏入文壇

新民周刊：您早期的作品中詩歌的痕跡很重，但您卻說您一開始就寫小說。

孫甘露：其實(shí)更確切的說法是詩歌和小說我都寫，交叉著寫，小說方面我一開始寫作是寫小的故事。除了《唐詩三百首》之類的中國(guó)古典詩詞，最初對(duì)我影響最大的是海涅的《歌謠集》、查良錚譯的雪萊的詩集以及一本莫洛亞寫的《雪萊傳》，它們對(duì)我的文風(fēng)有一定影響。這些譯本文字非常漂亮，近乎華麗，到現(xiàn)在我還能背誦其中的句子：“我的飛翔是黃昏時(shí)分一片枯葉的飛騰，要往那金星落處的天空求那燦爛的死”，太漂亮了，特別我當(dāng)時(shí)那么小，馬上就把我征服了。

然后再接觸到歌德、屠格涅夫、果戈理、契訶夫、莫泊桑，“文革”之后再要閱讀小說就變得很容易。

新民周刊：您剛剛提到的都是古典主義的作家，現(xiàn)代主義的作品對(duì)您產(chǎn)生影響是在什么時(shí)候？

孫甘露：其實(shí)當(dāng)時(shí)繪畫對(duì)我的影響更大。我還去學(xué)過素描，在中學(xué)的后期還和一個(gè)美術(shù)老師學(xué)畫畫，可是我畫具象的形體是永遠(yuǎn)都畫不準(zhǔn)的。80年代初有一個(gè)法國(guó)繪畫大展在上海展覽館舉辦，來了很多原作，那次對(duì)我影響很深。

我最早看到的美術(shù)作品是哈定的水彩畫，他是上海一個(gè)比較出名的水彩畫家，古典畫風(fēng)，畫街景，從此開始對(duì)風(fēng)景畫感興趣。當(dāng)然當(dāng)時(shí)看的大部分都是畫冊(cè)，然后漸漸地接觸到印象派。再后來就像閱讀一樣，完全開放了。

這些繪畫影響了我的世界觀，我觀察事物的態(tài)度和對(duì)這個(gè)世界的想象都發(fā)生了變化，以前接受的都是非常形象化的、古典意義上的敘事。對(duì)于藝術(shù)史的理解也是如此。你理解的藝術(shù)史是從圣像這樣一個(gè)宗教題材一直到民間世俗的繪畫，從皇室到平民，從風(fēng)景到日常生活……就是這樣的發(fā)展脈絡(luò)。但是當(dāng)你看到蒙德里安、康定斯基的時(shí)候會(huì)非常震驚，以前對(duì)繪畫的概念是風(fēng)景和人物，是具象，現(xiàn)代主義繪畫將既有的觀念完全顛覆了。

其實(shí)當(dāng)時(shí)我對(duì)音樂、繪畫、詩歌的興趣要超過我對(duì)小說的興趣，這也很正常，因?yàn)橐环矫媸乔嗄甑那笾?，另一方面則是官能沖擊的直接性，它們都要比小說更為有效。是它們鋪平了我之后接觸現(xiàn)代主義文學(xué)作品的道路。

新民周刊：這次研討會(huì)的一個(gè)議題是“孫甘露與85新潮”，我不知道您和先鋒美術(shù)之間還有什么關(guān)聯(lián)？

孫甘露：從今天來看，我是這個(gè)大范疇中的一分子。當(dāng)時(shí)有許多前衛(wèi)藝術(shù)作品在文學(xué)藝術(shù)界傳播，白洋淀和今天派的詩歌也已經(jīng)能夠看得到，整個(gè)氛圍是現(xiàn)代主義當(dāng)?shù)溃膶W(xué)、繪畫、電影、建筑，都開始深刻地變革，我想在這個(gè)意義上，我和85新潮之間存在著一種紐帶式的關(guān)系。

我最初寫《訪問夢(mèng)境》是在1986年3月，發(fā)表在同年9月，但寫作的準(zhǔn)備肯定在1986年之前。其實(shí)我一直在寫一些詩歌和很短的故事，但很難在雜志發(fā)表。1980至1985年這6年時(shí)間，在今天看來是一個(gè)潛在的準(zhǔn)備，不斷地學(xué)習(xí)和寫作，只是不被社會(huì)和公眾認(rèn)同。

任何人都會(huì)遇到這個(gè)問題。每一部作品都會(huì)遇到一個(gè)準(zhǔn)備期。一個(gè)作家并不在他發(fā)表作品的時(shí)刻誕生，他早就存在。

