散文漫談

談話人：謝大光 張慶國

時 間：2006年4月

地 點：昆明某賓館

錄音整理：于佳川

張慶國(以下簡稱張)：請您談?wù)劕F(xiàn)代中國散文的總體情況和大概面貌?

謝大光(以下簡稱謝)：這個題目比較大，就我而言談此問題有些力不從心，只是這種探討很有價值，我也非常有興趣。我認(rèn)為當(dāng)前的散文處在一個轉(zhuǎn)折期，散文和人的聯(lián)系最密切，與小說、詩歌比較，散文與人內(nèi)心的聯(lián)系最直接，無須中介。詩歌要通過韻腳，節(jié)奏等詩歌規(guī)律來介入內(nèi)心，您寫小說肯定知道，小說也要通過一系列技巧、規(guī)范進入人的內(nèi)心。散文除了語言，無須中介，可以直接進入內(nèi)心，我覺得這是散文的特點。既然如此，當(dāng)人的觀念、環(huán)境發(fā)生轉(zhuǎn)折，文體本身也要發(fā)生變化。人的觀念在今天這個時代面臨變革和轉(zhuǎn)換，我們的散文也處在變革轉(zhuǎn)換階段。這是一個新舊并存的時代，過去傳統(tǒng)寫法還在繼續(xù)，新的寫法已經(jīng)上場。我曾在一篇文章中提到：舊的尚未退去，新的已在生長，或“你方唱罷我登場”。我認(rèn)為散文正處在這樣一個階段。在變革和轉(zhuǎn)折期，散文的文體特點決定它不是“急轉(zhuǎn)彎”，速度緩慢。比較而言，從傳統(tǒng)新詩到現(xiàn)代詩，幾乎一兩年之間就完成了，散文轉(zhuǎn)折期要長，它不是從文言到白話的問題，涉及到很多觀念的轉(zhuǎn)變，包括人的解放問題，文言文對人有一些束縛，正如舊體詩到新體詩一樣?！拔逅摹焙笪捏w的解放，散文比小說、詩歌都要慢，從新詩角度說，新詩以很快的速度——從胡適開始，新詩很快將舊詩壓倒。小說方面，從魯迅《狂人日記》起，白話小說風(fēng)行天下，對于現(xiàn)代散文家來說，經(jīng)歷了從二十年代到三十年代整整十多年時間，白話散文才確立了他的地位，雖然速度慢，但最后，散文在現(xiàn)代文學(xué)中的成就卻是最大的。今天的轉(zhuǎn)折更多是在觀念上，我感覺從文言文到白話文，是一次大的革命，今天我們從傳統(tǒng)散文到現(xiàn)代散文，可能也是一次大的革命，這次變革如果比較成功的話，會影響到我們的精神世界。

張：實際上您是散文領(lǐng)域的專家。

謝：這個談不上，只是個人之見。

張：您提到傳統(tǒng)散文和新散文，您怎么看待所謂“傳統(tǒng)散文”?

謝：傳統(tǒng)散文比較規(guī)范，講究章法。古文的“文章”與散文是一個概念，文章文章，講究章法，章法本身是一種文體規(guī)范，如果沒有這種規(guī)范，文體本身就失去了特點，但規(guī)范又限制了作家的發(fā)揮和創(chuàng)造性。傳統(tǒng)散文有其長處：以小見大，或者說在較短的文字中容納很多東西，容量大。但是在語言要求上太規(guī)范了，自由創(chuàng)造的東西受到約束，我們現(xiàn)在對于新散文的期望就是在傳統(tǒng)的約束之外，應(yīng)該更自由一些，要適當(dāng)打破語言成規(guī)，形成新的語言。與傳統(tǒng)詩相比，新詩完全是另一套語言系統(tǒng)，散文也需要新的語言系統(tǒng)，包括許多過去不認(rèn)為是標(biāo)準(zhǔn)散文的文體，都應(yīng)該進人散文領(lǐng)域。比如絮語式或斷語式，羅蘭·巴特的散文就是斷語式的典型代表，不像我們傳統(tǒng)散文是一個完整的東西，講究起承轉(zhuǎn)合，用詩歌的語言叫賦比興，這是一套規(guī)則，新的散文規(guī)則要更少一些。傳統(tǒng)散文的一個重要特點在于語言非常講究，語言意識比較強，我認(rèn)為這個傳統(tǒng)應(yīng)該把它延續(xù)下來。作為散文家來說，語言意識應(yīng)該超越其他藝術(shù)家。情節(jié)意識、人物意識、事件意識對作家都很重要，但語言意識對散文家來說應(yīng)該更重要，新散文要繼承傳統(tǒng)散文語言方面的優(yōu)勢，除此之外的一些規(guī)范，我們要適當(dāng)打破，尋找新的表現(xiàn)形式，更隨意、自由、人格化一些。因為散文本身是人格的一種外化，是內(nèi)心的直接表述，無需通過完整情節(jié)或人物。散文在某種意義上應(yīng)該是最自由的文體，但是這種話是理論上的，實際上在散文寫作中有許多框框，以前是楊朔模式，現(xiàn)在也有種種模式，比如余秋雨或哪個名家模式，但模式本身使散文減少了難度，但對人都有局限。從理論上來講，應(yīng)該一個散文作家的作品本身就是一種模式，不應(yīng)該我寫東西按照別人的模式，那就缺少創(chuàng)造性了。我覺得散文發(fā)展本身要強調(diào)個人語言、個性化語言、自己的語言，不同于余秋雨、史鐵生，不同于賈平凹，也不同于其他作家，語言意識對散文家非常重要。如果說，一個作品讀起來沒有作家個人語言，對小說來說，也可能還有情節(jié)、人物做支撐，而語言是散文的唯一支撐，失去了語言就失去了一切。所以散文作家也好，愛好散文寫作的人也好，最重要的就是錘煉自己的語言，語言有了個性，就散文而言，其他的問題就好解決了。

張：剛才說散文的轉(zhuǎn)變可能比較緩慢，為什么?

謝：因為散文的傳統(tǒng)比較深厚，這既是優(yōu)勢又是劣勢。中國散文幾千年，我們現(xiàn)在耳熟能詳?shù)脑S多古文，影響著我們的意識，比如說我也很想能夠擺脫一些東西，但一拿起筆來，首先想到是一些名篇。

張：哪些經(jīng)典散文?

謝：比如《醉翁亭記》、《愛蓮說》、《陋室銘》等等。這些東西從小說讀，沒有辦法，是進入到了血液中的傳統(tǒng)。

張：這些傳統(tǒng)太強大了。

謝：是的!散文本身負(fù)載的觀念比散文本身還要頑強，所以中國散文的變革會緩慢一些，跟詩歌小說相比，要有一個較長的過程，但過程長一點也有好處，對作家本身也是一個檢驗，有些人過程一長就不耐煩了，我干脆不寫了，而真正有志于散文創(chuàng)作的人，會慢慢走過這個過程，一步步地把散文帶入新境地，所以我覺得時間長一點，難度大一點，對散文作者是一個考驗，對不對?

張：是的，而且藝術(shù)有時會忽然有一個突破，但優(yōu)秀的藝術(shù)家要有耐心，需要等待，有些人雖然很有才華但沒有耐心，結(jié)果可想而知。

謝：而且任何創(chuàng)新都是在繼承傳統(tǒng)基礎(chǔ)上的創(chuàng)新。一個散文家要打破舊東西，要在散文領(lǐng)域有所創(chuàng)新，前提之一必須要對傳統(tǒng)散文非常熟悉，這樣你才有可能創(chuàng)新。如果對傳統(tǒng)的東西完全不了解，你的創(chuàng)新就是空中樓閣，不結(jié)實，就像有些人寫的時尚散文，看起來新鮮卻缺乏根基。所以我覺得慢慢寫散文的人才有前途，才可能創(chuàng)新，一時創(chuàng)新是不可靠的。我做編輯工作時間較長，接觸很多作品，看起來形式新鮮，內(nèi)容卻十分空洞。說到底散文的創(chuàng)新不完全是形式上的創(chuàng)新，如果一個作家他的意識、觀念、語言沒有創(chuàng)新，筆下的散文就不會體現(xiàn)出非常扎實的創(chuàng)新意識。