新民周刊：當(dāng)時(shí)在上海，您是孤獨(dú)的寫作者，還是有一個(gè)朋友的圈子在互相激勵(lì)？

孫甘露：也有一些朋友一起討論文學(xué)和藝術(shù)，但能堅(jiān)持到現(xiàn)在的鳳毛麟角。我有一個(gè)郵政局技校的同學(xué)，現(xiàn)在完全是一個(gè)官員了，當(dāng)時(shí)他也是很熱心的文藝青年。有的出國(guó)，有的做生意，有的去研究物理，他們多多少少都寫過一些。我覺得每個(gè)人在青春期都是詩人，但要將其作為一生的職業(yè)，面對(duì)你小時(shí)候不曾考慮過的生活的壓力，要將你的興趣、志向和夢(mèng)結(jié)合在一起，那太困難了。

新民周刊：馬原老是說他最初十年小說沒辦法發(fā)表，我不知道您最初的小說發(fā)表是否也非常困難？1986年您的《訪問夢(mèng)境》是怎么發(fā)表在《上海文學(xué)》上的？

孫甘露：《訪問夢(mèng)境》之前我寫過一些短篇小說，一共二十多篇，但很可惜，在我最絕望的時(shí)候，我把它們?nèi)繜袅恕Ｎ业囊粋€(gè)技校同學(xué)認(rèn)識(shí)作家薛海強(qiáng)，將我的作品拿給他看，他就將這些作品推薦給《上海文學(xué)》的編輯楊曉敏，他就覺得這些作品很特別，但是這邊發(fā)不出來。這對(duì)我來說是個(gè)不小的挫折，對(duì)自己的寫作能力和寫作前景都比較悲觀，就覺得寫作這件事對(duì)我來說是不必再持續(xù)下去了。

1985年底1986年初，忽然有一天，楊曉敏把我叫去，說上海作協(xié)要辦一個(gè)青年作家講習(xí)班，問我愿意來嗎？1986年3月我就去了。一共3個(gè)月，大多數(shù)時(shí)間是討論和講座，請(qǐng)了許多作家，我記得其中就有李陀和韓少功。結(jié)束時(shí)要交一篇作品，文學(xué)樣式、篇幅不限，我就交了這篇《訪問夢(mèng)境》作為作業(yè)。據(jù)我后來所知，楊曉敏將這篇作品交給李陀看，李陀看了覺得不錯(cuò)。當(dāng)時(shí)丁玲復(fù)刊《中國(guó)作家》雜志，李陀給了《中國(guó)作家》，都下廠準(zhǔn)備印了。這時(shí)周介人把這篇小說重新拿回《上海文學(xué)》，說這是上海的作者，還是應(yīng)該在上海的文學(xué)期刊上發(fā)表。不過當(dāng)時(shí)也有一些爭(zhēng)議，有人就覺得看不懂，它和傳統(tǒng)意義上的小說完全不同，但是周介人堅(jiān)持要發(fā)。如果他不堅(jiān)持，那可能就是另外一個(gè)故事了。

新民周刊：當(dāng)時(shí)有沒有想過會(huì)出現(xiàn)這么大的反響？

孫甘露：這絕對(duì)是我始料未及的。而且我聽說周介人在發(fā)表這篇小說后也受到一些壓力，他在《上海文論》上發(fā)表了一封致我的信，信的名字叫《走向明智》，對(duì)我的創(chuàng)作提出一些建議?，F(xiàn)在看來，這封信也是解釋給其他人看的。

我和上海

新民周刊：我知道您想過自己拍電影，有沒有想過將自己的小說搬上銀幕？

孫甘露：我寫過一個(gè)電影劇本，但那是很可怕的記憶。年輕時(shí)候有幻想，想自己拍，后來你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這是不可能的，年齡越大越不可能。電影是個(gè)體力活。當(dāng)然，看電影的興趣一直都在。

如果有導(dǎo)演能看中我的小說，將它改編成電影，那是最好不過的事，但那要靠機(jī)緣。你看張愛玲5000字的《色，戒》給李安拍成了這樣一部電影，你不可想象，換了一個(gè)導(dǎo)演就會(huì)變成另一部電影。如果說看電影是幻想，那么拍電影現(xiàn)在已經(jīng)超出了我的幻想。

2003年，央視給我拍了一個(gè)紀(jì)錄片，叫《一個(gè)人和一座城市——上海：孫甘露此地是他鄉(xiāng)》，我寫了腳本，是關(guān)于我對(duì)上?？捶ǖ募o(jì)錄片。我看了以后很震驚，我覺得導(dǎo)演韋大軍他很了解我，這個(gè)作品最終獲得了該年度最佳紀(jì)錄片獎(jiǎng)的最佳導(dǎo)演獎(jiǎng)。地域當(dāng)然有差別，但它是相通的。如果有一個(gè)導(dǎo)演能理解作家，他就能將作家的文本作品拍成影像。