張：散文創(chuàng)新雖然有難度，但是近幾年散文確實非常流行，您如何看待“散文熱”這一現(xiàn)象?

謝：從上世紀(jì)九十年代到本世紀(jì)初這段時間，散文確實非常流行。原因有很多，我認(rèn)為一是散文比較隨便，幾乎有一定文字能力的人都能寫散文，另外散文讀者也比其他文體形式的讀者更廣泛。所以這幾年的很多作家，包括小說家、詩人都轉(zhuǎn)向散文寫作，他們認(rèn)為散文這個領(lǐng)域讀者廣泛，不局限于單純的文學(xué)界，很多一般讀者都喜歡散文，從這個角度說散文占了點便宜。另外就是世紀(jì)之交我們面臨社會變革、人的價值觀念的變革，有點無所適從，無所適從的心理需要有些東西平衡，最好的閱讀就是散文，散文能讓人的心靜下來。

張：小說比較戲劇化，詩歌比較情緒化。

謝：對，而散文最容易讓人內(nèi)心平靜下來，你比如說一個人面臨激烈競爭，做生意也好，研究學(xué)問也好，官場也好，競爭非常激烈。如果他喜歡散文，他就能夠通過散文找到平靜的心態(tài)，散文熱本身不是文學(xué)現(xiàn)象，而是社會現(xiàn)象。

張：社會現(xiàn)象怎么解釋?

謝：是這樣，人不能總處在浮躁的狀態(tài)，總還要求沉靜的境界，什么能讓人靜下來?散文，當(dāng)然還有音樂，是最好的形式，我認(rèn)為散文與音樂更相通，有同質(zhì)性。

張：好像回家一樣?

謝：對，散文熱的根本原因在這里。

張：前幾年有一個概念，叫“文化大散文”，您怎么看?

謝：是這樣，大散文的概念并不嚴(yán)格，我在某種程度上同意這個概念是因為它意味著散文的形式可以多樣、寬泛一些。但我并不完全贊同這個觀念，散文給人一種錯覺：人人可寫，人人都可以用這種形式來表現(xiàn)思想，但是真正的、能打動人的散文，還是要純粹一些，不能太泛化。文化散文在一定程度上負(fù)載了比較表象的文化元素，在一段時間內(nèi)較熱，但它不能取代純散文。我說的純粹的散文傾向于非功利性，只是在于人與人之間的交流，并不企圖通過這種散文來得到什么實惠。比如說有人讀散文，要求知，要在散文中得到知識。

張：從散文中獲得文化知識，而不是情感的撫慰和心靈的溝通，不是獲得藝術(shù)的享受，這種生活的功利性，與文學(xué)關(guān)系不大，也就對文學(xué)不利。

謝：對，包括歷史、文化方面的知識，比如說我們喝茶，關(guān)于茶寫成散文也很好，我看過有些人專門寫飲茶方面的散文、有些散文則專門寫收藏，等等，這樣的散文很多。但這些散文說到底不能僅停留在實用的層面，不能替代人與人內(nèi)心交流的散文。有了小說詩歌之外，為什么人們還需要散文?散文存在的道理就在于它有小說詩歌不能替代的因素。讀好的散文時，覺得像兩個人在一起談心，沒有第三者，我有時閱讀小說往往覺得有第三者在場。第三者就是作者，除了我和小說中的人物之外還有作者在場。

張：小說作者設(shè)計圈套，引誘讀者進入。

謝：是的。而散文不存在這個問題，是作者和讀者的直接交流，沒有第三者介入。這種特性決定散文會長期發(fā)展，不會被其他文學(xué)樣式取代。

張：最近幾年，中國還出版了很多外國散文。

謝：我們百花文藝出版社出得最多。

張：您認(rèn)為外國散文與中國散文有何不同?

謝：我簡單談一下我對外國散文愛好的過程。我從1982年起，在《世界文學(xué)》、《外國文藝》等雜志上較多接觸外國散文，覺得外國散文寫得非常好，當(dāng)時的《世界文學(xué)》主編是高莽，畫家、翻譯家，同時寫散文?！妒澜缥膶W(xué)》上刊登了好的外國散文作品時他會向我推薦，1983年我專門把《世界文學(xué)》上歷年刊發(fā)的外國散文編成《外國優(yōu)秀散文選》出版。從那時到現(xiàn)在，我主編過三套叢書《外國名家散文叢書》、《世界經(jīng)典散文新編》、《外國散文名著叢書》，這三套叢書100多種，2000多萬字，是這么多年來我覺得自己做的有意義的一件事。

外國散文的觀念更寬泛一些。法國散文從蒙田開始，蒙田將散文視為他的自畫像，從他開始?xì)W洲散文才進入了新階段，以前散文大多是古羅馬、希臘式的散文，多數(shù)是對眾人說話，帶有演講辯論性質(zhì)。從蒙田開始散文有了個人性質(zhì)，對個人說話，就像剛才我說的兩個人之間的交流，不是面對一群人的交流。從蒙田開始到英國的培根，散文發(fā)展脈絡(luò)就慢慢清晰了。英國小品文最興盛時在18、19世紀(jì)，那時小品文作為英國文學(xué)時尚，當(dāng)時報紙、刊物都以刊登小品文為特色。英國小品文在中國30年代白話文運動中起了很大作用，當(dāng)時魯迅、徐志摩、梁遇春、周作人都翻譯過外國小品文，對中國現(xiàn)代散文小品發(fā)展功不可沒。所以有人說，中國現(xiàn)代散文兩個源流，第一是明人小品，第二是英國散文。但外國散文比我們觀念寬泛，比如傳記、記游、特寫都包括在散文之內(nèi)。美國專門有一個散文作家叫特克爾，他用什么方式寫散文?就是談話，像今天你與我的對話，他回去把對話整理出來，就是一篇散文，在中國，我們今天的談話就可能當(dāng)作訪問記或紀(jì)實文學(xué)。

這種對話傳統(tǒng)源自于古希臘羅馬，當(dāng)時在古希臘羅馬有一種時尚：辯論!辯論變成文字就形成了當(dāng)時的散文，哪個人最雄辯，就受到崇拜，成為偶像，比如以雄辯著稱的西塞羅，在文學(xué)史上有他的一筆。隨著文藝復(fù)興，人本主義興起，國外散文越來越接近人的本身。最初是對眾人的宣講，是觀念的傳播，就是我剛才說的開始是面對大家的演說、宣講，包括法庭的辯護詞，都是散文，發(fā)展到后來，變成個人之間的交流，帶有私密性，散文發(fā)展越來越個性化。其實中國散文也在走這條路，白話文剛開始從雜感起步，以魯迅那些在《晨報·副刊》上發(fā)表的雜感為代表，到30年代變成小品文，不再面對群體，而是面對個人，這就是中國小品文最興盛的時代。我覺得我們今天也在走這條路，應(yīng)該說，楊朔那一代文人包括秦牧、吳伯簫等等，他們的文章面對的是整個集體，不帶有私密性。我們今天的散文漸漸的更多面向個體，不太適合宣講，更適合閱讀。舉個簡單例子，五六十年代散文在電臺播講，影響非常大。