新民周刊：您一直住在上海，您寫過《上海流水》、《上海：時(shí)間玩偶》，上海這座城市對(duì)您來說意味著什么？

孫甘露：除了旅行和參加活動(dòng)，我沒離開過上海。在接受一次采訪時(shí)，我說過這樣的話：上海對(duì)我來說就是整個(gè)世界。結(jié)果被記者寫成“上海是我的世界”，意思就不準(zhǔn)確了。我的意思是說，對(duì)我來說，我接觸到的世界就是上海。我的經(jīng)驗(yàn)、我的感受、我的感官，從日常角度來說，它們所面對(duì)的首先是上海。

新民周刊：說到上海，不能回避現(xiàn)在已貼上上海標(biāo)簽的張愛玲。但張愛玲的小說和您的小說是完全不同的閱讀經(jīng)驗(yàn)。您覺得張愛玲的女性都會(huì)敘事和您的形式實(shí)驗(yàn)是兩個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物還是個(gè)人寫作的趣味所致？

孫甘露：張愛玲的小說我讀過一些，但和那些張迷不同，我對(duì)她不是那么著迷。我對(duì)她寫作的故事有興趣，但對(duì)她的文體我不是太喜歡。我對(duì)她的印象和中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上的作家的印象其實(shí)相差無幾，從魯迅開始，那個(gè)時(shí)代講話的方式和現(xiàn)在是有距離的，我不太能接受。我欣賞不了它的妙處。當(dāng)然，現(xiàn)代文學(xué)史上也有我很喜歡的作品。所以我說地域?qū)ψ骷矣杏绊?，但不是決定性的。比如翻譯作品就對(duì)我產(chǎn)生了至關(guān)重要的影響。中國(guó)現(xiàn)代和當(dāng)代的翻譯家，對(duì)當(dāng)代漢語的塑造起到了非常大的作用。沒有一個(gè)中國(guó)當(dāng)代作家敢說他不受翻譯文學(xué)影響。懂原文當(dāng)然最好，但涉及到的語種太多了，事實(shí)上一個(gè)人不可能把所有的語言都學(xué)會(huì)。

有人提出翻譯的作品不能成為寫作的直接資源，我不太同意。舉一個(gè)例子。葉芝的詩歌寫作深受希臘民間傳統(tǒng)的影響，但是他不懂希臘文，他看的也是翻譯。葉芝認(rèn)為各種語言的詩歌是相通的，不必一定去學(xué)習(xí)原文。索爾?貝婁《拉維爾斯坦》中的人物原型阿蘭?布魯姆，也就是《開放的美國(guó)精神》的作者，他研究柏拉圖、莎士比亞和盧梭，他在考證另外一個(gè)譯本時(shí)舉了個(gè)例子，一個(gè)從拉丁文譯希臘文的亞里士多德作品本子，甚至成為希臘文手抄本的錯(cuò)誤的訂正的范本。譯文成為原文的范本。正是根據(jù)這些譯本，阿奎那建立起亞里士多德研究的典范。

另外，我們之所以會(huì)喜歡翻譯文學(xué)，一個(gè)很重要的原因是，在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中，它提供的現(xiàn)代都會(huì)經(jīng)驗(yàn)并不充分，甚至可以說并沒有建立起來。中國(guó)是個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，經(jīng)驗(yàn)方式和態(tài)度也以農(nóng)業(yè)社會(huì)為主。他們的時(shí)間觀念、敘事方式都受到農(nóng)業(yè)社會(huì)的限制。

地域是一個(gè)因素，但不是決定性的。巴黎很遠(yuǎn)，但似乎并不比北京更遠(yuǎn)。

當(dāng)然，現(xiàn)在最大的問題在于文學(xué)被邊緣化了。翻譯文學(xué)被大量引進(jìn)，可是究竟有多少人在閱讀厄普代克、菲力普?羅斯、庫切、奈保爾、艾柯、拉什迪？他們對(duì)中國(guó)公眾的影響幾乎可以忽略不計(jì)。這是很可怕，也很可悲的事。杜拉斯是一個(gè)非常明顯的例子，新小說派那么多作家，其他的作家有多少人在閱讀？這也是一個(gè)傳播的問題，傳播的渠道和閱讀的環(huán)境都發(fā)生了深刻的變化。