張：是的，中央電視臺就有散文朗誦的節(jié)目。某些散文可以在大庭廣眾中朗誦，某些散文就不合適。比如豐子愷的散文，寫幾只蚊子，又比如法國作家杜拉的散文，內(nèi)心活動很多，拿出來公開朗誦，有人會覺得無聊。相反，某些閱讀時感覺不太好的散文，卻可以公開朗誦。

謝：沒錯，散文越來越向個人化角度發(fā)展，面對的對象不是群體而是個體。今天仍有大量面對群體的散文，就像你說的文化大散文，余秋雨散文為什么發(fā)行量那么高?他面對的就是群體。而有一些小品文面對的是個體，不追求讀者多少，追求讀者能夠理解他，了解他的內(nèi)心。有時候讀一個人的散文，一下子覺得找到一個朋友，這就是這種私密性散文的優(yōu)點。讀那些面對群體的散文，很少有這種感受，最多是感覺找到一個老師，而不是朋友。老師面對大家，朋友單獨約會，兩種散文其實可以并存。隨著年齡的增長，我現(xiàn)在更喜歡面對個人的散文。我年輕時喜歡面對群體的大家的散文，覺得讀起來有征服人的力量，很有感染力。年紀(jì)大一點，我開始發(fā)現(xiàn)個人之間的交流最珍貴，它并不想干涉你，影響你，占有你，只是與你平等地交流。朋友不在多，在知心，散文也不在多，在于走進讀者內(nèi)心去。

張：外國散文，你覺得有哪些優(yōu)秀作品?

謝：國外散文如深不可測的大海，我們接觸的只是一個角落，畢竟存在著語言轉(zhuǎn)換障礙，必須通過翻譯。但我覺得人與人之間，國別障礙、語言障礙不是絕對的，有很多國外散文能直接走人我們內(nèi)心。比如說杜拉的散文，赤裸裸地把自己的內(nèi)心世界表露出來：她對性的認(rèn)識，她的酗酒等等，寫得非常生動、直爽，她坦率地寫她那種知道不該酗酒而又不得不喝酒的經(jīng)歷，非常感人，這樣的散文能進入我的內(nèi)心。作者面對一個雖不了解他，但可以成為朋友的讀者，坦白地告訴你，我就是這樣一個人，你愛喜歡不喜歡!我覺得這樣的散文就非常好。法、英、美、日當(dāng)代散文都有優(yōu)秀之作，比如英國最后一個小品文大家普里斯特利，二十世紀(jì)初是他寫作的活躍期，他的散文在繼承英國18世紀(jì)小品文傳統(tǒng)的同時，又有所開拓，具有現(xiàn)代性。他的著作《英國記游》，非常關(guān)注英國一般普通老百姓的生活，這在當(dāng)時的英國非常難得，英國小品講究紳士味，紳士與平民間有距離，但普里斯特利走遍英國，最關(guān)心的卻是普通百姓的生活，這點很可貴。

張：有一段時間，《瓦爾登湖》這本書在中國文壇一度流行。您覺得這本書怎么樣?

謝：應(yīng)該說寫得很好，《瓦爾登湖》是一種生活的實驗，作者梭羅就是想嘗試一個人離開家到完全自然的環(huán)境，能不能生活得更好，能不能更接近本心?梭羅很有意思，包括經(jīng)濟開支都寫在文章里面。他受愛默生影響最大，希望人恢復(fù)自然本性，遠(yuǎn)離塵囂，追求生活的原本。

張：實際上，從純粹文學(xué)的角度理解，我認(rèn)為這本書不是寫得很好。但是，當(dāng)時中國有很多人在傳誦這本書，是什么原因?

謝：跟我剛才說的一樣，人浮躁之后，想追求一種寧靜，梭羅的東西雖然在一百多年前，但他追求寧靜這一點跟現(xiàn)在相通，想在梭羅的文字中找到我們今天的歸宿，這是這本書流行的原因。實際梭羅代表著一種生活方式，用當(dāng)下的語言來講，叫簡單生活，他認(rèn)為簡單生活是最大的享受。今天我們仔細(xì)想想，最困難的不是時尚，而是用最簡單樸素的方式安排自己的生活。簡單生活對現(xiàn)代人來說很不容易，越是困難的東西越向往，梭羅作品熱正源于此。實際上我們今天更應(yīng)該尋找自己的瓦爾登湖，對不對?今天從云南一路走來，很多地方都是瓦爾登湖，都可以讓我的內(nèi)心沉寂下來。不完全在于環(huán)境，還在于一種氣氛。比如麗江，現(xiàn)在很熱鬧，游人多，商店多，但我認(rèn)為麗江仍有一種不可改變的沉寂之氣。雖說人來人往，店鋪林立，我仍能感受到那個地方的沉寂，不管商店看得多么眼花繚亂，只要你低頭看一下那雪山上流下來的水，馬上就會靜下來，麗江就是我的瓦爾登湖。人不一定要離開人群才能進入自己的境界，我覺得在于一種氣氛。所以，我在麗江很有感觸。每當(dāng)我抬頭看見雪山，低頭看到雪山上流下來的水，石板路等等，我就覺得心里很踏實。將來如果能有機會到麗江住一段時間，我會覺得自己很幸福。

張：前段時間我讀到英國作家奈保爾的散文《印度三部曲》，您讀過嗎?

謝：還沒有。

張：我覺得不太好，寫得匆忙和雜亂。

謝：他的小說我還讀過一些，散文不太熟悉。

張：好吧，我們就談別的，最新的外國散文有什么特點?

謝：英國散文在走下坡路，人的生活環(huán)境不同，寫出的文章也不太一樣，沒有二十世紀(jì)初的那種味道，文章中有一種嘈雜感。我比較喜歡法國散文，像羅蘭·巴特、杜拉的散文等。從世界范圍來說，散文轉(zhuǎn)了一個圈，從法國開始，又回到法國結(jié)束，法國散文融理性、浪漫為一體，我喜歡這種感覺，完全理性的有些刻板，完全浪漫的又不符合我們的性格，把理性浪漫融為一體的散文比較能讓我接受。

張：中國現(xiàn)在有許多年輕作家在創(chuàng)作比較新的散文，您怎么看?

謝：這三四年有一批青年作家追求新的寫法，比如江蘇的黑陶、武漢的沉河、云南的雷平陽等等，他們都追求新散文的寫法。新的散文和我們原來的散文有區(qū)別，從形式上來講是片斷式的，不求完整，追求片斷的真實，在這樣一個片斷里表達(dá)內(nèi)心最充分的感受。比如寫江南小鎮(zhèn)，不寫小鎮(zhèn)的全貌，只寫小鎮(zhèn)的一個小吃店的一角，某一個顧客的形貌、神態(tài)。這種寫法與傳統(tǒng)不大一樣，傳統(tǒng)散文如寫小鎮(zhèn)，都要總體把握，依次寫來。

張：要寫出整體上的來龍去脈。

謝：對，要寫出小鎮(zhèn)的特點、風(fēng)情?，F(xiàn)在的年輕人更注重細(xì)節(jié)，局部的東西，用局部反映內(nèi)心感受最深的這一點。這不是寫作方式的問題，里面有堅持，有求索。真正的個人的記憶，往往是片斷式的，進入集體記憶才化為完整，完整的總是包括虛偽。以片斷的個人記憶來修正和補充完整的強大的集體記憶，是十分困難的。

就此來看，散文還是往前走了，不靠面，靠“點”，靠情緒最集中最真實的那一“點”。我們過去的散文往往忽略了這一“點”，把它鋪得太開，用過程代替感受最深的那一“點”，過程中往往夾雜著虛浮。這就像咖啡，很濃的咖啡兌了水就淡了。我覺得目前這些寫散文的年輕人更關(guān)注“點”，是他們的過人之處，但就這一“點”來論還是不夠的，要把你所有的生活積累都貫注到這一“點”上，這樣的話，散文本身才有力度，是不是?如果說就一點寫一點，那只是很細(xì)微，但你寫到這一“點”，你生活的全部積累都在起作用，你的散文就有可靠的依托，讀者也會感到并不是只講這一“點”，你還有更廣闊的東西。就像我們現(xiàn)在的談話一樣，可能很散漫，不著邊際，對于聽者來說，如果我們的一句話能讓人浮想聯(lián)翩，那就是一個世界了。對于這些作家來說，應(yīng)該努力讓視野要更開闊，生活積累更豐富，那他們筆下的這一“點”，就能更豐富，更感人。也就是所說的“所見者大，取材者微”。

張：我還有一個發(fā)現(xiàn)，在理論研究方面，小說和詩歌的研究較多，散文在理論研究方面不太夠，這個問題您怎么看?

謝：您說得很對，嚴(yán)格講散文不太具備理論上的東西，如果說它有理論，那就是做人的理論，這話聽上去有點玄，做人和散文怎么能相提并論?但的確如此，中國古典散文，講做人做文的一致性，當(dāng)你這個人到了一定境界，你的文字也就到了一定境界。散文理論之所以缺乏，正因為我們對人與文之間的關(guān)系缺乏進一步探討，過多局限于怎么寫文章，這樣的東西有一點隔靴搔癢。古人說：文無定法，我認(rèn)為這話說了一半，我補一句話叫人有個性，“文無定法，人有個性”，這樣才完整。泛泛地講散文沒有規(guī)范，但具體到一個作家身上，規(guī)范就有了，因為一個人的散文與他的個性聯(lián)系在一起，不是和規(guī)范連在一起，他是怎樣一個人，他就會寫出怎樣的文章，這個規(guī)律很明顯。所以說文無定法，人有個性，看起來沒有約束，實際上是約束了。這個約束不在于方法，而在于人性、個性，散文到一定境界，可以讓陌生人通過你的文字一下子了解你。

張：小說和詩歌“怎么寫”很重要，散文的問題是“為什么寫”。

謝：的確，寫散文的過程不注重怎么寫，而是注重“我想對人說什么。”就像你和朋友交流時，不是想我怎么與人對話，而是想我要與人說什么，所以做人要誠實。

張：年輕人認(rèn)為誠實很傻，很淺薄，其實不然，當(dāng)一個人有了歲月積累和逐漸加深的思想積累，才發(fā)現(xiàn)誠實是非常高深的，也是不容易做到的。

謝：沒錯，我們正是在這一點上，才構(gòu)成了人與人之間的交流。我認(rèn)為散文之所以存在，有兩個基點，一是人與人不同，二是不同的人卻可以溝通。散文就負(fù)責(zé)把不同的人溝通到一起。作家敢于誠實需要力量，而我們的讀者十分清醒，做秀還是真心，讀者一目了然。

張：不過，在散文寫作中，因為技術(shù)性的力量相對薄弱，造假卻變得容易了，好像人人都可以寫散文，好像小說寫不好，詩歌寫不好，都可以轉(zhuǎn)過來寫散文，甚至干部做不好，也可以做散文寫作者。

謝：你說的這個問題一針見血，散文幾乎人人可寫，發(fā)表也比較容易。但能真正走入讀者內(nèi)心還很困難，人與人之間的不同，具有排斥性，人們接受最理解他的人，文章也如此。有時一個作家的散文，并不需要太多的讀者，有那么幾個最忠實的讀者他就滿足了，這點與小說不同，小說追求最大的讀者群，散文追求最知心的讀者，不在多少。

張：所以，有這樣的現(xiàn)象，年輕時寫詩，中年寫小說，晚年寫散文。當(dāng)人有了真正思想的深度，有了文學(xué)技巧豐富的積累，寫散文才得心應(yīng)手，技巧了然于胸，也就不再需要強調(diào)了，所以就可以淡化， “閱盡人間春色”，也就變得比較平和與真誠了。

謝：應(yīng)該說散文最不講究技巧，講究真誠，所謂閱歷已深，就越發(fā)覺得真誠的可貴。老年時寫散文，既包括閱歷，也包括真情，這種散文比較實實在在。年輕時是浪漫、幻想的東西較多，最適合寫詩。中年有一定的生活積累，一定文學(xué)技巧的鍛煉，精力旺盛，就想寫小說。到了一定年紀(jì)，覺得小說做作，有束縛，不愿通過這種方式和讀者交流，要尋找更直接的方式，就跟我們今天談話這種方式，散文是最合適的。很多老作家，巴金、孫梨，不管以前寫什么，晚年最大的成功之處就是散文，就像巴金的《隨想錄》，孫黎晚年的散文，都是爐火純青，又不失真誠。過去有一句話，人老了以后不世故，“老夫聊發(fā)少年狂”，這一點很難得。

張：我的問題差不多了，您還想說些什么?

謝：現(xiàn)在文學(xué)有點邊緣化，80年代的文學(xué)熱潮已經(jīng)退去。我覺得云南是個被邊緣化的地區(qū)，邊緣化的地區(qū)是最容易出好文章的，一些文化中心的地方像北京、天津、上海，寫好文章難，大城市生活激不起作家的熱情。我到云南感到處處有感覺，這是在北京、天津感受不到的。散文表面上看起來很平靜，平靜下卻有波瀾，你受感動，寫出的東西才會感人，所以我覺得云南文學(xué)大有希望：既有深厚的文學(xué)傳統(tǒng)，像西南聯(lián)大那批文人留給云南的遺產(chǎn)，今天又涌現(xiàn)出一批優(yōu)秀作家，云南文學(xué)比較實在。對散文來說，云南更是得天獨厚的故鄉(xiāng)，人文多樣化帶來內(nèi)心世界的多樣化。如果說云南作家再注重一下語言的獨特性，那么我相信云南散文肯定會在全國范圍內(nèi)獨樹一幟，我對云南散文寄予厚望，相信云南會出散文大家，只要他能把云南的獨特性，包括語言獨特性表現(xiàn)出來，肯定會在中國文壇上留下自己的一筆。感謝《滇池》編輯部對我的厚待，我最希望云南散文興盛后，我再來對話，聊各位的散文。我也希望將來能為云南散文的興盛做點貢獻。

張：除云南之外，其他地區(qū)的散文有什么值得推薦?

謝：正如我剛才所說，邊遠(yuǎn)地區(qū)容易出優(yōu)秀的散文家，像貴州、新疆、寧夏都有一些不錯的散文家，沈葦、二毛、季棟梁等等。二毛這個作家經(jīng)歷很豐富，年輕時有過流浪的生活經(jīng)歷，當(dāng)過個體戶，機關(guān)干部，他把他的生活經(jīng)歷用很幽默的筆觸表現(xiàn)出來，有一種民間的幽默感，很有味道。

現(xiàn)在，我想反過來問你一個問題，《滇池》作為一個歷史長久的刊物，今后對散文又有什么規(guī)劃?有什么我可以幫助做的工作?

張：《滇池》雖然是云南昆明的刊物，但是，長期以來，我們一直與中國所有地區(qū)的作家都保持密切聯(lián)系，我們每期刊發(fā)的作品，一半來自外省作家。我認(rèn)為，一份優(yōu)秀的文學(xué)期刊，不論在何處編輯出版，它的思想的力量，一定是指向整個文學(xué)和全部的人類生活，就像一個優(yōu)秀的作家不論在何處寫作，他的作品都與全部人類的生活和思想有關(guān)。所以，今年我們把《滇池》從設(shè)計到欄目再做調(diào)整，以求辦得更好。當(dāng)然要把工作持續(xù)做好，需要大家不斷給予幫助，更需要像您這樣的專家?guī)椭?/p>

謝：很高興與你們合作，真的很高興。

責(zé)任編輯 張倩